Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Далекий XIII век...

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Судный день официальной истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 4:43 pm    Заголовок сообщения: Далекий XIII век... Ответить с цитатой

Когда-то я видел интервью с писателем-фантастом Киром Булычевым (он же историк, ученый-востоковед Игорь Всеволодович Можейко).
Так он тогда как-то обмолвился о XIII веке (уже не помню подробности, что он хотел бы заняться или что "тоже интересное время"). Действительно, время оказывается интересное.

_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В частности есть ряд гипотез о том времени.

1. Это было время возникновения огнестрельного оружия. На первых порах больших размеров, т.е. пушек. И похоже на то, что в то время нашлись лидеры (князья, священники и т.д.), которые постарались первыми применить новые возможности. В первую очередь идет речь о преобразовании межкняжеской борьбы в новое качество. Здесь и тайна монголо-татарского ига". Как оказывается, от этого "многостолетнего" "монгольского" ига не осталось никакого влияния ни в языке, ни в системах счисления, ни в культуре, ни в чем.
Тюркский элемент (татарский) да, проявился. Но по какой причине к нему притянули дальневосточных монголов - вопрос.

2. Интересна история "дальних европейских путешественников" того времени - Марко Поло, Плано Карпини и Рубрука. В 1997 г. московским издательством "Мысль" в рамках одной книги был издан сборник трех важных источников о монголо-татарах:

- Отчет папского посла Джованни дель Плано Карпини "история Монгалов".
- Отчет посланника французского короля Людовика IX "Святого" Гильома де Рубрука"Путешествие в восточные страны".
- И "Книга" Марко Поло.

Внимательное чтение их порождает ряд вопросов. Например, где это Карпини узнал, что налоги на Руси платят шкурами белых медведей?
И вообще если описание его пути до Киева выглядит вполне правдивым (он постоянно ссылается на встречи с итальянскими купцами), то дальше... А дальше у меня возникло ощущение, что он какое-то время (с год) прожил на "хате" какого-то местного боярыня, записывая рассказы местных купцов, которые таки ездили куда-то "дальше".
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вт Мар 06, 2012 5:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько статей на моем сайте:

http://zhistory.org.ua/histryd/baty.htm
"ВОПРОСЫ ПО ИСТОРИИ "МОНГОЛО-ТАТАРСКОГО ИГА"

(А там ссылка на старое обсуждение на форуме темы
"Сколько лет длилось татаро-монгольское иго? Чье и над кем?"
http://users.i.com.ua/~histryd/igo_ng/fngigo1.htm )

http://zhistory.org.ua/histryd/igo2.htm
ВОПРОСЫ ПО ИСТОРИИ "МОНГОЛО-ТАТАРСКОГО ИГА" (Часть 2)

http://zhistory.org.ua/histryd/ulus1.htm
ВВЕДЕНИЕ В ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В СВЕТЕ РАСПАДА СССР (часть 1, "Деньги")

Короче:
Цитата:
“ОЛГОХ МООНГООН, ЗОС ОЛГОХ!!!”
(“давай дэнги, дэнги давай!!!” (монг.))

_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так о чём тема? О XIII ееке вообще? О монголах?
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Так он тогда как-то обмолвился о XIII веке (уже не помню подробности, что он хотел бы заняться или что "тоже интересное время"). Действительно, время оказывается интересное.

У него есть прекраснейшая книга "1185 год". Всем очень и очень рекомендую. Великолепный слог, огромное количество материала.
_________________
http://juginm.livejournal.com/


Последний раз редактировалось: Jugin (Пт Фев 22, 2013 7:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
У него есть прекраснейшая книга "1185 год". Всем очень и очень рекомендую. Великолепный слог, огромное количество материала.

Это вообще-то 12 век, а не 13-й (т.е. еще раньше).

В 13-м считается началось применение огнестрельного оружия. Плюс попытки поломать раздробленность через нарезывание наделов детям князей. В этом как бы была основная мысль создания "Орды".
Кстати: "Орда" - "Ордер"- "Орднунг" - "Порядок".

И еще:

"Ярлык" - "Ярл":
Цитата:
Ярл (др.-исл. Jarl) — высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, а также само сословие знати[1][2]. Первоначально означал племенного вождя, позже стал означать титул верховного правителя страны. После появления национальных государств, ярлы стали доверенными лицами конунга и осуществляли его власть на местах.
....
Ярл (др.-исл. Jarl) — высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, а также само сословие знати[1][2]. Первоначально означал племенного вождя, позже стал означать титул верховного правителя страны. После появления национальных государств, ярлы стали доверенными лицами конунга и осуществляли его власть на местах.

i/Ярл" target="_blank" class="postlink">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/Ярл
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
"Ярлык" - "Ярл"

Кстати:
Цитата:
«Давай дэнги! Дэнги давай!»

А сейчас затронем вроде бы известную во всех подробностях, однако столь же любопытную и, как увидим, загадочную историю — появление на Руси баскаков, зловредных сборщиков татарской дани, и их бесславную кончину.

Фольклорная традиция породила немало ужасов. У меня и сейчас в памяти оживает нечто вроде: «Нет денег — татарин добро возьмет, нет добра — жену возьмет, нет жены — самого уволочет». Словом, ужас и беспросветность.

Ограбление Русской земли в потрясающих масштабах.

Кстати, еще один примечательный аспект… Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в «монгольской» столице, пусть даже кочевой, где-то в китайских городах должны были скопиться горы ценностей: не только русских, но и хорезмских, польских, венгерских, чешских, грузинских. Брали в первую очередь, конечно же, драгоценные металлы. Даже если допустить, что все изделия из золота и серебра тут же злодейски переплавляли, в «монгольской столице» должно было скопиться нереально много золота. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото.

Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, а в Китае появились европейцы, это «сверхнормативное» золото отчего-то так нигде и никогда не всплыло. Следуя «официальной» истории, где-то должны существовать поражающие воображение груды добычи, собранной с полумира. Но ни малейших ее следов не прослеживается. В Китае было, в общем, как раз примерно такое количество золота, какое можно объяснить накоплениями в результате собственной золотодобычи, торговли и походов на ближайших соседей. В Монголии — реальной Монголии — не нашлось и этого. Кое-какие накопления в буддийских храмах, пара-тройка золотых украшений у жены зажиточного скотовода, горшок с золотом, зарытый под порогом купца… Все.

Та самая «великая», «потрясающая», «грандиозная» добыча, которая просто обязана была проявить себя, как-то обозначиться в последующей истории — самым волшебным образом куда-то сгинула. Как не было.

Ну разумеется, ее не было. Поскольку никакие «монголы» никого и не грабили…

Вернемся к баскакам. Официальная история с какой-то комической важностью гордится тем, что ей удалось чрезвычайно точно определить год первого появления баскаков на Руси — 1257-й. Лызлов, кстати, называет более поздний срок — 1261 г., но суть не в этом…

Суть в том, что первые баскаки появились в русских княжествах спустя девятнадцать лет (а по Лызлову даже — спустя двадцать три года) после страшного и опустошительного «татаро-монгольского» нашествия. Объяснения этому историки не дали и, похоже, давать не собираются.

Но ведь должно же существовать какое-то объяснение? Почему наши «монголо-татары», хищники, безжалостные грабители, алчные «моавитяне» не разослали по Руси своих сборщиков дани сразу после установления «ига»? Момент был выгоднейший: военного сопротивления ждать неоткуда, население в ужасе. Исторический опыт учит нас: любой завоеватель, едва завладев какой-то территорией, в кратчайшие сроки начинает создавать аппарат по выкачиванию ценностей, или, пользуясь современной терминологией, разветвленную и отлаженную налоговую службу.

Ничего подобного на Руси не произошло. Только девятнадцать лет (двадцать три года?) спустя после завоевания Руси новые хозяева наконец-то сообразили, что следует переписать население и обложить его податями.

Снова в который раз что-то у нас не вытанцовывается. Конечно, можно сослаться на то, что «монголо-татары» — де не умели собирать дань и проводить перепись. Но верится этому плохо. Вернее, не верится вовсе. Слишком много стран разбили и покорили наши «монголы», давно должны были научиться…

И, наконец, сами баскаки выглядят как-то странно с точки зрения «канонической» версии. Из книги в книгу кочует история о неких «бесерменских»* купцах, якобы бравших дань на откуп — что, конечно же, позволило наиболее клиническим «патриотам» довести эту байку до логического конца и кричать о «жидах-ростовщиках», мгновенно покумившихся с «монголами».

Вот только ни «бесермены», ни «жиды» отчего-то так и не прослеживаются. Зато…

Баскаком в Ярославле служит русский монах (!) Изосим. В Устюге — русский, христианин по имени Иоанн. Суздальская летопись 1303 г., упоминая о кончине баскака Кутлубуга, вдруг употребляет слово «преставился» — то есть речь идет опять-таки о христианине, единоверце! Никаких «монголов» и близко нет. А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый «ханский ярлык на княжение», якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с «монгольскими», а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова «ярлык» не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно.

«Jahriicke» — «вассальное обязательство», «jahriich» — «почетное звание», «jahriish» — «годичное ленное обязательство». В современном немецком «jahriich» до сих пор означает «годичный», «ежегодный»…*

Второе. «Ордынцы» отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало. Как уже вскользь упоминалось, Александр Невский оперативно съездил в Орду и мало того, что добился отмены наказания для виновных, вдобавок еще вынудил татар взять назад свое решение о наборе русских рекрутов для «ордынской» армии…

Явная не правдоподобность ситуации давно уже заставляет историков «классического» направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а «бесерменами», их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы.

Давайте представим себе эту встречу. В юрту к свирепому татарскому хану (который, как нам внушают, ранее сжег город Козельск только за то, что покойный князь этого города убил пятнадцать лет назад монгольских послов) входит Александр Невский.

— А, Искандер! — хмыкает хан, почесывая спину. — Как доехал? Что там нового в моем улусе, на Руси?

— Да так, пустяки… — отвечает Невский. — Баскаков вот твоих побили… До смерти.

— Всех? — удивляется хан.

— Да пожалуй что, и всех… — пожимает плечами Невский.

— Копек-оглы, эшшек баласы! — в сердцах ругается хан на своем моавитянском языке. — Надо карательный отряд посылать. Эй, орда, на-конь!

— А стоит ли, великий хан? — почтительно настаивает Невский. — Все равно были те баскаки — бесермены заезжие, не твои татары, чай…

— И верно! — ошарашенно восклицает хан. — Что ж это я осерчал, ГАВ-ГАВ такой? Эй, орда, расседлывай! Мое величество погорячились… В самом деле, Искандер, за бесерменов и наказывать-то не стоит… У тебя, может, еще просьбы есть?

— Да вот не хотят мои русские рекрутов тебе в войско давать…

— Не хотят? И не надо! — машет рукой хан. — Подумаешь, безделица какая — рекруты… Обойдусь, не первый раз. Эй, кто там! Несите кумыс, да зовите Зульфию с Фатимой, друг Искандер приехал, гулять будем…

Как по-вашему, можно поверить в подобный диалог? Ни в коем случае!

Кто бы там ни были баскаки, они представляли власть, Орду, хана, монгольский порядок. По всем обычаям и установлениям следовало дать укорот так, чтобы никому неповадно было…

Укорота не дали. А вот дополнительных льгот добавили…

Несколько осовременим ситуацию.

В горницу к Петру Первому входит Меншиков и, помявшись, сообщает:

— Дело, мин херц, в следующем: в Ярославле злоумышленным образом побили до смерти немца-канцеляриста, что послан был туда налоги счесть и собрать. И просят теперь, чтобы ты им прощение объявил, да вдобавок снял рекрутскую повинность…

Какова будет реакция Петра? Сколько дней после того будут в Ярославле вздергивать на деревьях виновных? Долгонько…

Одним словом, стоит только смоделировать ситуацию в виде диалога или сцены из реальной жизни — всякий раз получается столь не правдоподобная фантазия, что веры ей — никакой…

Кроме того, истребление баскаков было не просто стихийным бунтом, а, как подчеркивают летописи, скоординированной акцией, проведенной самими князьями: «…повелеша князи убивать ханских баскаков…» То есть, «татарам» следовало бы отнестись к происшедшему еще свирепее — коли перед нами не обычный стихийный бунт, а самый настоящий заговор…

http://www.modernlib.ru/books/bushkov_aleksandr_aleksandrovich/rossiya_kotoroy_ne_bilo_zagadki_versii_gipotezi/read_15/
Бушков Александр Александрович
"Россия, которой не было (№1)"
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Это вообще-то 12 век, а не 13-й (т.е. еще раньше).

Зато книга написана прекрасно. :-)
Закорецкий писал(а):
В 13-м считается началось применение огнестрельного оружия.

В Китае?
Закорецкий писал(а):
Плюс попытки поломать раздробленность через нарезывание наделов детям князей.

1. Наделы нарезают крестьянам. В крайнем случае как частная собственность небольшой земепльной территории. А князьям нарезали уделы.
2. И как раз эти самые уделы и были юридической основой раздробленности.
3. И именно в 13 в., особенно в конца 13 и был достигнут наибольший уровень феодальной раздробленности. Так что даже намека на преодоление раздробленности на Руси в 13 в. не наблюдалось.

Закорецкий писал(а):
В этом как бы была основная мысль создания "Орды".

А еще главней - пограбить окружающие страны Гига улыбка Но вот и в Орде в 13 в. начались проблемы с раздробленностью. Улусы Хулагу, Бату и прочие были практически полностью независимы от центральной власти.
Закорецкий писал(а):
Кстати: "Орда" - "Ордер"- "Орднунг" - "Порядок".

Кстати, "Орда" - не "Ордер"- не "Орднунг" - и не "Порядок". И общего в этих словах только то, что у них есть общие звуки в русском варианте их призношения. А Орда (древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец». И, как мы видим, даже не "Орда".


Закорецкий писал(а):
"Ярлык" - "Ярл":

И тут ничего общего, кроме совпадения некоторых звуков в русском варианте этих слов.
Закорецкий писал(а):
Бушков Александр Александрович

"Россия, которой не было (№1)"

Это да, чего не было, того не было.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 6:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про изобретение пушек в 13 веке - волшебно, да... ЛОЛ! Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Exanur
Поселенец

   

Зарегистрирован: 16.02.2012
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 7:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И чего особенного такого в 13м веке, я так и не понял. Пушки, монголы... смешались в кучу кони, люди...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 6:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Явная не правдоподобность ситуации давно уже заставляет историков «классического» направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а «бесерменами», их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы.

А нам преподавали, что это было санкционированно чуть ли не самим Батыем.
Таким образом налогооблажение Руси выходило из под контроля Каракорума, а точнее Пекина.
И финансы стали оседать на берегах Волги. А то добро, что ушло в свое время в Монголию не задержалось и перебралось в Пекин вместе со всей монгольской элитой так, что искать в монгольских степях русское золото еще бесполезнее, чем атцеское искать в Испании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Чт Мар 07, 2013 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Про изобретение пушек в 13 веке - волшебно, да... ЛОЛ! Гига улыбка

В книге "Firearms: A Global History to 1700" Kenneth Warren Chase пишет, что первые пушки в Китае видимо существовали в 12 веке.
Цитата:
The earliest known depiction of a gun is a sculpture from a cave in Sichuan, dating to the 12th century that portrays a figure carrying a vase-shaped bombard, firing flames and a ball. The oldest surviving gun, found in Acheng, Heilongjiang, and dated to нет later than 1290, is 34 cm long with a muzzle bore diameter of 2.5 cm (1 in) and weighs 3.5 kg.

Учитывая, что порох китайцы изобрели примерно в IX в. - почему бы не придумать первые образцы пушек. Вот к примеру пищаль династии Юань.

Exanur писал(а):
И чего особенного такого в 13м веке, я так и не понял. Пушки, монголы... смешались в кучу кони, люди...

В археологии существует парадокс - культурные слои XIV-XV веков очень бедные. Это означает, что при раскопках старых городов среди находок много вещей X - первой половины XIII веков. Немного больше находят артефактов второй половины XIII века. А дальше провал. Нет почти ничего. Следующий «жирный» пласт относится уже к XVI веку.
Есть несколько версий. Во-первых, в 40-х годах XIII века по Европе прокатились монголо-татары, опустошив все вокруг и повергнув торговлю и ремесла во многих странах в упадок на целые столетия. Во-вторых, на XIV-XV века пришлись тяжелейшие эпидемии бубонной чумы и других смертельных болезней, выкосившие целые деревни и города. А в-третьих (есть и такая теория), как раз в это время поля стали удобрять навозом. Собирали его прямо на городских улицах. А вместе с ним на поля отправлялся так называемый "культурный слой".
На этом парадоксе фоменкологи любят выстраивать бредовые теории.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Вт Мар 12, 2013 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О первом знакомстве русских с огнестрельным оружием: http://annales.info/rus/small/fire1.htm
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Судный день официальной истории Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS