Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Ледовое побоище
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
А подтвердите ка цитатами 2 собственных утверждения:

А зачем? Меня вполне удовлетворит Ваша фраза, что Вы считаете, что никакого крестового похода на Русь не было и те, кто утверждает обратное в истории профаны. Ибо, насколько я помню, проблемы взаимоотношений между Орденом и эстами нами не рассматривались и спор шел исключительно вокруг взаимоотношений Руси и Ордена.

Vitalievich писал(а):
1. Где я говорил что имел место к.п. на Русь. Именно прямо утверждал а не говорил о мнении историков и не приводил цитаты.

Ну прямо что-то утверждать это не в Ваших принципах Вот для примера: скажите, что вы думаете прямо о крестовом походе на Русь. И если его не было, то для чего Вы стали говорить о крестовом походе на эстов в разрезе взаимоотношений Ордена и Руси, в Александра Невского в частности. Вот есть у меня стойкая уверенность, что ничего прямо Вы говорить не будете ибо манера такая: ничего не говорить прямо, дабы потом всегда можно было сказать, что ничего такого не говорили.
Кстати, заодно и скажите для чего Вы привели в пример книгу Назарова Е. Крестовый поход на Русь 1240 г. Обратите внимание на ее название. В качестве доказательства того, что сами Вы считаете, что никакого похода на Русь не было?
Vitalievich писал(а):
2. Где вы согласились с наличием к. п на эстов в 1240 году до того как Макс принял участие в рассмотрении этого вопроса

Ах да, я говорил о крестовом походе в 1237 г., а о поход на эстов в 1240 г. меня как-то даже и не заинтересовал.


Макс писал(а):
Я вообще-то искал указания (в этом договоре) на к.п. против эстов.

Да вопрос был с самого начала совсем другим: был ли крестовый поход на Русь в 1240-1242 гг. Взаимоотношения Ордена с прибалтами совсем не рассматривались.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А зачем?


Ну хотя бы затем что бы подтвердить что вы не балабол, а серьёзный собеседник. Нормальная причина?


Цитата:
Jugin писал(а):
Ибо, насколько я помню, проблемы взаимоотношений между Орденом и эстами нами не рассматривались и спор шел исключительно вокруг взаимоотношений Руси и Ордена.

Jugin писал(а):
Ну прямо что-то утверждать это не в Ваших принципах Вот для примера: скажите, что вы думаете прямо о крестовом походе на Русь. И если его не было, то для чего Вы стали говорить о крестовом походе на эстов в разрезе взаимоотношений Ордена и Руси, в Александра Невского в частности.


Если сложно прочесть предыдущие посты то мне не сложно напомнить:

Vitalievich писал(а):
Есть некоторые интересные аналогии;

В 1202 объявлен четвёртый крестовый поход на Египет а в 1204 почему то взят Константинополь (заблудились, бывает).

В 1240 объявлен крестовый поход на эстов и уже зимой построена крепость в Копорье а вскоре начинается поход в Новгородскую землю до Луги.


Jugin писал(а):
Да что Вы говорите! И можете назвать, кто и как объявил крестовый поход в 1240 г. Или хотя бы дать ссылку на папскую буллу, объявляющей о таком походе? Вот в 1237 г. была булла, призывающая шведов крестить финнов, а о булле 1240 г. расскажите, плз.


Jugin писал(а):
И насколько высок, если существование названного в столь великом научном труде крестовом походе никем и ничем не подтверждено? Ниже нуля?


Надеюсь теперь понятно причём здесь эсты? Если нет - спрашивайте, разжую.



Jugin писал(а):
Кстати, заодно и скажите для чего Вы привели в пример книгу Назарова Е. Крестовый поход на Русь 1240 г. Обратите внимание на ее название. В качестве доказательства того, что сами Вы считаете, что никакого похода на Русь не было?


Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

С вами очень весело. Скажите, а если бы я привёл цитату из Г. Уэлса "Война миров" - это автоматически означает что я уверен в том, что ранее имело место вторжение марсиан. А если учёный цитирует средневековый трактат обосновывающий необходимость сжигания ведьм - значит он согласен что это действительно необходимо. Гига улыбка

Я не приводил в пример книгу. Я приводил цитаты из книги. Я доступно изложил?

Jugin писал(а):
Ах да, я говорил о крестовом походе в 1237 г., а о поход на эстов в 1240 г. меня как-то даже и не заинтересовал.


Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

См. цитаты выше
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Ну хотя бы затем что бы подтвердить что вы не п.. (скажу корректно) балабол а серьёзный собеседник. Нормальная причина?

Сказать не осмелились ничего по поводу крестового похода на Русь?

Vitalievich писал(а):
С вами очень весело. Скажите, а если бы я привёл цитату из Г. Уэлса "Война миров" - это автоматически означает что я уверен в том, что ранее имело место вторжение марсиан. А если учёный цитирует средневековый трактат обосновывающий необходимость сжигания ведьм - значит он согласен что это действительно необходимо.

Когда учёный цитирует средневековый трактат обосновывающий необходимость сжигания ведьм, он говорит, зачем это делает.

Но Ваша непревзойденная смелость, благодаря которйо Вы так и не рискнули сказать ничего о крестовом походе на Русь, мне понравилась. Прекрасно, знаете ли Вас охарактеризовала.

Вы как хотите, но без мата. Его хватает и в личной переписке.
Макс

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 5:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin, как насчет сбавить тон?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 5:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Есть некоторые интересные аналогии;
В 1202 объявлен четвёртый крестовый поход на Египет а в 1204 почему то взят Константинополь (заблудились, бывает).
В 1240 объявлен крестовый поход на эстов и уже зимой построена крепость в Копорье а вскоре начинается поход в Новгородскую землю до Луги.


Есть еще один пример...
И я не понимаю, как тут собираются выяснить весь "политик" того времени, не учитывая его и событий, происходящих в Европе...

После поражения Венгрии, Папа объявил крестовый поход на татар.
Его возглавил Балдуин II.
Но, по "странному стечению обстоятельств", эти крестоносцы взяли ВИЗАНТИЙСКУЮ крепость Чорула(совр. назв.).
Тевтонский орден, в это время, атаковал владения союзника Батыя Александра Невского.

Вот такой вот, крестовый поход получился. :-)

А других крестовых походов в то время, не объявлялось.
Ни на эстов, ни на русских.

Jugin писал(а):
Из разных исследований, например, А.Нестеренко "Кто победил в Ледовом побоище". Или с некоторых сайтов вроде этого: http://www.osh.ru/pedia/war/arms/ordo/shaule.shtml


Этот тот самый Нестеренко, которого "гоняли" за его выдумки о Александре Невском?
Вот уж, кто не авторитет, так это он. И ссылаться на него - моветон.Крутой
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 6:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Этот тот самый Нестеренко, которого "гоняли" за его выдумки о Александре Невском?
А о чём речь? Можно подробнее?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Тевтонский орден, в это время, атаковал владения союзника Батыя Александра Невского.

А Батый и Александр Невский знали, что они союзники? И почему претензии князя Владимира на Псков являются атакой на Александра Невского?
Беовульф писал(а):
Этот тот самый Нестеренко, которого "гоняли" за его выдумки о Александре Невском?
Вот уж, кто не авторитет, так это он. И ссылаться на него - моветон.

А кто и когда. И в чем именно. Не расскажете в подробностях?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Но Ваша непревзойденная смелость, благодаря которйо Вы так и не рискнули сказать ничего о крестовом походе на Русь, мне понравилась. Прекрасно, знаете ли Вас охарактеризовала.


Я уже давно просил вас привести цитату где я говорил о крестовом походе. До сих пор не вижу.

Моё же мнение таково - к.п. на эстов имел логичное продолжение в виде экспансии на Новгород. Да это не крестовый поход (что я никогда и не утверждал) но это военное вторжение выполненное тем же составом. И сложно поверить что Ватикан здесь не при чём.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А о чём речь? Можно подробнее?

Jugin писал(а):
А кто и когда. И в чем именно. Не расскажете в подробностях?


Помню, на "история.ру" зашел сам Нестеренко. Открыл пару тем по Невскому. Выложил цитаты из своей книги. Одна из тем касалась - когда А. Невский был канонизирован?
Нестеренко уверял, что через много лет. Тогда и "Житие..." следовало считать более поздней подделкой.
Спор продолжался тройку страниц. После чего, Нестеренко (надо отдать ему должное - повел себя вполне достойно) перестал туда заходить. Я думаю, пересмотрел этот свой тезис.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А Батый и Александр Невский знали, что они союзники?


Представьте себе - да. И с папой его, Ярославом тоже. :-)

Jugin писал(а):
И почему претензии князя Владимира на Псков являются атакой на Александра Невского?


Ну, вопрос поставлен некорректно. Я бы даже назвал - хитро.
По аналогии можно спросить - "каким образом претензии Людовика на на испанскую корону для своего внука, являются поводом для атаки французов на австрийские владения в Нидерландах?"
Европейский политИк он такой... Большой босс
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Моё же мнение таково - к.п. на эстов имел логичное продолжение в виде экспансии на Новгород.

А князь Владимир, из-за которого и пошли на Псков - он логичное продолжение чего? Гига улыбка Гига улыбка
Vitalievich писал(а):
Да это не крестовый поход (что я никогда и не утверждал) но это военное вторжение выполненное тем же составом.

Т.е., никакого крестового похода на Русь не было и те, кто о нем пишут, врут как сивый мерин. Вот и славно.
Vitalievich писал(а):
но это военное вторжение выполненное тем же составом.

Тем же это каким и когда? Конкретно. И напишите прямо, дабы потом не пришлось Вам вновь оправдываться, что прямо Вы никогда не говорите.
Vitalievich писал(а):
И сложно поверить что Ватикан здесь не при чём.

А разве мы рассматриваем степень Вашей доверчивости. Лично меня она совершенно не интересует. Вы только скажите прямо: имел Ватикан отношение к ... далее укажите сами дабы потом не стали меня обвинять, что я передернул что-то... к какому именно военному вторжению.
Беовульф писал(а):
Помню, на "история.ру" зашел сам Нестеренко. Открыл пару тем по Невскому. Выложил цитаты из своей книги. Одна из тем касалась - когда А. Невский был канонизирован?

Это все, что касается гоняния Нестеренко? Давно позабытый спор на каком-то форуме? Не маловато ли для столь категорического вывода?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет "Жития...": выводы Ю.К. Бегунова опровергнуты?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
По аналогии можно спросить - "каким образом претензии Людовика на на испанскую корону для своего внука, являются поводом для атаки французов на австрийские владения в Нидерландах?"

Абсолютно прямым образом: испанские владения в Нидерландах принадлежали испанской ветви Габсбургов, а австрийцы, которые не имели в Нилерландах владений, их атаковали. Людовик защищал то, что принадлежало Испании. А Вы как считали?
Беовульф писал(а):
Представьте себе - да. И с папой его, Ярославом тоже.

Не представляю. Расскажите поподробнее. Не забывая при этом, что мы говорим о 1240-1242 гг. О каком союзе идет речь?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это все, что касается гоняния Нестеренко? Давно позабытый спор на каком-то форуме? Не маловато ли для столь категорического вывода?


Ну, возможно, я показался черезчур категоричным.

Jugin писал(а):
Абсолютно прямым образом: испанские владения в Нидерландах принадлежали испанской ветви Габсбургов, а австрийцы, которые не имели в Нилерландах владений, их атаковали. Людовик защищал то, что принадлежало Испании. А Вы как считали?


Точно так-же.

Jugin писал(а):
Не представляю. Расскажите поподробнее. Не забывая при этом, что мы говорим о 1240-1242 гг. О каком союзе идет речь?


«В 1239 г. отец Александра Ярослав должен был лично ехать в Орду для выражения покорности. Батый принял его с "великою честью" и сказал: "Ярославе! буди ты старей всем князем в русском языце (народе)"». (Вернадский Г.В. «Два подвига св. Александра Невского»)

Мало? :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф
Источник, будьте любезны, а не цитату из публикации.
Летопись или житие, иными словами. А также - кто и когда писал и каковы его политические пристрастия.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Jugin, как насчет сбавить тон?

А как насчет этой фразы, которую Вы, как я понимаю, считаете нормальной?

Цитата:
Vitalievich писал(а):
Ну хотя бы затем что бы подтвердить что вы не п.. (скажу корректно) балабол а серьёзный собеседник. Нормальная причина?

Если эта фраза Vitalievich нормальна, то и мои нормальные и сбавлять тон не нужно. Если не нормальна, а требует сбавления тона, то почему ему об этом не заявлено?
Беовульф писал(а):
Ну, возможно, я показался черезчур категоричным.

Очень. Так как там с гонянием Нестеренко? Гоняли? Или как-то и без этого обошлись и потому моветон говорить, что ссылаться на него моветон?
Беовульф писал(а):
Точно так-же.

Точно как же? Только поконкретней, плз.

Беовульф писал(а):
«В 1239 г. отец Александра Ярослав должен был лично ехать в Орду для выражения покорности. Батый принял его с "великою честью" и сказал: "Ярославе! буди ты старей всем князем в русском языце (народе)"». (Вернадский Г.В. «Два подвига св. Александра Невского»)

1. Никогда не думал, что выражение покорности есть синоним союза.
2. В связи с тем, что Вернадский не был свидетелем данного события, все же хотелось бы почитать источник, который это подтверждает. И подчеркните при слово союз или однокоренные ему слова.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 7:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin, фразы с нецензурными (но сокращенными) высказываниями были исправлены у вас обоих. Но у Вас их было больше.
Так что:
Не отходи от темы
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От Ледового побоища в частности перешли к отношениям Александра Невского с Ватиканом вообще. Чтобы не уходить от темы, предлагаю о католичестве АН писать сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=10701#10701
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Очень. Так как там с гонянием Нестеренко? Гоняли? Или как-то и без этого обошлись


Гоняли. Не обошлись.

Jugin писал(а):
Точно как же? Только поконкретней, плз.


В чем вопрос?

Jugin писал(а):
1. Никогда не думал, что выражение покорности есть синоним союза.


Не надо подменять понятия.
Суть от этого не изменится.

В чем вопрос? Вы хотите поспорить у значении слова "союз"? Или отрицаете союзнические отношения Руси и Орды?

Jugin писал(а):
2. В связи с тем, что Вернадский не был свидетелем данного события, все же хотелось бы почитать источник, который это подтверждает


Так, ни один летописец не был при этом. Не верим летописцу?
Ни один историк не присутствовал при этом? Все историки врут?
Чистой воды фоменкизм.

Что-то (кого-то) это мне напоминает... Гига улыбка

Jugin писал(а):
И подчеркните при слово союз или однокоренные ему слова.


Это слив такой, или что?
Вы решили съехать с темы, оспорив значение слова "союз"? Гига улыбка
Хорошо, спорить не буду - предлагайте любое слово взамен, но объясните - чем это отличается от союза?
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Гоняли. Не обошлись.

Ну так не томите, расскажите поподробней.

Беовульф писал(а):
В чем вопрос?

Ровно в том же: в чем сходство войны за Испнаское наследство с конфликтом между Орденом и Новгородом в 1242 г.? Конкретно.


Беовульф писал(а):
Не надо подменять понятия.
Суть от этого не изменится.

Даже не думал, просто всегда считал, что союз и подчинение это не одно и то же. Впрочем, Вы можете сами дать определение слову "союз", то, которое Вы вкладываете, говоря о союзе Александра и Батыя.

Беовульф писал(а):
Или отрицаете союзнические отношения Руси и Орды?

Вообще-то, отрицаю.
Беовульф писал(а):
Так, ни один летописец не был при этом. Не верим летописцу?

Это ответ на вопрос: чем подтверждается высказывание Вернадского? Или пример, как Вы сами выразились, подмены понятий. Итак: подтверждение высказывания Вернадского будет? Или окажется как с австрийскими владениями в Нидерландах, которые на самом деле были испанскими?

Беовульф писал(а):
Что-то (кого-то) это мне напоминает...

Тех, что что-то ляпают, а потом выкручиваются, когда их попросят подтвердить то, что они ляпали?

Беовульф писал(а):
Это слив такой, или что?

Чего это вдруг? Просто стойкая уверенность, что никакого союза между Александром и Батыем в 1240-1242 гг. не существовало. В том числе и по причине абсолютной ничтожности для Батыя приглашенного новгородского князя с самим Батыем.
Беовульф писал(а):
Хорошо, спорить не буду - предлагайте любое слово взамен, но объясните - чем это отличается от союза?

Это - это что? Отсутствие каких бы то ни было взаимоотношений между Александром и Батыем в данное время?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну так не томите, расскажите поподробней.


Мне что, всю ту тему найти и сюда перекопировать?
Или, если интересно, поищите сами, либо, выдвиньте тот-же тезис и поспорим.

Jugin писал(а):
Ровно в том же: в чем сходство войны за Испнаское наследство с конфликтом между Орденом и Новгородом в 1242 г.? Конкретно.


А кто говорил о сходстве?
Вы задали нелепый вопрос. Действительно, нелепый.
Вот он:
Jugin писал(а):
И почему претензии князя Владимира на Псков являются атакой на Александра Невского?


Я Вам попытался мягко объяснить, что он некорректен.
Хорошо, скажу по другому:

Каким "боком" тевтоны оказались на Чудском озере, если это всего-лишь тяжба двух русских князей за Псков?

Jugin писал(а):
Даже не думал, просто всегда считал, что союз и подчинение это не одно и то же. Впрочем, Вы можете сами дать определение слову "союз", то, которое Вы вкладываете, говоря о союзе Александра и Батыя.


То есть, отношение Русь-Орда никак союзническими назвать нельзя?
Хорошо, а как их можно назвать?

И Вы не дали свое значение слову "союз", хитро перепасовав этот вопрос мне. Я, конечно, понимаю, что оспаривать чужое всегда легче, чем отстаивать свое. Но все-же, я настаиваю на Вашем определении, раз уж Вы опровергаете мое.

Jugin писал(а):
Это ответ на вопрос: чем подтверждается высказывание Вернадского?


Летописью. Суздальская летопись (Лаврентьевский список)

Оригинал:
"В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃а . [6751 (1243)] Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . поѣха в Татаръı к Батъıєви . а сн҃а своѥго Костѧнтина посла къ Канови . Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑с̑тью ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью"

Перевод:
"В лето 1243 Великий князь Ярослав поехал в Татары к Батыеви, а сына своего Костянтина посла к Канови. Батый же почти Ярослава великого честью и мужи его и отпусти и рече ему. Ярослав буди ты старей всем князем в Русском (?святом?) языце. Ярослав же возвратися в свою землю с великою честью".

Подтвердил я слова Вернадского? :-)

Jugin писал(а):
Или окажется как с австрийскими владениями в Нидерландах, которые на самом деле были испанскими?


Австрийских там не было? Точно?
Может, все-таки были? :-)
Или Вы настаиваете?

Jugin писал(а):
Тех, что что-то ляпают, а потом выкручиваются, когда их попросят подтвердить то, что они ляпали?


Извинения за "ляпали" будет? А "спасибо", за то, что просветил? Крутой

Jugin писал(а):
Чего это вдруг? Просто стойкая уверенность, что никакого союза между Александром и Батыем в 1240-1242 гг. не существовало. В том числе и по причине абсолютной ничтожности для Батыя приглашенного новгородского князя с самим Батыем.


Александр - да. Но Ярослав? Отец Александра? Теперь, после того, как я ДОКАЗАЛ наличие этого сообщения в источниках, весь Ваш апломб должен исчезнуть.
Хотя, если Вы и есть Нестеренко, то я не удивлюсь обычной ругани.

Мне доказать, что отношения (союзнические!) между Батым и Ярославом были? Мне доказать, что Ярослав ОДНОВРЕМЕННО с Батыем захватывал русские города?

Я могу. Но, как Вы будете выглядеть, после всех этих своих заявлений? Вы подумали? Настаиваете? :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2012 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Мне что, всю ту тему найти и сюда перекопировать?

Значит, ничего осязаемого не было. Я почему-то так и думал.
Беовульф писал(а):
А кто говорил о сходстве?

Вы. Ведь это именно Вы заговорили о войне за Испанское наследство, посчитав при этом, что Людовик напал на австрийские Нидерланды. Почему-то.
Так нет никакого сходства? А Вы это сказали просто так? Чтобы заполнить паузу. Я Вас правильно понял?
Беовульф писал(а):
Я Вам попытался мягко объяснить, что он некорректен.
Хорошо, скажу по другому:

Каким "боком" тевтоны оказались на Чудском озере, если это всего-лишь тяжба двух русских князей за Псков?

Наверное, тем, что русская армия вторглась в Ливонию пограбить. И всего-то.

Беовульф писал(а):
То есть, отношение Русь-Орда никак союзническими назвать нельзя?
Хорошо, а как их можно назвать?

Нельзя. Отношением подчинения и владения. Или грабителя и того, кого грабят.
Беовульф писал(а):
Летописью. Суздальская летопись (Лаврентьевский список)

Оригинал:
"В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃а . [6751 (1243)] Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . поѣха в Татаръı к Батъıєви . а сн҃а своѥго Костѧнтина посла къ Канови . Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑с̑тью ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью"

Ну а теперь поподробнее о том, как это в 1240-1242 гг. Александр был союзником Батыя, если только в 1243 г. Ярослав получил ярлык на великое княжение? Авансом? Предчувствуя будущие успехи?

Беовульф писал(а):
Австрийских там не было? Точно?
Может, все-таки были?
Или Вы настаиваете?

Вы решили в разговоре принять позу одного из героев поговорки об одном дураке и ста мудрецах? Или есть шанс, что я дождусь какого-то и утвердительного Вашего предложения? Говорите же, не стесняйтесь.

Беовульф писал(а):
Александр - да.

Вот и чудно. Так что Ваше утверждение о союзе между Батыем и Александром можно считать дезавуированным. О чем и шла речь.
Беовульф писал(а):
Но Ярослав?

А вот об Ярославе пока не было ни слова.
Беовульф писал(а):
Теперь, после того, как я ДОКАЗАЛ наличие этого сообщения в источниках, весь Ваш апломб должен исчезнуть.

Вы пока доказали, что Ваша ссылка на Вернадского о событиях 1239 г. ложна. Ибо они происходили в 1243 г. и потому на события 1240-1242 гг. повлиять не могли.
Беовульф писал(а):
Мне доказать, что отношения (союзнические!) между Батым и Ярославом были?

Доказать. Потому как все данные, которые есть у меня, говорят о том, что это были отношения подданного и властителя. А вот союз говорит о наличии взаимных обязательств, а не только признания власти одной стороной.
Беовульф писал(а):
Мне доказать, что Ярослав ОДНОВРЕМЕННО с Батыем захватывал русские города?

Одновременно это не вместе. в 1239 г. Даниил Галицкий захватил Галич, а потом и киев. Он тоже действовал в союзе, по вашему мнению, с Батыем? если не сложно, ответьте однозначно: да или нет.
Беовульф писал(а):
Я могу. Но, как Вы будете выглядеть, после всех этих своих заявлений? Вы подумали? Настаиваете?

Подумал. Настаиваю.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sergnik
Путник

   

Зарегистрирован: 08.12.2012
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот еще мнение.

http://www.youtube.com/watch?v=dyr-NeOOiQo
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS