Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Причины сталинского террора
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 3:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно

а был ли тот "масовый2 террор о котором столько лет трендят то?? И кто за ним стоял на самом деле, для чего он проводилс.Ю кому был выгоден на самом деле??

Почитайте недосидевшего Горбатого (гненерала хама) -- привлекут одного "оппозиционера" а тот оговаривает десятки и сотни невиновных.
А следствие обязано проверить всех упомянутых подозреваемым или подследственным. – вот вам и «масовость».
Тот же Ягода как нарком МВД участвую в заговоре -- одних отмазывал а других подставлял -- в итоге "виноват тиран"№ конечнео же..

Идут реформы в стране -- мучают крестьян мендели хатевичи коим ставится задача эти реформы на селе проводить -- "виноват" тиран опять..

Бомбардир писал(а):
Не удивлюсь, если Сталина толкали на террор "левые" товарищи

он то как раз и осаживал этих психов.. Иначе не обожали в простом народе" тирана" так и тогда и потом тем более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 4:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а):
В чём причины арестов генералов накануне войны?
В уничтожении даже самой мысли об антисталинском выступлении.
А у кого-то была такая мысль в то время?

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Противниками они стали именно в результате коллективизации.
Не совсем так. Уже к началу коллективизации система товарных ножниц вызвало значительное недовольство крестьян.
Соглашусь. «Коллективизацию» здесь следует понимать как обобщение усилий государства по увеличению объёмов получаемого зерна, которые включают в себя и ножницы цен.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Подавление независимости населения, ведь, не самоценно, а становится значимым тогда, когда народ через колено ломают.
Для диктатуры оно как раз абсолютно самоценно. Ибо не может быть диктатуры и независимости населения, особенно тоталитарной. Это принципиально несовместимо.
Большевистская власть была диктатурой с первого дня. Но масштаб террора был в разное время очень разным. Так что дело не в несовместимости как таковой. Можно немножко притоптать независимость, а можно создать атмосферу тотального страха – в зависимости от текущих задач и обстановки.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Дешёвой рабочей силы для города коллективизация не дала.
Дала. Она как раз и строила почти бесплатно, без всяких условий новые города и заводы. Рабочие под мокрыми телегами могут лежать, как у Маяковского, только в том случае, если им больше просто жить негде.
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Надо понимать, переток селян в город можно подстегнуть лишь увеличением производительности труда на селе – тогда лишние рабочие руки будут его покидать.
Ну так для этого "надо понимать", а таким без такого недостатка как экономическое образование советское руководство легко обходилось.
Говоря «надо понимать», я имел в виду Вас, а не советское руководство.
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
. А коллективизация позволила повысить объёмы товарного зерна, получаемого государством не за счёт повышения производительности труда (она, напротив, упала), а за счёт резкого увеличения нормы изъятий.
Крайне временно. На год. Или на 2. Точно не помню. С коллективизацией произошло падения всех показателей в с/х.
Я это и имею в виду. Коллективизация не дала роста производительности труда, а значит, не высвобождала рабочие руки.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Никаких идеалов там давно уже не было. А вот выяснение того, кто станет вождём, а кто – лагерной пылью, имело место.
Ну а вдруг случайно романтики или фанатики остались. Вот и добили на всякий случай. К тому же Сталин был лично заинтересован в уничтожении тех, кто был в оппозиции когда-либо, а такими были почти все, кто знал, что реально происходило во время революции и гражданской войны, что полностью противоречило новой истории СССР.
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Только тогда этот инструмент был нефункционален.
Что это значит? С учетом активной помощи и вмешательству СССР почти во все мировые события того времени именно с точки зрения мировой революции.
Это значит, что вмешательство было систематически неуспешным.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Это в Петрограде её захватили почти демократически. А по стране было по-разному.
По стране, в целом, захват власти большевиками прошел относительно мирно. Гражданская война началась все же после.
Давайте не будем отделять захват власти от её удержания.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Это-то, как раз, понятно. Он принадлежал к нелояльной Сталину группировке военноначальников.
И в чем эта нелояльность выражалась? Хоть намеком....
Намёк: «Смотри, Коба, уши отрежу!»
А если не намёком, то в армейском руководстве были разные кланы. Один со времён гражданской был аффилирован со Сталиным, другой – с Троцким, остальные – помельче – как-то рассосались. Вот в клан, ранее аффилированный с Троцким, и входил М.Тухачевский.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Вообще-то у Учредительного собрания без большевиков не было кворума. Так что, с формально юридической точки зрения, его-то и разгонять было не нужно.
Чего не было? И почему места большевиков не перераспределились бы между другими партиями, как это происходит везде, где партии, например, не проходят электоральный барьер.
А при чём тут электоральный барьер? С большевиками кворум был, без них – не было. Достаточно подняться и уйти. И всё – нет УС.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А у кого-то была такая мысль в то время?

В связи с тем, что телепатическими способностями я не обладаю, сказать у кого какие были мысли я не имею возможности.

Тигрёнок писал(а):
Соглашусь. «Коллективизацию» здесь следует понимать как обобщение усилий государства по увеличению объёмов получаемого зерна, которые включают в себя и ножницы цен.

Зря согласились. "Ножницы цен" - это попытка экономического давления на крестьянства, а вот коллективизация уже внеэкономическая. Насилие в чистом виде.
Тигрёнок писал(а):
Большевистская власть была диктатурой с первого дня. Но масштаб террора был в разное время очень разным. Так что дело не в несовместимости как таковой. Можно немножко притоптать независимость, а можно создать атмосферу тотального страха – в зависимости от текущих задач и обстановки.

Но большевистская диктатура с первого дня не была тоталитарной, к тому же еще большой вопрос была ли диктатура большевиков. Ибо было коалиционное правительство, которое опиралось на решения демократически избранных съездов РСиК депутатов. Другое дело, что оно быстро эволюционировало в сторону диктатруры, при которой независимость народа существовать не может. Даже когда ее просто притоптывают, она отсутствует.
Тигрёнок писал(а):
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.

И что это за чудо на рубеже 20-30-х гг.?
Тигрёнок писал(а):
Говоря «надо понимать», я имел в виду Вас, а не советское руководство.

А какое отношение имеют мои экономические воззрения к деятельности советского руководства?
Тигрёнок писал(а):
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…

Да все как-то давно и без меня обосновано.
Цитата:
Первая пятилетка была связана со стремительной урбанизацией. Городская рабочая сила увеличилась на 12,5 миллионов человек, из которых 8,5 миллионов были мигрантами из сельской местности.

Вики. Статья "индустриализация".
Или у Вас есть другие данные, на основании которых Вы так сомневаетесь? Ну так приведите их.
Тигрёнок писал(а):
Давайте не будем отделять захват власти от её удержания.

Давайте не будем. Потому могу повторить: захват власти большевиками и ее удержание в 17 г. прошли достаточно мирно.
Тигрёнок писал(а):
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?

Меня смущает странное понимание того, что я написал. Я сказал, что в том числе и это было одной из причин. Как Вам удалось понять, что это было главной причиной, мне неясно. И это меня смущает.

Тигрёнок писал(а):
Намёк: «Смотри, Коба, уши отрежу!»

И как легенда о том, как в 1925 г. один из многих комдивов, угрожал Сталину, указывает на наличие нелояльной группы военных в сер.-конце 30-х гг.? Реальные противники Сталина, вроде Муралова, к тому времени были, как минимум, изгнаны из армии.
Тигрёнок писал(а):
А если не намёком, то в армейском руководстве были разные кланы. Один со времён гражданской был аффилирован со Сталиным, другой – с Троцким, остальные – помельче – как-то рассосались. Вот в клан, ранее аффилированный с Троцким, и входил М.Тухачевский.

Сие можно чем-то подтвердить? Например, тем, кого военные поддержали во время борьбы Сталина и Троцкого? Расскажите о том, как аффилированный Тухачевский поддержал Троцкого. Будет очень интересно почитать. И какой именно клан был аффилирован со Сталиным? Только 1 Конная? Или были еще какие-то кланы?
Тигрёнок писал(а):
А при чём тут электоральный барьер? С большевиками кворум был, без них – не было. Достаточно подняться и уйти. И всё – нет УС.

А вот этого было совсем недостаточно. Ибо на кворум, точнее, УС могло начаться по прибытии 400 депутатов, большевики повлиять не могли, 400 депутатов было только у эсеров.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
"Ножницы цен" - это попытка экономического давления на крестьянства, а вот коллективизация уже внеэкономическая. Насилие в чистом виде.
Из-за того, что крестьяне не хотели продавать хлеб по невыгодным ценам, уже в 1927 году начались конфискации. Это какая мера?

Jugin писал(а):
Но большевистская диктатура с первого дня не была тоталитарной
Не с первого. Но тоталитарной она стала раньше, чем начала уничтожать население в мирное время.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.
И что это за чудо на рубеже 20-30-х гг.?
Краткий демографический экскурс.
Демографический переход заключается в смене типа воспроизводства населения. Высокие рождаемость и смертность сменятся низкими. Из-за того, что уровень смертности определяется объективными факторами, а рождаемости – субъективными, рождаемость начинает снижаться с запозданием по отношению к смертности. В этом промежутке происходит демографический взрыв. Россиянки вплоть до 1880 г.р. демонстрировали высокую рождаемость (7 детей на женщину), далее она начала стремительно падать, поскольку начал людьми осознаваться тот факт, что в условиях снижающейся смертности не нужно иметь и столько детей. Вот дети этих женщин, на которых пришлось начало падения рождаемости, родившиеся в начале XX века, и составили ту массу народа, которая хлынула в города. В результате их население росло в России на 1,5 млн человек в год во второй половине 20-х – начале 30-х гг. при стагнации (и даже небольшом падении) сельского населения.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…
Да все как-то давно и без меня обосновано.
Цитата:
Первая пятилетка была связана со стремительной урбанизацией. Городская рабочая сила увеличилась на 12,5 миллионов человек, из которых 8,5 миллионов были мигрантами из сельской местности.

Вики. Статья "индустриализация".
Или у Вас есть другие данные, на основании которых Вы так сомневаетесь? Ну так приведите их.
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.

Jugin писал(а):
Потому могу повторить: захват власти большевиками и ее удержание в 17 г. прошли достаточно мирно.
Захват – мирно, удержание – нет.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?
Меня смущает странное понимание того, что я написал. Я сказал, что в том числе и это было одной из причин. Как Вам удалось понять, что это было главной причиной, мне неясно. И это меня смущает.
Ну, вероятно, если бы Вы указали причины в порядке значимости, то недопонимания не возникло. А «одна из причин» – это одна из равноценных причин, а не розочка на торте.

Jugin писал(а):
И как легенда о том, как в 1925 г. один из многих комдивов, угрожал Сталину, указывает на наличие нелояльной группы военных в сер.-конце 30-х гг.? Реальные противники Сталина, вроде Муралова, к тому времени были, как минимум, изгнаны из армии.
Агрессивное и открытое противостояние – это верхушка айсберга. Кто поактивнее, – был изгнан, а кто поспокойнее, – оставался.

Jugin писал(а):
Например, тем, кого военные поддержали во время борьбы Сталина и Троцкого?
Кто пустит военных в верхушечные разборки?

Jugin писал(а):
Расскажите о том, как аффилированный Тухачевский поддержал Троцкого.
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.

Jugin писал(а):
И какой именно клан был аффилирован со Сталиным? Только 1 Конная?
Да, 1-я конная.

Jugin писал(а):
Или были еще какие-то кланы?
Вроде бы, да. Но про них я мало чего знаю. И были они недолго.

Тигрёнок писал(а):
А вот этого было совсем недостаточно. Ибо на кворум, точнее, УС могло начаться по прибытии 400 депутатов, большевики повлиять не могли, 400 депутатов было только у эсеров.
Не путайте избранных с прибывшими.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Из-за того, что крестьяне не хотели продавать хлеб по невыгодным ценам, уже в 1927 году начались конфискации. Это какая мера?

Внеэкономическая.
Тигрёнок писал(а):
Не с первого.

О чем и речь.
Тигрёнок писал(а):
Но тоталитарной она стала раньше, чем начала уничтожать население в мирное время.

Сие установить вряд ли удастся в связи с тем, что это были 2 взаимосвязанных события.
Тигрёнок писал(а):
Краткий демографический экскурс.

НЕ надо. Надо конкретно о конце 20-нач. 30-х гг. О демографическом переходе.
Тигрёнок писал(а):
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.

Вы здесь не увидели еще многое того, о чем мы и не говорили. Так что пока остановимся на том, о чем говорили: о выдавливании миллионов крестьян в город для проведения индустриализации, и о том, какие у Вас есть основания считать, что вопрос нахождения дешевой рабочей силы для индустриализации перед руководством СССР не стоял.

Тигрёнок писал(а):
Захват – мирно, удержание – нет.

Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г. Даже в Ледовом походе Корнилова принимало участие около 4000 человек из 150-миллионного населения страны.
Тигрёнок писал(а):
Агрессивное и открытое противостояние – это верхушка айсберга. Кто поактивнее, – был изгнан, а кто поспокойнее, – оставался.

И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете? Или сие Вы полагаете только моей прерогативой, от которой Вы освобождены по определению: что-то чем-то подтверждать.
Тигрёнок писал(а):
Кто пустит военных в верхушечные разборки?

Сталин и Троцкий пустят. С огромным удовольствием, ежели на их стороне. Нужно напоминать, что одним из главных сторонников Сталина был наркомвоенмор Ворошилов, а среди сторонников Троцкого выделялся Муралов?

Тигрёнок писал(а):
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.

Так всех, кто выдвинулся в годы войны, в том числе и член РВС Сталин(Джугашвили) были выдвинуты или работали под руководством Троцкого. Так что - либо все, либо конкретно.

Тигрёнок писал(а):
Да, 1-я конная.

И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?

Тигрёнок писал(а):
Вроде бы, да.

Вот только "вроде бы" не устраивает. Они либо были и Вы про них знаете, либо не знаете, и потому это просто считаем вашим мнением, которое доказательством не является.
Тигрёнок писал(а):
Не путайте избранных с прибывшими.

И в чем разница, с учетом того, что собрание могло начаться при наличии 400 депутатов? Только конкретно, плз.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
НЕ надо. Надо конкретно о конце 20-нач. 30-х гг. О демографическом переходе.
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.
Вы здесь не увидели еще многое того, о чем мы и не говорили. Так что пока остановимся на том, о чем говорили: о выдавливании миллионов крестьян в город для проведения индустриализации
Вот именно об этом мы и говорим. Вот именно на этом и давайте остановимся. На каком основании Вы считаете, что задачей коллективизации было выдавливание крестьян в город (хотя бы с точки зрения властей)?

Jugin писал(а):
и о том, какие у Вас есть основания считать, что вопрос нахождения дешевой рабочей силы для индустриализации перед руководством СССР не стоял.
А я этого и не утверждал. Стоял этот вопрос. Лагеря зачем зеками набивали? Вот самая что ни на есть дешёвая рабочая сила – одноразовая.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Захват – мирно, удержание – нет.
Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г.
А после 2-й половины 17-го года власть удерживать не надо?

Jugin писал(а):
И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете?
Тот же Тухачевский.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Кто пустит военных в верхушечные разборки?
Сталин и Троцкий пустят.
Ну, поинтересуйтесь, как эти разборки проходили.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.
Так всех, кто выдвинулся в годы войны, в том числе и член РВС Сталин(Джугашвили) были выдвинуты или работали под руководством Троцкого. Так что - либо все, либо конкретно.
Посмотрите, кто где и с кем был, ну, хотя бы, во время польского похода. Думаю, многое станет понятнее.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Да, 1-я конная.
И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?
Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Вроде бы, да.
Вот только "вроде бы" не устраивает. Они либо были и Вы про них знаете, либо не знаете, и потому это просто считаем вашим мнением, которое доказательством не является.
Подниметесь, пожалуйста, по ветке и посмотрите, как мной было сформулировано утверждение про прочие кланы. От того, были ли они или нет, суть моего утверждения не меняется. Достаточно того, что кланов было два.

Тигрёнок писал(а):
И в чем разница, с учетом того, что собрание могло начаться при наличии 400 депутатов? Только конкретно, плз.
Без большевиков 400 прибывших не набиралось.

P.S. У меня сложилось впечатление, что разговор давно ушёл от исходной темы и Вы опять спорите ради спора. Полагаю, этот разговор следует заканчивать. Поэтому далее здесь буду отвечать только по тем вопросам, которые сочту интересными для себя.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.

Ну так расскажите поподробнее, как этот процесс вызвал резкий скачок переселения в город с начала коллективизации, более 8 млн человек, но не вызывал этого полугодами ранее. Только конкретно, а не общими фразами, которые больше похожи не на ответ, а на уход от ответа.

Тигрёнок писал(а):
Вот именно об этом мы и говорим. Вот именно на этом и давайте остановимся. На каком основании Вы считаете, что задачей коллективизации было выдавливание крестьян в город (хотя бы с точки зрения властей)?

1. Одной из задач.
2. На основании того, что для индустриализации необходимы были дешевая рабочая сила, которую неоткуда, кроме деревни, было взять.
3. На основании того, что и было выдавлено более 8 млн человек, и правительство не пыталось остановить этот переезд, а всячески его поощряло, пропагандируя стройки социализма и закрывая глаза на то, с какими документами приезжают люди на стройку.
Тигрёнок писал(а):
А я этого и не утверждал. Стоял этот вопрос. Лагеря зачем зеками набивали? Вот самая что ни на есть дешёвая рабочая сила – одноразовая.

В том-то и проблема, что одноразовая, а внешнесвободные рабочие - многоразовая.
Тигрёнок писал(а):
А после 2-й половины 17-го года власть удерживать не надо?

А мы о 2-й пол. и не говорили.
Скажите, а Вы уверены, что фраза:"Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г." Подразумевает ответ о другом периоде?

Тигрёнок писал(а):
Jugin писал(а):
И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете?
Тот же Тухачевский.

Загадочность Вашего ответа вызвала у меня оторопь. Мало того, что фраза "Тот же Тухачевский" не обладает никаким собственным смыслом, она никак не отвечает на вопрос о следах. Тот же Тухачевский - это и следы поспкойнее? Или Тухачевский - это поспокойнее, а "тот же" поактивнее?
Скажите, это Ваш метод - делать все возможное, чтобы не отвечать на вопросы, которые конкретизируют Ваши же высказывания? В качестве доказательства справедливости Ваших высказываний.
Тигрёнок писал(а):
Ну, поинтересуйтесь, как эти разборки проходили.

Поинтересовался. И неоднократно. И довольно давно начал. И из написанного Вами могу только об одном поинтересоваться? Вы этой фразой что хотели сказать? Что военные не принимали участия в партийной борьбе в сер. 20-х гг.? Или что Вы не знаете, как она проходила, а признаться в этом стесняетесь? Мне почему-то кажется. что второе предположение верней.

Тигрёнок писал(а):
Посмотрите, кто где и с кем был, ну, хотя бы, во время польского похода. Думаю, многое станет понятнее.

Посмотрел. Вновь спросил: так Егоров или Уборевич, которые были со Сталиным во время польского похода, были аффилированы со Сталиным или с Троцким, который был противником этого похода? Скажите, почему у меня складывается стойкая уверенность, что Вы и на этот вопрос, уточняющий ВАШИ же слова, отвечать не станете.
Тигрёнок писал(а):
Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей.

Ну так все же скажите, откуда, куда и когда перебежали Шапошников и Егооров. И заодно обяъсните,можно ли считать ответом на вопрос:"И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?" фразу "Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей. " Из которой понять, с кем был аффилирован Шапошников по Вашему мнению, несколько затруднительно.
Тигрёнок писал(а):
Подниметесь, пожалуйста, по ветке и посмотрите, как мной было сформулировано утверждение про прочие кланы. От того, были ли они или нет, суть моего утверждения не меняется. Достаточно того, что кланов было два.

Поднялся, посмотрел. Именно так и было сформулировано: клан Троцкого и клан Сталина. И именно так и был поставлен вопрос: с чего Вы взяли, что Тухачевский входил в клан Троцкого? И именно так и был ответ: ни с чего. Вы не заметили, что я пытаюсь понять, почему 2 клана, оба абсолютно просталинские, которые боролись между собой за влияние на Сталина, Вы пытаетесь выдать как сталинский и троцкистский.
Тигрёнок писал(а):
Без большевиков 400 прибывших не набиралось.

Мы перешли к альтернативной математике? Из 715 депутатов 175 получили большевики. Как при этом 715 минус 175 оказывается меньше 400, вне моего понимания. А вот 400 депутатов набирали только эсеры, всероссийская партия и украинская, 347 и 81 депутат. Так что уход большевиков никак не выручал большевиков.

Тигрёнок писал(а):
У меня сложилось впечатление, что разговор давно ушёл от исходной темы и Вы опять спорите ради спора.

А у меня сложилось несколько иное впечатление. Что Вам очень не нравится, что я показываю, что Ваши идеи хоть и очень красивы, но к реальности имеют мало отношения. И подтвердить ее Вы ничем не можете. Что и заставляет Вас желать прекратить спор со мной.
Тигрёнок писал(а):
Поэтому далее здесь буду отвечать только по тем вопросам, которые сочту интересными для себя.

С учетом того, что Вы на мои вопросы пока и не отвечали, а только старались избежать ответа, то я буду приветствовать такое продвижение вперед, ведь в таком случае появляется шанс, что хоть на какой-то вопрос я получу ответ, что пока не наблюдается. Так что я только за. Но в свою очередь оставляю за собой право комментировать все, что посчитаю нужным.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.
Ну так расскажите поподробнее, как этот процесс вызвал резкий скачок переселения в город с начала коллективизации, более 8 млн человек, но не вызывал этого полугодами ранее.
Пожалуйста, поделитесь источником этих фантастических данных.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Пожалуйста, поделитесь источником этих фантастических данных.

Для начала самая наивная Вики. Статья "Индустриализация в СССР". Ссылку не даю, она как-то странно работает, точнее, не работает.

А можно и здесь.
Цитата:
Численность город­ского населения в 1929-1931 гг. увеличивалась ежегодно на 1,6 млн. человек, в 1931-1933 гг. – на 2,04 млн.

http://alpan365.ru/biblioteka/istoriya-online/istoriya-rossii-s-drevnejshix/glava-34/
Никаких тайн и загадок. Все давно известно, даже в учебники вошло.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin
Я же просил Вас не продублировать для СССР те цифры, которые я выше привёл для РСФСР. Я спрашивал, откуда известно, что до коллективизации городское население не росло.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Добавлено: Сегодня в 17:47    Заголовок сообщения:
Jugin
Я же просил Вас не продублировать для СССР те цифры, которые я выше привёл для РСФСР. Я спрашивал, откуда известно, что до коллективизации городское население не росло.

Правда?
А я вот почему-то считал, что фраза
Тигрёнок писал(а):
Пожалуйста, поделитесь источником этих фантастических данных.

Обозначает именно желанием узнать, откуда я взял приведенные выше цифры и совершенно не обозначает вопроса об отсутствии роста городского населения, особенно с учетом того, что я такого не говорил. Вы не могли бы подчеркнуть в своем первоначальном вопросе именно ту часть, которую можно интепретировать как вопрос о том, что городское население не росло? И заодно процитировать, что я говорил о том, что не росло. Для того, чтобы я в дальнейшем легче понимал, что Вы спрашиваете.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2016 5:01 pm    Заголовок сообщения: Причины сталинского террора Ответить с цитатой

draniusz napisala:Привет дорогой guschin
Меня весьма интересуют документы односительно Миладовских/Милодовских.
Я писал в институцию „Memorial” но получил я мало информаци...
Можешь сказать меня, где могу получить больше информации?

Поздравлаю. Дарек Миладовский

________________________

50 оттенков черного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2016 7:42 pm    Заголовок сообщения: Причины сталинского террора Ответить с цитатой

draniusz napisala:Привет дорогой guschin
Меня весьма интересуют документы односительно Миладовских/Милодовских.
Я писал в институцию „Memorial” но получил я мало информаци...
Можешь сказать меня, где могу получить больше информации?

Поздравлаю. Дарек Миладовский

________________________

50 оттенков черного смотреть онлайн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS