Добавлено: Пн Фев 04, 2013 3:40 am Заголовок сообщения:
Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно
а был ли тот "масовый2 террор о котором столько лет трендят то?? И кто за ним стоял на самом деле, для чего он проводилс.Ю кому был выгоден на самом деле??
Почитайте недосидевшего Горбатого (гненерала хама) -- привлекут одного "оппозиционера" а тот оговаривает десятки и сотни невиновных.
А следствие обязано проверить всех упомянутых подозреваемым или подследственным. – вот вам и «масовость».
Тот же Ягода как нарком МВД участвую в заговоре -- одних отмазывал а других подставлял -- в итоге "виноват тиран"№ конечнео же..
Идут реформы в стране -- мучают крестьян мендели хатевичи коим ставится задача эти реформы на селе проводить -- "виноват" тиран опять..
Бомбардир писал(а):
Не удивлюсь, если Сталина толкали на террор "левые" товарищи
он то как раз и осаживал этих психов.. Иначе не обожали в простом народе" тирана" так и тогда и потом тем более.
Зарегистрирован: 13.01.2013 Сообщения: 232 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Фев 04, 2013 4:22 am Заголовок сообщения:
Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а):
В чём причины арестов генералов накануне войны?
В уничтожении даже самой мысли об антисталинском выступлении.
А у кого-то была такая мысль в то время?
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Противниками они стали именно в результате коллективизации.
Не совсем так. Уже к началу коллективизации система товарных ножниц вызвало значительное недовольство крестьян.
Соглашусь. «Коллективизацию» здесь следует понимать как обобщение усилий государства по увеличению объёмов получаемого зерна, которые включают в себя и ножницы цен.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Подавление независимости населения, ведь, не самоценно, а становится значимым тогда, когда народ через колено ломают.
Для диктатуры оно как раз абсолютно самоценно. Ибо не может быть диктатуры и независимости населения, особенно тоталитарной. Это принципиально несовместимо.
Большевистская власть была диктатурой с первого дня. Но масштаб террора был в разное время очень разным. Так что дело не в несовместимости как таковой. Можно немножко притоптать независимость, а можно создать атмосферу тотального страха – в зависимости от текущих задач и обстановки.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Дешёвой рабочей силы для города коллективизация не дала.
Дала. Она как раз и строила почти бесплатно, без всяких условий новые города и заводы. Рабочие под мокрыми телегами могут лежать, как у Маяковского, только в том случае, если им больше просто жить негде.
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Надо понимать, переток селян в город можно подстегнуть лишь увеличением производительности труда на селе – тогда лишние рабочие руки будут его покидать.
Ну так для этого "надо понимать", а таким без такого недостатка как экономическое образование советское руководство легко обходилось.
Говоря «надо понимать», я имел в виду Вас, а не советское руководство.
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
. А коллективизация позволила повысить объёмы товарного зерна, получаемого государством не за счёт повышения производительности труда (она, напротив, упала), а за счёт резкого увеличения нормы изъятий.
Крайне временно. На год. Или на 2. Точно не помню. С коллективизацией произошло падения всех показателей в с/х.
Я это и имею в виду. Коллективизация не дала роста производительности труда, а значит, не высвобождала рабочие руки.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Никаких идеалов там давно уже не было. А вот выяснение того, кто станет вождём, а кто – лагерной пылью, имело место.
Ну а вдруг случайно романтики или фанатики остались. Вот и добили на всякий случай. К тому же Сталин был лично заинтересован в уничтожении тех, кто был в оппозиции когда-либо, а такими были почти все, кто знал, что реально происходило во время революции и гражданской войны, что полностью противоречило новой истории СССР.
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Только тогда этот инструмент был нефункционален.
Что это значит? С учетом активной помощи и вмешательству СССР почти во все мировые события того времени именно с точки зрения мировой революции.
Это значит, что вмешательство было систематически неуспешным.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Это в Петрограде её захватили почти демократически. А по стране было по-разному.
По стране, в целом, захват власти большевиками прошел относительно мирно. Гражданская война началась все же после.
Давайте не будем отделять захват власти от её удержания.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Это-то, как раз, понятно. Он принадлежал к нелояльной Сталину группировке военноначальников.
И в чем эта нелояльность выражалась? Хоть намеком....
Намёк: «Смотри, Коба, уши отрежу!»
А если не намёком, то в армейском руководстве были разные кланы. Один со времён гражданской был аффилирован со Сталиным, другой – с Троцким, остальные – помельче – как-то рассосались. Вот в клан, ранее аффилированный с Троцким, и входил М.Тухачевский.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Вообще-то у Учредительного собрания без большевиков не было кворума. Так что, с формально юридической точки зрения, его-то и разгонять было не нужно.
Чего не было? И почему места большевиков не перераспределились бы между другими партиями, как это происходит везде, где партии, например, не проходят электоральный барьер.
А при чём тут электоральный барьер? С большевиками кворум был, без них – не было. Достаточно подняться и уйти. И всё – нет УС. _________________ Имеют значение не намерения, а возможности.
Добавлено: Пн Фев 04, 2013 8:18 am Заголовок сообщения:
Тигрёнок писал(а):
А у кого-то была такая мысль в то время?
В связи с тем, что телепатическими способностями я не обладаю, сказать у кого какие были мысли я не имею возможности.
Тигрёнок писал(а):
Соглашусь. «Коллективизацию» здесь следует понимать как обобщение усилий государства по увеличению объёмов получаемого зерна, которые включают в себя и ножницы цен.
Зря согласились. "Ножницы цен" - это попытка экономического давления на крестьянства, а вот коллективизация уже внеэкономическая. Насилие в чистом виде.
Тигрёнок писал(а):
Большевистская власть была диктатурой с первого дня. Но масштаб террора был в разное время очень разным. Так что дело не в несовместимости как таковой. Можно немножко притоптать независимость, а можно создать атмосферу тотального страха – в зависимости от текущих задач и обстановки.
Но большевистская диктатура с первого дня не была тоталитарной, к тому же еще большой вопрос была ли диктатура большевиков. Ибо было коалиционное правительство, которое опиралось на решения демократически избранных съездов РСиК депутатов. Другое дело, что оно быстро эволюционировало в сторону диктатруры, при которой независимость народа существовать не может. Даже когда ее просто притоптывают, она отсутствует.
Тигрёнок писал(а):
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.
И что это за чудо на рубеже 20-30-х гг.?
Тигрёнок писал(а):
Говоря «надо понимать», я имел в виду Вас, а не советское руководство.
А какое отношение имеют мои экономические воззрения к деятельности советского руководства?
Тигрёнок писал(а):
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…
Да все как-то давно и без меня обосновано.
Цитата:
Первая пятилетка была связана со стремительной урбанизацией. Городская рабочая сила увеличилась на 12,5 миллионов человек, из которых 8,5 миллионов были мигрантами из сельской местности.
Вики. Статья "индустриализация".
Или у Вас есть другие данные, на основании которых Вы так сомневаетесь? Ну так приведите их.
Тигрёнок писал(а):
Давайте не будем отделять захват власти от её удержания.
Давайте не будем. Потому могу повторить: захват власти большевиками и ее удержание в 17 г. прошли достаточно мирно.
Тигрёнок писал(а):
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?
Меня смущает странное понимание того, что я написал. Я сказал, что в том числе и это было одной из причин. Как Вам удалось понять, что это было главной причиной, мне неясно. И это меня смущает.
Тигрёнок писал(а):
Намёк: «Смотри, Коба, уши отрежу!»
И как легенда о том, как в 1925 г. один из многих комдивов, угрожал Сталину, указывает на наличие нелояльной группы военных в сер.-конце 30-х гг.? Реальные противники Сталина, вроде Муралова, к тому времени были, как минимум, изгнаны из армии.
Тигрёнок писал(а):
А если не намёком, то в армейском руководстве были разные кланы. Один со времён гражданской был аффилирован со Сталиным, другой – с Троцким, остальные – помельче – как-то рассосались. Вот в клан, ранее аффилированный с Троцким, и входил М.Тухачевский.
Сие можно чем-то подтвердить? Например, тем, кого военные поддержали во время борьбы Сталина и Троцкого? Расскажите о том, как аффилированный Тухачевский поддержал Троцкого. Будет очень интересно почитать. И какой именно клан был аффилирован со Сталиным? Только 1 Конная? Или были еще какие-то кланы?
Тигрёнок писал(а):
А при чём тут электоральный барьер? С большевиками кворум был, без них – не было. Достаточно подняться и уйти. И всё – нет УС.
А вот этого было совсем недостаточно. Ибо на кворум, точнее, УС могло начаться по прибытии 400 депутатов, большевики повлиять не могли, 400 депутатов было только у эсеров. _________________ http://juginm.livejournal.com/
Зарегистрирован: 13.01.2013 Сообщения: 232 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Фев 04, 2013 9:39 am Заголовок сообщения:
Jugin писал(а):
"Ножницы цен" - это попытка экономического давления на крестьянства, а вот коллективизация уже внеэкономическая. Насилие в чистом виде.
Из-за того, что крестьяне не хотели продавать хлеб по невыгодным ценам, уже в 1927 году начались конфискации. Это какая мера?
Jugin писал(а):
Но большевистская диктатура с первого дня не была тоталитарной
Не с первого. Но тоталитарной она стала раньше, чем начала уничтожать население в мирное время.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Эту рабочую силу дал демографический переход, а не коллективизация.
И что это за чудо на рубеже 20-30-х гг.?
Краткий демографический экскурс.
Демографический переход заключается в смене типа воспроизводства населения. Высокие рождаемость и смертность сменятся низкими. Из-за того, что уровень смертности определяется объективными факторами, а рождаемости – субъективными, рождаемость начинает снижаться с запозданием по отношению к смертности. В этом промежутке происходит демографический взрыв. Россиянки вплоть до 1880 г.р. демонстрировали высокую рождаемость (7 детей на женщину), далее она начала стремительно падать, поскольку начал людьми осознаваться тот факт, что в условиях снижающейся смертности не нужно иметь и столько детей. Вот дети этих женщин, на которых пришлось начало падения рождаемости, родившиеся в начале XX века, и составили ту массу народа, которая хлынула в города. В результате их население росло в России на 1,5 млн человек в год во второй половине 20-х – начале 30-х гг. при стагнации (и даже небольшом падении) сельского населения.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Или Вы утверждаете, что оно устроило коллективизацию, руководствуясь ошибочными представлениями о том, что та, мол, даст рабочие руки для города? Ну, попробуйте такое обосновать…
Да все как-то давно и без меня обосновано.
Цитата:
Первая пятилетка была связана со стремительной урбанизацией. Городская рабочая сила увеличилась на 12,5 миллионов человек, из которых 8,5 миллионов были мигрантами из сельской местности.
Вики. Статья "индустриализация".
Или у Вас есть другие данные, на основании которых Вы так сомневаетесь? Ну так приведите их.
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.
Jugin писал(а):
Потому могу повторить: захват власти большевиками и ее удержание в 17 г. прошли достаточно мирно.
Захват – мирно, удержание – нет.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Иными словами, репрессии против оппозиции имели целями отлов отдельных романтиков и тех, кто много знал. Вас не смущает мелочность этих целей?
Меня смущает странное понимание того, что я написал. Я сказал, что в том числе и это было одной из причин. Как Вам удалось понять, что это было главной причиной, мне неясно. И это меня смущает.
Ну, вероятно, если бы Вы указали причины в порядке значимости, то недопонимания не возникло. А «одна из причин» – это одна из равноценных причин, а не розочка на торте.
Jugin писал(а):
И как легенда о том, как в 1925 г. один из многих комдивов, угрожал Сталину, указывает на наличие нелояльной группы военных в сер.-конце 30-х гг.? Реальные противники Сталина, вроде Муралова, к тому времени были, как минимум, изгнаны из армии.
Агрессивное и открытое противостояние – это верхушка айсберга. Кто поактивнее, – был изгнан, а кто поспокойнее, – оставался.
Jugin писал(а):
Например, тем, кого военные поддержали во время борьбы Сталина и Троцкого?
Кто пустит военных в верхушечные разборки?
Jugin писал(а):
Расскажите о том, как аффилированный Тухачевский поддержал Троцкого.
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.
Jugin писал(а):
И какой именно клан был аффилирован со Сталиным? Только 1 Конная?
Да, 1-я конная.
Jugin писал(а):
Или были еще какие-то кланы?
Вроде бы, да. Но про них я мало чего знаю. И были они недолго.
Тигрёнок писал(а):
А вот этого было совсем недостаточно. Ибо на кворум, точнее, УС могло начаться по прибытии 400 депутатов, большевики повлиять не могли, 400 депутатов было только у эсеров.
Не путайте избранных с прибывшими. _________________ Имеют значение не намерения, а возможности.
Добавлено: Пн Фев 04, 2013 10:51 am Заголовок сообщения:
Тигрёнок писал(а):
Из-за того, что крестьяне не хотели продавать хлеб по невыгодным ценам, уже в 1927 году начались конфискации. Это какая мера?
Внеэкономическая.
Тигрёнок писал(а):
Не с первого.
О чем и речь.
Тигрёнок писал(а):
Но тоталитарной она стала раньше, чем начала уничтожать население в мирное время.
Сие установить вряд ли удастся в связи с тем, что это были 2 взаимосвязанных события.
Тигрёнок писал(а):
Краткий демографический экскурс.
НЕ надо. Надо конкретно о конце 20-нач. 30-х гг. О демографическом переходе.
Тигрёнок писал(а):
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.
Вы здесь не увидели еще многое того, о чем мы и не говорили. Так что пока остановимся на том, о чем говорили: о выдавливании миллионов крестьян в город для проведения индустриализации, и о том, какие у Вас есть основания считать, что вопрос нахождения дешевой рабочей силы для индустриализации перед руководством СССР не стоял.
Тигрёнок писал(а):
Захват – мирно, удержание – нет.
Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г. Даже в Ледовом походе Корнилова принимало участие около 4000 человек из 150-миллионного населения страны.
Тигрёнок писал(а):
Агрессивное и открытое противостояние – это верхушка айсберга. Кто поактивнее, – был изгнан, а кто поспокойнее, – оставался.
И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете? Или сие Вы полагаете только моей прерогативой, от которой Вы освобождены по определению: что-то чем-то подтверждать.
Тигрёнок писал(а):
Кто пустит военных в верхушечные разборки?
Сталин и Троцкий пустят. С огромным удовольствием, ежели на их стороне. Нужно напоминать, что одним из главных сторонников Сталина был наркомвоенмор Ворошилов, а среди сторонников Троцкого выделялся Муралов?
Тигрёнок писал(а):
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.
Так всех, кто выдвинулся в годы войны, в том числе и член РВС Сталин(Джугашвили) были выдвинуты или работали под руководством Троцкого. Так что - либо все, либо конкретно.
Тигрёнок писал(а):
Да, 1-я конная.
И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?
Тигрёнок писал(а):
Вроде бы, да.
Вот только "вроде бы" не устраивает. Они либо были и Вы про них знаете, либо не знаете, и потому это просто считаем вашим мнением, которое доказательством не является.
Тигрёнок писал(а):
Не путайте избранных с прибывшими.
И в чем разница, с учетом того, что собрание могло начаться при наличии 400 депутатов? Только конкретно, плз. _________________ http://juginm.livejournal.com/
НЕ надо. Надо конкретно о конце 20-нач. 30-х гг. О демографическом переходе.
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Я здесь не увидел ни слова про то, что коллективизацию проводили, чтобы выдавить это население в город.
Вы здесь не увидели еще многое того, о чем мы и не говорили. Так что пока остановимся на том, о чем говорили: о выдавливании миллионов крестьян в город для проведения индустриализации
Вот именно об этом мы и говорим. Вот именно на этом и давайте остановимся. На каком основании Вы считаете, что задачей коллективизации было выдавливание крестьян в город (хотя бы с точки зрения властей)?
Jugin писал(а):
и о том, какие у Вас есть основания считать, что вопрос нахождения дешевой рабочей силы для индустриализации перед руководством СССР не стоял.
А я этого и не утверждал. Стоял этот вопрос. Лагеря зачем зеками набивали? Вот самая что ни на есть дешёвая рабочая сила – одноразовая.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Захват – мирно, удержание – нет.
Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г.
А после 2-й половины 17-го года власть удерживать не надо?
Jugin писал(а):
И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете?
Тот же Тухачевский.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Кто пустит военных в верхушечные разборки?
Сталин и Троцкий пустят.
Ну, поинтересуйтесь, как эти разборки проходили.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Не важно, кого он поддержал, важно, кем он был выдвинут. И не он один. Это же клан, с мощными внутренними связями и антагонизмом по отношению к представителям других кланов.
Так всех, кто выдвинулся в годы войны, в том числе и член РВС Сталин(Джугашвили) были выдвинуты или работали под руководством Троцкого. Так что - либо все, либо конкретно.
Посмотрите, кто где и с кем был, ну, хотя бы, во время польского похода. Думаю, многое станет понятнее.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Да, 1-я конная.
И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?
Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей.
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Вроде бы, да.
Вот только "вроде бы" не устраивает. Они либо были и Вы про них знаете, либо не знаете, и потому это просто считаем вашим мнением, которое доказательством не является.
Подниметесь, пожалуйста, по ветке и посмотрите, как мной было сформулировано утверждение про прочие кланы. От того, были ли они или нет, суть моего утверждения не меняется. Достаточно того, что кланов было два.
Тигрёнок писал(а):
И в чем разница, с учетом того, что собрание могло начаться при наличии 400 депутатов? Только конкретно, плз.
Без большевиков 400 прибывших не набиралось.
У меня сложилось впечатление, что разговор давно ушёл от исходной темы и Вы опять спорите ради спора. Полагаю, этот разговор следует заканчивать. Поэтому далее здесь буду отвечать только по тем вопросам, которые сочту интересными для себя. _________________ Имеют значение не намерения, а возможности.
Добавлено: Ср Фев 06, 2013 9:07 am Заголовок сообщения:
Тигрёнок писал(а):
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.
Ну так расскажите поподробнее, как этот процесс вызвал резкий скачок переселения в город с начала коллективизации, более 8 млн человек, но не вызывал этого полугодами ранее. Только конкретно, а не общими фразами, которые больше похожи не на ответ, а на уход от ответа.
Тигрёнок писал(а):
Вот именно об этом мы и говорим. Вот именно на этом и давайте остановимся. На каком основании Вы считаете, что задачей коллективизации было выдавливание крестьян в город (хотя бы с точки зрения властей)?
1. Одной из задач.
2. На основании того, что для индустриализации необходимы были дешевая рабочая сила, которую неоткуда, кроме деревни, было взять.
3. На основании того, что и было выдавлено более 8 млн человек, и правительство не пыталось остановить этот переезд, а всячески его поощряло, пропагандируя стройки социализма и закрывая глаза на то, с какими документами приезжают люди на стройку.
Тигрёнок писал(а):
А я этого и не утверждал. Стоял этот вопрос. Лагеря зачем зеками набивали? Вот самая что ни на есть дешёвая рабочая сила – одноразовая.
В том-то и проблема, что одноразовая, а внешнесвободные рабочие - многоразовая.
Тигрёнок писал(а):
А после 2-й половины 17-го года власть удерживать не надо?
А мы о 2-й пол. и не говорили.
Скажите, а Вы уверены, что фраза:"Ну так расскажите о крупных военных столкновениях во 2-й пол. 17 г." Подразумевает ответ о другом периоде?
Тигрёнок писал(а):
Jugin писал(а):
И следы такого поспокойнее, как и поактивнее, в 30-гг. покажете?
Тот же Тухачевский.
Загадочность Вашего ответа вызвала у меня оторопь. Мало того, что фраза "Тот же Тухачевский" не обладает никаким собственным смыслом, она никак не отвечает на вопрос о следах. Тот же Тухачевский - это и следы поспкойнее? Или Тухачевский - это поспокойнее, а "тот же" поактивнее?
Скажите, это Ваш метод - делать все возможное, чтобы не отвечать на вопросы, которые конкретизируют Ваши же высказывания? В качестве доказательства справедливости Ваших высказываний.
Тигрёнок писал(а):
Ну, поинтересуйтесь, как эти разборки проходили.
Поинтересовался. И неоднократно. И довольно давно начал. И из написанного Вами могу только об одном поинтересоваться? Вы этой фразой что хотели сказать? Что военные не принимали участия в партийной борьбе в сер. 20-х гг.? Или что Вы не знаете, как она проходила, а признаться в этом стесняетесь? Мне почему-то кажется. что второе предположение верней.
Тигрёнок писал(а):
Посмотрите, кто где и с кем был, ну, хотя бы, во время польского похода. Думаю, многое станет понятнее.
Посмотрел. Вновь спросил: так Егоров или Уборевич, которые были со Сталиным во время польского похода, были аффилированы со Сталиным или с Троцким, который был противником этого похода? Скажите, почему у меня складывается стойкая уверенность, что Вы и на этот вопрос, уточняющий ВАШИ же слова, отвечать не станете.
Тигрёнок писал(а):
Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей.
Ну так все же скажите, откуда, куда и когда перебежали Шапошников и Егооров. И заодно обяъсните,можно ли считать ответом на вопрос:"И всё? Например, Шапошников? Или Егоров, который вместе со Сталиным воевал под Львовом? Они были с кем аффилированны?" фразу "Клан может вбирать в себя перебежчиков из рассыпавшихся кланов или просто неаффилированных персонажей. " Из которой понять, с кем был аффилирован Шапошников по Вашему мнению, несколько затруднительно.
Тигрёнок писал(а):
Подниметесь, пожалуйста, по ветке и посмотрите, как мной было сформулировано утверждение про прочие кланы. От того, были ли они или нет, суть моего утверждения не меняется. Достаточно того, что кланов было два.
Поднялся, посмотрел. Именно так и было сформулировано: клан Троцкого и клан Сталина. И именно так и был поставлен вопрос: с чего Вы взяли, что Тухачевский входил в клан Троцкого? И именно так и был ответ: ни с чего. Вы не заметили, что я пытаюсь понять, почему 2 клана, оба абсолютно просталинские, которые боролись между собой за влияние на Сталина, Вы пытаетесь выдать как сталинский и троцкистский.
Тигрёнок писал(а):
Без большевиков 400 прибывших не набиралось.
Мы перешли к альтернативной математике? Из 715 депутатов 175 получили большевики. Как при этом 715 минус 175 оказывается меньше 400, вне моего понимания. А вот 400 депутатов набирали только эсеры, всероссийская партия и украинская, 347 и 81 депутат. Так что уход большевиков никак не выручал большевиков.
Тигрёнок писал(а):
У меня сложилось впечатление, что разговор давно ушёл от исходной темы и Вы опять спорите ради спора.
А у меня сложилось несколько иное впечатление. Что Вам очень не нравится, что я показываю, что Ваши идеи хоть и очень красивы, но к реальности имеют мало отношения. И подтвердить ее Вы ничем не можете. Что и заставляет Вас желать прекратить спор со мной.
Тигрёнок писал(а):
Поэтому далее здесь буду отвечать только по тем вопросам, которые сочту интересными для себя.
С учетом того, что Вы на мои вопросы пока и не отвечали, а только старались избежать ответа, то я буду приветствовать такое продвижение вперед, ведь в таком случае появляется шанс, что хоть на какой-то вопрос я получу ответ, что пока не наблюдается. Так что я только за. Но в свою очередь оставляю за собой право комментировать все, что посчитаю нужным. _________________ http://juginm.livejournal.com/
Зарегистрирован: 13.01.2013 Сообщения: 232 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Фев 06, 2013 11:25 am Заголовок сообщения:
Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
А в конце 20-х – начале 30-х шёл тот же процесс, который шёл в середине 20-х – 30-х годах.
Ну так расскажите поподробнее, как этот процесс вызвал резкий скачок переселения в город с начала коллективизации, более 8 млн человек, но не вызывал этого полугодами ранее.
Пожалуйста, поделитесь источником этих фантастических данных. _________________ Имеют значение не намерения, а возможности.
Jugin
Я же просил Вас не продублировать для СССР те цифры, которые я выше привёл для РСФСР. Я спрашивал, откуда известно, что до коллективизации городское население не росло. _________________ Имеют значение не намерения, а возможности.
Добавлено: Сегодня в 17:47 Заголовок сообщения:
Jugin
Я же просил Вас не продублировать для СССР те цифры, которые я выше привёл для РСФСР. Я спрашивал, откуда известно, что до коллективизации городское население не росло.
Правда?
А я вот почему-то считал, что фраза
Тигрёнок писал(а):
Пожалуйста, поделитесь источником этих фантастических данных.
Обозначает именно желанием узнать, откуда я взял приведенные выше цифры и совершенно не обозначает вопроса об отсутствии роста городского населения, особенно с учетом того, что я такого не говорил. Вы не могли бы подчеркнуть в своем первоначальном вопросе именно ту часть, которую можно интепретировать как вопрос о том, что городское население не росло? И заодно процитировать, что я говорил о том, что не росло. Для того, чтобы я в дальнейшем легче понимал, что Вы спрашиваете. _________________ http://juginm.livejournal.com/
draniusz napisala:Привет дорогой guschin
Меня весьма интересуют документы односительно Миладовских/Милодовских.
Я писал в институцию „Memorial” но получил я мало информаци...
Можешь сказать меня, где могу получить больше информации?
draniusz napisala:Привет дорогой guschin
Меня весьма интересуют документы односительно Миладовских/Милодовских.
Я писал в институцию „Memorial” но получил я мало информаци...
Можешь сказать меня, где могу получить больше информации?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
У меня сложилось впечатление, что разговор давно ушёл от исходной темы и Вы опять спорите ради спора. Полагаю, этот разговор следует заканчивать. Поэтому далее здесь буду отвечать только по тем вопросам, которые сочту интересными для себя.
