Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Лингвистика

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 3:06 am    Заголовок сообщения: Лингвистика Ответить с цитатой

Цитата:
Если какой-нибудь спор долго длится, не находя себе разрешения, то обыкновенно виноваты здесь бывают не одни спорящие, а и самый предмет спора. И в пользу сравнительно высокого уровня экономической - а с нею и всякой другой - культуры славян в древнейшую эпоху, и в пользу низкого уровня этой культуры источники давали достаточно доказательств; из одной и той же летописи мы узнаем и о дикости вятичей с братиею, и о торговых договорах Древней
Руси с греками. Что считать правилом для Древней Руси, что исключением? Что было частным случаем, индивидуальной особенностью одного племени, и что общим достоянием всех славянских племен? Ответить на это можно, лишь отступив несколько назад от тех аргументов, которыми обменивались стороны в приведенных выше выписках. "Нестор", или, как бы его ни звали, начальный летописец, застал славян уже разделенными, и начинает свой рассказ с перечисления разошедшихся в разные стороны, но еще не позабывших друг друга славянских племен. Если бы мы могли составить себе хотя какое-нибудь представление об экономической культуре славян до этого разделения, когда они еще жили вместе и говорили одним языком, мы получили бы некоторый minimum, общий, конечно, и всем русским славянам: перед нами был бы тот основной фон, на котором вышивали столь разноцветные узоры греческие и скандинавские влияния, христианская проповедь и левантская торговля. Этот фон до некоторой степени мы можем восстановить по данным лингвистики: общие всем славянским наречиям культурные термины намечают их общее культурное наследство, дают понятие об их быте не только "до прибытия Рюрика", но и до того времени, как "волохи", т. е. римляне, нашли славян сидящими по Дунаю и вытеснили их оттуда.
Цитата:
Лингвистические данные намечают прежде всего одну характерную черту этого архаического быта: славяне исстари были народом промысловым, и промыслы их были преимущественно, если не исключительно, лесные. Во всех славянских языках одинаково звучат название пчелы, меда и улья: бортничество является, по-видимому, коренным славянским занятием. Косвенно это указывает и на первоначальное местожительство славян: бортничество мыслимо только в лесной стороне. Это лесное происхождение наших предков вполне согласно с другими лингвистическими же указаниями. Славянское название жилья - дом, несомненно, в родстве, хотя и дальнем, с средневековым верхненемецким Zimber - "строевой лес" и обозначает, конечно, деревянную постройку. Напротив, каменная кладка, кажется, вовсе не была известна славянам до разделения: все относящиеся сюда термины - заимствованные. Наше кирпич есть турецкое слово kerpidz, древнейшее славянское плинфа - греческое, точно так же, как и название известки, древнейшее вапъно (от греческого baPn) и новейшее известь (от греческого sbesoz - негашеный). И в то время как южные и западные европейцы имеют особое слово для обозначения каменной стены (латинское murus, откуда немецкое Mauer), в славянских языках особого термина для этой цели и доныне не существует.
Цитата:
проф. А. Погодин, также считает славянской родиной "страну гористую и обильную болотами, как Волынь", ссылаясь на общность таких терминов, как холм, скала, гора, яр (узкая долина), юдолъ, дебрь (заросшая лесом долина), яруга (болотистая долина) и т. п.1. Этот пример показывает, между прочим, как опасна подобная детализация: скалистой, с точки зрения жителей, и гористой, обильной болотами является и Финляндия не в меньшей степени, чем Волынская губерния: весь приведенный словарь отлично мог бы быть приурочен и туда, не знай мы из других источников, что славяне там никогда не жили. С другой стороны, лесную культуру, аналогичную праславянской, как рисует ее нам лингвистика, можно найти на Восточно-Европейской равнине по всему ее протяжению много ранее того хронологического предела, до которого решается выслеживать славян современная наука. Еще Геродот в V в. до н. э. указывает в этих местах "многочисленный народ" гелонов и будинов, причем последние со своими "светло-голубыми" глазами и рыжими волосами отвечают, если угодно, и антропологическому типу древних славян, как известно, гораздо более белокурых, чем современные
Цитата:
Итак, на Восточно-Европейской равнине, в нынешней Московской или Владимирской губерниях, существовало земледелие с незапамятных времен, а славяне были на этой равнине автохтонами. Вывод, который отсюда можно сделать, вполне благоприятен Беляеву: a priori как нельзя более вероятно, что и славяне, - допустив даже, что будины Геродота не стоят с ними ни в какой генетической связи, - были земледельцами уже до разделения. Лингвистика и это подтверждает: земледельческие термины - пахать (орати), жать, косить, названия плуга и бороны, главнейших видов хлеба, знакомых нашим широтам, - овес, ячмень, рожь и пшеница - общие у всех славянских племен. Общее у них и название хлеба, как предмета питания, - жито, и всего характернее, что это название (одного корня с жизнью) употребляется и для обозначения всей пищи вообще: значит, хлеб не только ели, но, как и у теперешнего русского крестьянина, он составлял основу древнеславянского питания, был пищей по преимуществу. Если бы мы остановились на этом, то и вопрос о древнеславянской культуре должен был бы, по-видимому, решиться в оптимистическом направлении. Но та же лингвистика безжалостно разрушает приятную иллюзию: просвещенные земледельцы-славяне жили, по всей видимости, в каменном веке. Все названия металлов у славян или описательные (руда - нечто красное, отсюда это слово обозначает одновременно и кровь, и красный железняк-гематит; злато - нечто желтое и блестящее и т. п.), или заимствованные, как и название каменной стройки: серебро от древнего северогерманского silfr (теперешнее немецкое Silber), медь - средневековое верхненемецкое Smide (металлическое украшение) и т. д. Древнейшие славянские погребения в Галиции - все с каменными орудиями; металлы встречаются лишь в позднейших.
Покровский М.Н.: История России.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
При младенческом состоянии знаний, когда можно было выводить все человечество из мест земного рая, считалось несомненным, что индоевропейцы пришли из Азии. Это мнение нашло подтверждение в том, что санскритский язык был признан старыми филологами древнейшим из всех индоевропейских. Но из той же среды лингвистов последовало и опровержение. Латам первый усомнился в 1851 году в азиатском происхождении индоевропейцев. Его доводы были развиты в 1872 году в небольшой брошюре Иоганна Шмидта, произведшей переворот во взглядах на взаимное отношение индоевропейских языков. Шмидт доказал, что нельзя представлять себе разделение этих языков в виде генеалогического дерева (Stammbaum theorie: основной ствол праязыка, от него - ветви, от ветвей - разветвления) и нельзя строить соответственно этому историю расселения народов. Язык распространяется из центра концентрическими кругами - "волнообразно" (Wellentheorie). По мере распространения на периферии круга появляются наречия, которые, естественно, сохраняют наибольшую близость с соседними. При дальнейшем расселении это кольцо разрывается на звенья, сцепленные друг с другом. Так, германское звено сцеплено с двумя соседними. Кельты связаны с италиками, италики с греками. Балтославяне, в свою очередь, связаны с иранцами и индийцами. Кольцо связывалось рядом исчезнувших народностей (иллирийцы, фракийцы и др.). При таком представлении уже нельзя было говорить о продвижении всей группы с востока на запад. Очевидно, центр должен был оставаться на месте, и положение его определялось расположением окружающих его звеньев, то есть надо было искать его где-нибудь в центральной или восточной Европе. На помощь пришло тут сравнительное изучение слов в индоевропейских языках, причем выделилась группа одинаковых слов, характеризовавших состояние общей индоевропейской культуры до разделения. Результаты археологических раскопок можно было сравнить теперь с уровнем культуры, засвидетельствованным лингвистикой. Особое значение в этом отношении имела работа Шрадера (5-е издание 1883 г.). Однако и из всего этого материала выводы разных ученых были неодинаковы.
Милюков П.Н.: История России.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васильева Н. И. Великая Скифия
Цитата:
1.5 "Скифский" язык

Но может быть, они говорили на другом языке?...

До сих пор главным препятствием для признания того простого факта, что предками русских являются скифы-сарматы-аланы, служили лингвистические соображения. Еще в 19-м столетии прочно утвердился миф, что скифы и сарматы говорили на языках так называемой "иранской" группы.

Этот миф прочно сохранял свои позиции и в советское время. Вот что писал по этому поводу П.Н.Третьяков, один из видных исследователей Древней Руси:

"В качестве предков славян археологи и историки стали рассматривать многие древние племена Средней и Восточной Европы - скифов, сарматов, фракийцев, иллирийцев и др. Особенно "повезло" в этом отношении скифам, которые были объявлены чуть ли не главным предком славян, а скифская государственность - чуть ли не основой славянской государственности. В то же время уже давно известно, что скифы говорили на одном из древних иранских языков... При встрече со славянским языком языки этих племен (скифов и сарматов) потерпели поражение и исчезли, не оставив почти никаких следов". 61

Вот это и есть самое удивительное. Такой многочисленный народ тысячелетиями заселял такие большие пространства (удивительно точно совпадающие с границами современной России), и исчез, не оставив никаких следов! Впрочем, Третьяков проявил достаточную сдержанность: он не сказал, что скифы исчезли физически (между тем некоторые до сих пор продолжают утверждать эту давно опровергнутую нелепость). "Исчез" только скифский язык, "тонкая материя" духовной культуры, то есть исчезла цивилизация... Но так ли это на самом деле?

По свидетельству античных источников, языки жителей Великой Скифии в широком смысле слова, то есть всех евразийских степных просторов, или не отличались между собой вообще или представляли собой всего лишь "искажения", то есть диалекты "скифского" языка. Который, считается, не сохранился: "К сожалению, почти полностью отсутствуют данные о скифском языке. Все, чем располагают ученые,-некоторое число личных имен и географических названий, оставшихся в иноязычных текстах. Но и этих остатков оказалось достаточно, чтобы определить: скифский язык принадлежал к иранской группе..."62 Как видим, полное исчезновение загадочного "скифского языка" не помешало "успешно" подвергнуть его изучению и даже классификации!

Не маловато ли будет оснований для такого рода утверждений? Тем более утверждений навязчивых, безапелляционных. Буквально во всех изданиях не только скифский язык называется "иранским", но и сами арийские народы евразийских степных пространств называются "ираноязычными", или, еще проще, "иранскими"! Есть основания полагать, в случае с проблемой скифского языка мы сталкиваемся с одной из самых серьезных подтасовок, совершенных во время разгула "научной мысли", подстилавшей идеологический базис под колониальную экспансию западноевропейских агрессоров.

Приоритет в разработке теории "ираноязычия" скифов целиком и полностью принадлежит немецким лингвистам конца 19 - первой половины 20вв.63 Нет необходимости останавливаться на причинах появления такой теории. В атмосфере нагнетания русско-германского противостояния, вылившегося в две мировые войны, они вполне понятны. Немецкие идеологи этой эпохи изо всех сил стремились доказать, что только их народ является "истинно арийским, с характером нордическим" и пр. Короче, немцы в преддверии военного конфликта старались внушить окружающим и прежде всего себе, что только они в этом мире "крутые".

В этом духе и писалась "история". Однако как ни старайся, из истории Великую Скифию не выкинешь... и главное, никак не удается затемнить тот факт, что скифы отличались "крутизной" не меньше германцев. Поэтому появилась необходимость представить дело так, что скифы жили-были, да вдруг куда-то и исчезли. Что современные русские к ним не имеют никакого отношения, а произошли от неких слабых и вялых "лесовиков", не высовывавшихся из-под пня-колоды, В ход пошла тяжелая артиллерия - лигвистическая схоластика...

Как известно, свою "крутизну" русским пришлось доказывать на практике. Доказательство было довольно успешным, и после 1945г. труды немецких лингвистов на тему "ираноязычия" скифов как-то вдруг сразу прекратились. Видимо, убедились, что русские и впрямь потомки скифов и зауважали, или просто пропал "политический заказ". Зато... аналогичный заказ возник совсем в другом месте.

Так что "ираноязычная" теория и ныне жива, здорова и ведет себя весьма агрессивно. Более того, после довольно успешных попыток опровергнуть ее, сделанных в 1940-1960-е гг. (о чем речь ниже), она взяла реванш в годы "застоя", ослабившего русское государство. "Ираноязычники" ведут себя весьма решительно, и спора с собой не допускают. Однако мысль "заткнуть" нельзя, как бы этого кое-кому не хотелось бы.
Цитата:
Разберемся, на каких основаниях скифы обзываются (другого слова не подберешь) иранцами. Сохранилось много имен, дошедших в передаче античных источников и в надписях. Остались и многочисленные "скифские" топонимы - по всей степной зоне Евразии. Однако, если арийские народы были здесь автохтонами, то кто может поручиться, что все эти называния местностей и рек даны именно в "скифское" время (то есть в железном веке), а не еще раньше? Язык-то изменяется со временем порой до неузнаваемости...

То же самое относится к именам. Имена и топонимы - это, как правило, наиболее архаичная часть языка, порой имеющая очень мало общего с его современной версией. В самом деле, допустим, что у нас нет данных о русском языке средневековья, но зато сохранились русские имена той эпохи, типа "Александр", "Федор", "Сергей" и так далее. Что за представление о языке можно создать на основе такого источника?

Однако создают... Некоторые лингвисты из стран бывшего ближнего (ныне дальнего) зарубежься не только исхитрились "исследовать" исчезнувший скифский язык, но "установили" даже, что он сильно отличался от сарматского, и вообще на территории Великой Скифии бытовало множество иранских языков, так что никакого единства не существовало!64

Старый добрый Геродот утверждал, что сарматы - дети скифов и амазонок, и говорят на том же скифском языке, в который, правда, издревле вкралось несколько "ошибок". На том же скифском языке - сказано довольно ясно; речь может идти только о диалектных различиях. Но нет: смотрят в книгу, и видят... что из сообщения Геродота можно сделать вывод: скифский и сарматский - это безусловно разные языки.65

Для доказательства столь важного положения перебирают немногие скифские глоссы, дошедшие до нас; в большинстве это имена собственные, этнонимы, топонимы: "Дон", "Кавказ", "паралаты", "аримаспы", "Колаксай".,. Сходство с иранскими языками? Действительно, есть. Но только ли с ними? Вот скифское слово "вира" - муж, мужчина. Аналог в иранской "Авесте" - имеется. Но... как же можно не упомянуть при этом древнеримских мужей - "виров", дуумвиров и триумвиров, заседавших в сенате? Скифский бог ветра и бурь Вата имеет индо-иранские аналоги. Это так, но... как можно забыть кельтскую Фата-Моргану, возводящую воздушные замки из облаков?

Когда дело доходит до имен нарицательных, становится горячее. Оказывается, скифское слово "хвала" звучало так же, как и современное русское, и имело тот же смысл! Ну... тогда это заимствование в русском языке из иранского, - не поморщившись, объясняют бравые лингвисты. (Да ведь этаким способом можно доказать все, что душе угодно?...)

Вот еще слово, общее для "скифского" и древнерусского языка: "парату", "порть" - секира, топор. Слово это не простое, а термин, относящийся к материальной культуре и "военно-промышленному комплексу". Даже если считать скифский и русский язык принципиально различными и полагать, что слово это в русском - заимствованное, выходит все же, что славяне унаследовали от скифов материальную культуру?.. Такого, конечно, допустить нельзя, и вот появляется чудовищное утверждение, что русские заимствовали этот "порт" (видимо, и слово, и сам предмет, как это бывает)... у зырян, жителей крайнего севера.66

Признать серьезными аргументы такого рода, разумеется, нельзя. Единственное утверждение сторонников "ираноязычна", стоющее возражения, заключается в том, что якобы прямыми потомками скифов или сарматов являются северокавказские осетины; осетинский язык обнаруживает сходство с языками иранской группы, стало быть, и "скифский"...

Но здесь следует учитывать такое явление, как эффект "языкового замещения". Допустим, некий народ завоевал другой и образовал аристократическую элиту, которая навязывает со временем свой язык подданым. Но и сама элита испытывает культурное влияние со стороны покоренного народа, пока не образуется новый синтез. Новый язык при этом сильно трансформируется, и становится очень непохожим на исходный язык завоевателей. Именно такая ситуация сложилась в Иране, изначально совсем не "арийском", завоеванном родственными скифам среднеазиатскими ариями во 2 тыс. до н.э.

Оказывается, осетинский язык образовался подобным же образом. Дело в том, что осетины вовсе не являются прямыми потомками аланов-сарматов (как это иногда неправильно считают); анализ их антропологического типа показывает, что их предки были местными жителями, "автохтонами", обитавшими на Кавказе чуть ли не со времен верхнего палеолита.67 Очевидно, язык предков осетинов первоначально относился к "северокавказской" семье. В какой-то момент времени скифы, исконные жители южнорусских степей, установили контроль над Северным Кавказом. Часть северокавказских народов вступила с ними в контакт и восприняла их язык; так и образовался осетинский, который наверняка должен был испытать сильное влияние местной традиции (кавказской), и очень сильно удалиться от исходного "скифского" языка.

Тем не менее осетинский язык черезвычайно интересен для исследования, потому что он, несомненно, отражает и влияние со стороны скифов. Обратимся к работам известного русского лингвиста В.И. Абаева, посвященных осетинскому и его связям с другими индоевропейскими языками.68 Этот исследователь, начавший публиковаться еще в 1940-е годы, не смог открыто возразить против концепции "ираноязычия" скифов. Однако собранный им фактический материал убедительно свидетельствует против нее...

Оказалось, что в осетинском языке содержатся изоглоссы (языковые соответствия), совершенно чуждые "ираноязычному" миру. Связей с такими южными индоевропейскими языками, как греческий и армянский (территориально близких иранскому ареалу!) вообще не выявлено. Зато обнаружились связи осетинского с языками народов северной Европы и Сибири - с германскими, латинским, балтийскими (литовским), древнесибирским языком тохаров и главное, со славянскими! Более того, оказалось, что СВЯЗИ ОСЕТИНСКОГО (предполагаемого реликта СКИФСКОГО ЯЗЫКА) СО СЛАВЯНСКИМИ ЯЗЫКАМИ НАМНОГО ЗНАЧИТЕЛЬНЕЕ, ЧЕМ С ЯЗЫКАМИ ДРУГИХ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ.

Особенно занятны осетино-латинские изоглоссы. Если учесть, что ни скифы, ни тем более осетины в древней Италии не были, следует предположить, что как раз наоборот, предки римлян, латины, когда-то обитали рядом с ними, а может быть, и представляли некогда единый народ. Контакт носителей осетинского (реликта скифского) языка с европейцами был сильным и глубоким; немаловажно, что их связывают общие земледельческие (!) термины. Неудивительно, что В.И.Абаев сделал вывод о ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, АВТОХТОННОСТИ СКИФСКОГО ЯЗЫКА НА ТЕРРИТОРИИ ЮЖНОЙ РОССИИ.69 (Вопреки распространенным представлениям, что скифы "пришли" откуда-то с востока, а до них в южной России обитал невесть кто).

Он же доказал, что СКИФСКИЙ ЯЗЫК БЫЛ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОРОДЕН НА ОГРОМНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ, то есть никакого "языкового букета" в степях Южной России не было.

Итак, осетинский язык обнаруживает следы глубоких связей прежде всего со славянскими языками! Собственно, взглянув на современную географическую карту, удивляться этому не стоит: ближайшими соседями осетин являются как раз славяне-русские; но из этого следует очень важный вывод: то же самое было и раньше, в самый период формирования осетинского языка...

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но как же все-таки скифские названия и имена? Как же их связи с "иранской" группой, выявленные в еще в 19-м столетии?

Теперь уже можно утверждать, что значение этих связей было сильно преувеличено. Современные исследования "скифских" имен и топонимов показали, что не менее сильные связи они обнаруживают не с иранскими языками, а... с "праиндийским" языком - санскритом, на котором были написаны знаменитые священные тексты, "Веды"! "Индоарийские" следы достоверно обнаружены в Приазовье, в Крыму и в низовьях Днепра. По мнению известного лингвиста О.Н.Трубачева,

"индоарийская принадлежность языка определенного слоя северопонтийского населения положительно свидетельствует о прежнем пребывании праиндийцев в этих краях".70

Неудивительно, что один из народов Восточного Приазовья носил название СИНДЫ (др. инд. "синдху" - река); с этим словом связано и название реки Инд, и современном название Индии. Собственно, на это обстоятельство обращали внимание еще первые исследователи индоевропейской проблемы, но они, считая, что прародина ариев была там же, где сохранились "Веды", допускали, что синды пришли к Азовскому морю прямо из Индии. Оказалось - прямо наоборот: приазовская "Индия" первична!

На основе санскрита многие древние и современные географические названия получают смысл. Например, Плиний Старший (Естественная история, VI, 20) сообщал, что скифы реку Дон именуют "Син", а Меотиду (Азовское море> "Темарунда". В древнеиндийском sindhu - "река", a tamas+ arna можно перевести как "темная пучина". "Санскритское" название Дона сохранялось еще в Средние века: в русских летописях он именовался "Синей водой", хотя к тому нет никаких реальных оснований (это - типичное переосмысление забытого значения слова).

Кстати, приводя в пример "ираноязычности" скифов хорошо известный корень "дон", звучащее в названии многих южнорусских рек (Дон, Донец, Днепр, Днестр, Дунай), забывают добавить, что он имеет соответствие не только в иранских языках, но и в древнеиндийском, и в обоих случаях означает "река"...

Название города Керчь объяснимо от krka (др. инд. "горло", в смысле пролив). Древнее название Азовского моря - Меотида-произошло от mai (др. инд. "мать"); в представлении древних Меотида являлась "матерью Понта", поскольку питала его водой впадающих в нее полноводных рек. Название реки Доаб вблизи Новороссийска полностью повторяет индийский Доаб - двуречье Ганга и Джамны; Кандаур на нижней Кубани имеет аналоги: Кандагар в Афганистане и Гандхара в северной Индии. Между прочим, это название производится от gandaur, что можно перевести как "местность с пробитыми каналами", то есть зона ирригации...

Этнонимы многих народов древнего Приазовья и восточного Причерноморья также объяснимы из санскрита. Так, на берегу Азовского моря, согласно Страбону (География, Х1;1;2), обитали меоты-тореты. В древнеиндийском tara - "берег", следовательно, тореты - это "прибрежные" жители. Другие меоты, иксиматы, могли получить свое имя от слова "тростник", которым поросла их страна (в др.-инд.: iksu; река Иксумати - один из притоков Ганга). Название меотов-агров прямо соотносится с именем одного из древнейших индийских городов, Агры...

Название одного из меотских народов "аспургиане" можно интерпретировать как "асы, живущие в городах, крепостях" (от греч. "пургос" - крепость), тем более, что источники отмечают в их стране многочисленные укрепления. Не здесь ли находился древний Асгард, о котором говорят скандинавские саги? Не потомки ли ас-пургиан построили в Индии древнейший город Асгарту, развалины которой, как сообщает легенда, находятся вблизи современного Канпура?...

Наконец, название "роксаланы", "россомоны", которое справедливо связывают с именем "рос", Россия, имеет больше соответствия с древне-индийским ruksa, чем с иранским rauxsna (оба слова со значением "светлый"). Топоним, встречавшийся в древности на западном берегу Крыма - Rossotar - можно перевести с санскрита как Белобережье.71

Занятно, что один из древнейших славянских этнонимов, "анты", имеет хорошее обяснение из санскрита: anta в древнеиндийском - конец, край... В таком случае, "акты" в точности соответствует современному "украинцы" (если учесть, что древние анты обитали от Днестра до Днепра, это, в общем-то, и не удивительно). А вот древние бастарны, обитавшие на рубеже н.э. в восточном Прикарпатье и являвшиеся, судя по всему, тоже славянами, явно получили свое имя при каких-то нехороших обстоятельствах: bast-arna в древнеиндийском означает "дети рабов"... Не удивительно, что со временем это название вышло из употребления.

Из санскрита можно объяснить многие "скифские" и боспорские личные имена. В причерноморской эпиграфике упоминаются: Бутунат, Магадава, Майасара, Камасарон. Первое и второе в Индии известны как имена бога Шивы, второе образовано от слова "майа" (мать), третье - от "кама", любимый (тоже имя индийского бога). Скифский царь Палак, сын Скилура, имеет "родственников" в Индии: в древне-индийском "палака" - защитник, принц; это имя носили несколько индийских принцев, известных из истории. Имя царя Таксака также находит соответствие в древне-индийском.

Давление "общепринятого мнения" оказывается порой сильнее научной мысли, и О.Н.Трубачев все же так и не смог отказаться от идеи ираноязычия скифов... Согласно его концепции, индоарийский язык был в южной России реликтом древнейшей эпохи; на нем говорили только "старые скифы" - приазовские синды и меоты, тогда как собственно скифы, пришельцы с востока в начале 1 тыс. до н.э., были-таки ираноязычны. С "индоарийскими" синдами и связана, по Трубачеву, древняя культура земледелия в Причерноморье, скифам же остается только "кочевание"...72

Однако же собранные им самим факты противоречат этому выводу. Как же могли быть скифы "ираноязычны", когда установлено, что многие имена их царей и богов никак нельзя объяснить из иранского?73 А ведь кроме этих имен, бесспорных образцов "скифского языка" у нас нет. Притом следует напомнить: с точки зрения современников, все жители Приазовья - Причерноморья говорили на одном и том же языке и были одним народом. Источники античной эпохи нисколько не отделяют меотов и синдов от скифов-сарматов, так что названия этих народов соответствуют скорее территориальным, чем этническим подразделениям. "Скифский" и "синдо-меотский" языки - это одно и то же.74

Так что же, выходит, что скифы говорили на санскрите?... Очевидно, что это не так. Выявленные в последнее время скифо-индоарийские связи нисколько не отрицают обнаруженных прежде скифо-нранских связей. Следует вообще отказаться от попыток найти на территории Русской равнины как "индоязычие", так и "ираноязычие". Первое сложилось в Индии, второе - в Иране. Не было в русских степях никаких "индийцев" или "иранцев", которые взяли, да так целиком и переселились на юг вместе со своими языками. На самом деле здесь существовала самостоятельная этническая общность, очень сильно отличавшаяся от южноазиатских; индийская и иранская ветви - ее порождения, эманации, возникшие при культурном контакте, взаимодействии двух несхожих миров. Исходная "протоарийская" общность Русской равнины никуда не "утекала", пребывая сама собой, но управляющие импульсы, посланные ею на юг, оказали сильное воздействие и дали толчок "дочерним" цивилизациям.

"Лингвистический дурман" рассеялся благодаря серьезным исследованиям, и стало ясно, что отразившийся в южнорусских топонимах и личных именах СКИФСКИЙ ЯЗЫК ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК "ПРОТОАРИЙСКИЙ" ЯЗЫК, ТОТ САМЫЙ, ОТ КОТОРОГО В СВОЕ ВРЕМЯ ПРОИЗОШЕЛ И ЯЗЫК "ВЕД", И ЯЗЫК "АВЕСТЫ".

Итак, древний скифский язык все же сохранился. Правда, не в исходном состоянии, но в виде двух "боковых ветвей", во многом близких "основному стволу". Более того, он сохранился в виде двух хорошо известных памятников письменности, представляющихо собой, помимо прочего, огромную культурную ценность. Однако есть еще одна проблема. К какому времени относятся эти памятники, в сущности, совершенно неизвестно. А это значит, неизвестна и та эпоха в развитии "скифского языка", которую эти памятники отражают...

"Веды" были записаны в современном виде примерно в 11-9вв. до н.э., когда среднеазиатские арии только-только пришли в Индию; "Авеста" - на несколько веков позже. Известно, что как индийская, так и иранская цивилизация имела жестко сословный, "кастовый" характер. Благодаря этому элитарные слои долго сохраняли принесенную извне традицию (хотя в конце концов, конечно, тоже подверглись местному влиянию).

С тех пор "Веды" и "Авеста" не менялись. Но у нас нет никаких оснований полагать, что эти памятники были созданы в самый момент миграции ариев в Индию и Иран. Наоборот: все указывает на то, что они существовали намного раньше, еще на арийской "прародине" (правда, считается, что Авеста-"авторское" произведение, однако ее автор, скорее всего, переработал более древние тексты). Между тем хорошо известно, что язык, на котором написаны религиозные тексты, может сохраняться в неизменном виде сколь угодно долго. Например, современная католическая церковь использует латынь, которая вот уже полторы тысячи лет как вышла из употребления. И наверняка будет использовать этот мертвый язык и дальше, пока вообще не прекратит свое существование...

Учитывая эту особенность религиозной традиции, датировать "Веды" и "Авесту" 1-м и даже 2-м тысячелетием до н.э. не представляется возможности. Скорее всего, эти тексты уходят в еще более древние времена... Как полагал выдающийся индийский исследователь Бал Гангадхар Тилак, "Веды" были созданы еще на североевразийской прародине ариев, около 6 тыс. до н.э.;75 но даже и эта дата, в целом согласующаяся с традиционной индийской хронологией, может оказаться слишком поздней.

То же самое, в принципе, можно сказать и о других реликтах "скифского языка" - именах и топонимах, которые обнаруживают родство с санскритом. В самом деле, личные имена обычно имеют свойство сохраняться, пока жива поддерживающая их религиозная традиция (введение новой религии, христианства, например, сопровождалось и тотальной сменой имен). Вообще имена - это самая консервативная часть языка. Не удивительно, что "скифские" имена обнаруживают родство с языком "Вед": они наверняка восходят к той черезвычайно отдаленной от нас эпохе, когда этот памятник и был создан.

А что касается топонимов... Если скифы были автохтонами, потомками "изначального" населения Южной России (а они ими и были), то к какому же времени должны относится данные ими географические названия? В настоящее время антропологическую и культурную преемственность населения южной России можно установить вплоть до эпохи 20-30 тыс. лет назад, то есть до времени верхнепалеолитических кроманьонцев - людей белой расы, охотников на мамонтов, оставивших на Волге, Дону и Днепре так называемую Костенковскую культуру (отсюда около 20 тыс. лет назад они расселились по Европе и значительной части Азии). Может быть, и многие географические названия в этих краях восходят к этой же эпохе - ведь какая-то часть "кроманьонцев" Костенковской культуры никуда не ушла, осталась на территории Русской равнины, и от нее-то и произошли позднейшие "арии"?..

Очевидно, что сохранившиеся реликты "скифского языка"-религиозные тексты "Вед" и "Авесты", личные имена и топонимы - не отражают тот язык, на котором говорили "исторические" скифы железного века. Они относятся к каким-то очень ранним этапам его развития, и уходят, как это сейчас становится ясно, в глубь тысячелетий.

Тем не менее оба памятника, и особенно "Веды", представляют собой очень важный источник по "скифскому языку", пусть и древнейшему. Поэтому, для правильного представления о "скифском языке", нам необходимо знать место санскрита в индоевропейской семье. Место это давно установлено: БОЛЕЕ ВСЕХ ДРУГИХ, САНСКРИТ ОБНАРУЖИВАЕТ РОДСТВО С ЯЗЫКАМИ СЛАВЯНСКОЙ ГРУППЫ...

При первом же взляде на санскрит становится очевидным его глубокое родство с современным русским языком. Сходство настолько сильное, что один индийский санскритолог при знакомстве с Россией воскликнул: "Вы все говорите здесь на какой-то древней форме санскрита!"76 Но скорее, наоборот-санскрит представляет собой форму древнейшего русского... то есть "скифского" языка!

Насколько древнейшую - пока установить нет возможности. Ясно только, что уже в 1-м тысячелетии до н.э. для исторических скифов и сарматов язык, на котором звучали их религиозные гимны и на котором "имели смысл" их имена, представлял собой уже седую старину. Точно так же не следует думать, что современный русских человек свободно понял своих предков, живших около 3-х тысячелетий тому назад: язык ведь меняется со временем... К сожалению, от собственно "скифской" эпохи настоящих языковых памятников не осталось, так что промежуточные этапы превращения "санскрита" в современный русский нам не известны.

Нет ничего странного в том, что русский язык сходен с санскритом, языком древних степных ариев, пришедших некогда в Индию. В большинстве своем русские - прямые потомки ариев-скифов, не удивительно, что некогда они говорили на скифском - "ведическом" - языке.
Цитата:
Если русский народ и его язык преемствен со скифским, то такая связь должна была проявиться и в его названии. И действительно, бросается в глаза, что среди скифо-сарматских этнонимов можно найти много таких, которые в средние века носили славяне и русские. Рассмотрим некоторые из них.

http://www.kladina.narod.ru/vasilyeva/chast1.htm
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 4:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
О том, что не зная язык скифов, нельзя определить, к какой группе языков он относится.

Цитата:
При младенческом состоянии знаний, когда можно было выводить все человечество из мест земного рая, считалось несомненным, что индоевропейцы пришли из Азии. Это мнение нашло подтверждение в том, что санскритский язык был признан старыми филологами древнейшим из всех индоевропейских. Но из той же среды лингвистов последовало и опровержение. Латам первый усомнился в 1851 году в азиатском происхождении индоевропейцев. Его доводы были развиты в 1872 году в небольшой брошюре Иоганна Шмидта, произведшей переворот во взглядах на взаимное отношение индоевропейских языков. Шмидт доказал, что нельзя представлять себе разделение этих языков в виде генеалогического дерева (Stammbaum theorie: основной ствол праязыка, от него - ветви, от ветвей - разветвления) и нельзя строить соответственно этому историю расселения народов. Язык распространяется из центра концентрическими кругами - "волнообразно" (Wellentheorie). По мере распространения на периферии круга появляются наречия, которые, естественно, сохраняют наибольшую близость с соседними. При дальнейшем расселении это кольцо разрывается на звенья, сцепленные друг с другом. Так, германское звено сцеплено с двумя соседними. Кельты связаны с италиками, италики с греками. Балтославяне, в свою очередь, связаны с иранцами и индийцами. Кольцо связывалось рядом исчезнувших народностей (иллирийцы, фракийцы и др.). При таком представлении уже нельзя было говорить о продвижении всей группы с востока на запад. Очевидно, центр должен был оставаться на месте, и положение его определялось расположением окружающих его звеньев, то есть надо было искать его где-нибудь в центральной или восточной Европе. На помощь пришло тут сравнительное изучение слов в индоевропейских языках, причем выделилась группа одинаковых слов, характеризовавших состояние общей индоевропейской культуры до разделения. Результаты археологических раскопок можно было сравнить теперь с уровнем культуры, засвидетельствованным лингвистикой. Особое значение в этом отношении имела работа Шрадера (5-е издание 1883 г.). Однако и из всего этого материала выводы разных ученых были неодинаковы.
Милюков П.Н.: История России.
_________________
Так что же доказал Шмидт? То что по мере продвижения народов,их развития,смешения менялись языки?-так это и так известно. Каким образом из этого следует,что"Итак, на Восточно-Европейской равнине, в нынешней Московской или Владимирской губерниях, существовало земледелие с незапамятных времен, а славяне были на этой равнине автохтонами."?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2012 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, все языки развиваются по своим законам. Но по законам. Поэтому, если говорить о том, что скифский язык превратился в славянский, нужно показать, как это произошло. Более того, из современного языка, зная его законы, можно вывести праславянскую форму слова, и эти слова не относятся к скифским, даже к индоарийским. И более того, есть так называемый список Сводеша, при помощи которого определяется родство языков. И все данные не подтверждают, что славянские языки произошли от скифского. А то, что есть определенное сходство. так это все же индоевропейские языки, у них у всех есть сходство.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
если говорить о том, что скифский язык превратился в славянский
В приведенНых мной цитатах говорится не об этом, а о том, что доказательства немцев об ираноязычных скифах не являются доказательствами. у тебя есть конкретные возражения по аргументам Васильевой?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 6:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
у тебя есть конкретные возражения по аргументам Васильевой?

Я не увидел аргументов, только лозунги. Не считать же серьезным доказательством то, что она вдруг заявляет, что скифский язык был предком санскрита и существовал 5-6 тысяч лет. И основано на том, что есть сходство слов. Товарищ не понимает, что сходство слов "матерь" и "mother" не говорит о том, что английский произошел из русского или наоборот, а о том, что эти языки имеют общий корень, потому и называются даже индоевропейскими. Одна эта идея говорит о полном дилентантизме автора. А лингвисты давно определили особенности скифского языка, даже фонетические особенности. И никаких сомнений, что он принадлежит к иранским языкам нет. Вот на досуге почитай статью о скифском языке, заодно посмотри, как доказываются в лингвистике идеи. http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke
Кстати, чтобы стало понятней уровень Васильевой, перескажи ее аргументы. Таким вот образом:
1. Аргумент.
2. Доказывается тем-то.
3. Из него выходи то-то.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я не увидел аргументов
Жаль. я ожидал конкретики.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конкретики на что? На это?
Цитата:
Как известно, свою "крутизну" русским пришлось доказывать на практике. Доказательство было довольно успешным, и после 1945г. труды немецких лингвистов на тему "ираноязычия" скифов как-то вдруг сразу прекратились. Видимо, убедились, что русские и впрямь потомки скифов и зауважали, или просто пропал "политический заказ". Зато... аналогичный заказ возник совсем в другом месте.

С каких это пр вопросы правоты лингвистов решаются на в мировых войнах?
Или на это?
Цитата:
"индоарийская принадлежность языка определенного слоя северопонтийского населения положительно свидетельствует о прежнем пребывании праиндийцев в этих краях".70

А индоарийская принадлежность языка американцев положительно свидетельствует о прежнем пребывании праиндийцев в этих краях?

Нельзя написать конкретику на набор неконкретики.
А всяких чудаков на букву м всегда хватало. И невозможность пересказать их аргументы является одним из показателей их чудачества.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2012 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я не увидел аргументов
Показываю.
Бомбардир писал(а):
По свидетельству античных источников, языки жителей Великой Скифии в широком смысле слова, то есть всех евразийских степных просторов, или не отличались между собой вообще или представляли собой всего лишь "искажения", то есть диалекты "скифского" языка.
Это так?
Бомбардир писал(а):
Который, считается, не сохранился: "К сожалению, почти полностью отсутствуют данные о скифском языке. Все, чем располагают ученые,-некоторое число личных имен и географических названий, оставшихся в иноязычных текстах.
Это так?
Бомбардир писал(а):
Но и этих остатков оказалось достаточно, чтобы определить: скифский язык принадлежал к иранской группе..."62 Как видим, полное исчезновение загадочного "скифского языка" не помешало "успешно" подвергнуть его изучению и даже классификации!
Нонсенс?
Бомбардир писал(а):
Приоритет в разработке теории "ираноязычия" скифов целиком и полностью принадлежит немецким лингвистам конца 19 - первой половины 20вв.
Это верно?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2012 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Бомбардир писал(а):
По свидетельству античных источников, языки жителей Великой Скифии в широком смысле слова, то есть всех евразийских степных просторов, или не отличались между собой вообще или представляли собой всего лишь "искажения", то есть диалекты "скифского" языка.
Это так?

Так. По свидетельству античных авторов.
Бомбардир писал(а):
Бомбардир писал(а):
Который, считается, не сохранился: "К сожалению, почти полностью отсутствуют данные о скифском языке. Все, чем располагают ученые,-некоторое число личных имен и географических названий, оставшихся в иноязычных текстах.
Это так?

Так. Кстати, подобное происходило не только со скифским, но и с многими другими языками, например, с прусским, хотя и не в такой степени. И никаких проблем с ним нет. Проблема-то в чем?
Бомбардир писал(а):
Бомбардир писал(а):
Но и этих остатков оказалось достаточно, чтобы определить: скифский язык принадлежал к иранской группе..."62 Как видим, полное исчезновение загадочного "скифского языка" не помешало "успешно" подвергнуть его изучению и даже классификации!
Нонсенс?

Нет. Как пример.
Определи принадлежность к языковой семье таких имен: .....слав, ....мир, любо.... . И таких городов: ...град, ...ск, ...еч. И даже к языку: монт-..., шато-... Можно даже на таких кусочках определить и группу внутри семьи. Например, -оло-, -оро- встречается в восточнославянских языках, там где в южнонославянских -ла и -ра. Например, в словах прах и порохо, где прах - это южнославянское, а порох - восточнославянское. Можно еще дальше пойти и по нескольким словам различить русский и украинский. Например, на месте ятя в укоаинском языке возник звук И, а в русском Е.
Вот точно так же могут не возникать особые проблемы при отнесении топонимов или имен к иранским или каким-то еще языкам. Хотя в определенных случаях могут и возникать.

Бомбардир писал(а):
Бомбардир писал(а):
Приоритет в разработке теории "ираноязычия" скифов целиком и полностью принадлежит немецким лингвистам конца 19 - первой половины 20вв.
Это верно?

Вполне возможно. Кому-то же должен принадлежать приоритет.
Проблема-то в чем? И где аргументы?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так что "ираноязычная" теория и ныне жива, здорова и ведет себя весьма агрессивно. Более того, после довольно успешных попыток опровергнуть ее, сделанных в 1940-1960-е гг. (о чем речь ниже), она взяла реванш в годы "застоя", ослабившего русское государство. "Ираноязычники" ведут себя весьма решительно, и спора с собой не допускают. Однако мысль "заткнуть" нельзя, как бы этого кое-кому не хотелось бы.
Смотрим ниже.
Цитата:
Разберемся, на каких основаниях скифы обзываются (другого слова не подберешь) иранцами. Сохранилось много имен, дошедших в передаче античных источников и в надписях. Остались и многочисленные "скифские" топонимы - по всей степной зоне Евразии. Однако, если арийские народы были здесь автохтонами, то кто может поручиться, что все эти называния местностей и рек даны именно в "скифское" время (то есть в железном веке), а не еще раньше? Язык-то изменяется со временем порой до неузнаваемости...
Цитата:
Старый добрый Геродот утверждал, что сарматы - дети скифов и амазонок, и говорят на том же скифском языке, в который, правда, издревле вкралось несколько "ошибок". На том же скифском языке - сказано довольно ясно; речь может идти только о диалектных различиях. Но нет: смотрят в книгу, и видят... что из сообщения Геродота можно сделать вывод: скифский и сарматский - это безусловно разные языки.
Цитата:
Для доказательства столь важного положения перебирают немногие скифские глоссы, дошедшие до нас; в большинстве это имена собственные, этнонимы, топонимы: "Дон", "Кавказ", "паралаты", "аримаспы", "Колаксай".,. Сходство с иранскими языками? Действительно, есть. Но только ли с ними? Вот скифское слово "вира" - муж, мужчина. Аналог в иранской "Авесте" - имеется. Но... как же можно не упомянуть при этом древнеримских мужей - "виров", дуумвиров и триумвиров, заседавших в сенате? Скифский бог ветра и бурь Вата имеет индо-иранские аналоги. Это так, но... как можно забыть кельтскую Фата-Моргану, возводящую воздушные замки из облаков?
Цитата:
Когда дело доходит до имен нарицательных, становится горячее. Оказывается, скифское слово "хвала" звучало так же, как и современное русское, и имело тот же смысл! Ну... тогда это заимствование в русском языке из иранского, - не поморщившись, объясняют бравые лингвисты. (Да ведь этаким способом можно доказать все, что душе угодно?...)
Цитата:
Вот еще слово, общее для "скифского" и древнерусского языка: "парату", "порть" - секира, топор. Слово это не простое, а термин, относящийся к материальной культуре и "военно-промышленному комплексу". Даже если считать скифский и русский язык принципиально различными и полагать, что слово это в русском - заимствованное, выходит все же, что славяне унаследовали от скифов материальную культуру?.. Такого, конечно, допустить нельзя, и вот появляется чудовищное утверждение, что русские заимствовали этот "порт" (видимо, и слово, и сам предмет, как это бывает)... у зырян, жителей крайнего севера.
Резюме автора о "доказательствах" немцев:
Цитата:
Признать серьезными аргументы такого рода, разумеется, нельзя. Единственное утверждение сторонников "ираноязычна", стоющее возражения, заключается в том, что якобы прямыми потомками скифов или сарматов являются северокавказские осетины; осетинский язык обнаруживает сходство с языками иранской группы, стало быть, и "скифский"...
Что тут можно возразить Васильевой?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 7:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Что тут можно возразить Васильевой?

Ничего нельзя возразить. Можно только посоветовать пойти учиться и перестать врать.

Бомбардир писал(а):
Так что "ираноязычная" теория и ныне жива, здорова и ведет себя весьма агрессивно.

Это система доказательств? Или поливание грязью?

Бомбардир писал(а):
Разберемся, на каких основаниях скифы обзываются (другого слова не подберешь) иранцами. Сохранилось много имен, дошедших в передаче античных источников и в надписях. Остались и многочисленные "скифские" топонимы - по всей степной зоне Евразии. Однако, если арийские народы были здесь автохтонами, то кто может поручиться, что все эти называния местностей и рек даны именно в "скифское" время (то есть в железном веке), а не еще раньше? Язык-то изменяется со временем порой до неузнаваемости...

Если, то... Кто может поручиться... Это тоже не доказательство.
Бомбардир писал(а):
Старый добрый Геродот утверждал, что сарматы - дети скифов и амазонок, и говорят на том же скифском языке, в который, правда, издревле вкралось несколько "ошибок". На том же скифском языке - сказано довольно ясно; речь может идти только о диалектных различиях. Но нет: смотрят в книгу, и видят... что из сообщения Геродота можно сделать вывод: скифский и сарматский - это безусловно разные языки.

Какие-то собственные выдумки, непонятно на чем основанные.

Цитата:
Между языками, на которых говорили скифы и сарматы существовали определенные различия, однако среди ученых нет единого взгляда, считать ли скифский и сарматский диалектами одного языка или двумя близкородственными, но различными языками.

С какого бодуна она это говорит непонятно. Очередной набор ничем не подтвержденных лозунгов.
Бомбардир писал(а):
Для доказательства столь важного положения перебирают немногие скифские глоссы, дошедшие до нас; в большинстве это имена собственные, этнонимы, топонимы: "Дон", "Кавказ", "паралаты", "аримаспы", "Колаксай".,. Сходство с иранскими языками? Действительно, есть. Но только ли с ними? Вот скифское слово "вира" - муж, мужчина. Аналог в иранской "Авесте" - имеется. Но... как же можно не упомянуть при этом древнеримских мужей - "виров", дуумвиров и триумвиров, заседавших в сенате? Скифский бог ветра и бурь Вата имеет индо-иранские аналоги. Это так, но... как можно забыть кельтскую Фата-Моргану, возводящую воздушные замки из облаков?

Поиски похожести отдельных слов говорят только об отсутствии знаний у автора. Слова Куба и Кубань очень схожи между собой, но имеют разное происхождение и разное значение.
Бомбардир писал(а):
Когда дело доходит до имен нарицательных, становится горячее. Оказывается, скифское слово "хвала" звучало так же, как и современное русское, и имело тот же смысл! Ну... тогда это заимствование в русском языке из иранского, - не поморщившись, объясняют бравые лингвисты. (Да ведь этаким способом можно доказать все, что душе угодно?...)

Врет.
Цитата:
Слово:хвалаґ,
Ближайшая этимология: укр. хвалаґ, блр. хвалаґ, др.-русск. хвала, ст.-слав. хвала a‡nesij, aЌnoj (Остром., Супр.), болг. хвалаґ, фалаґ, сербохорв. хваґла "похвала, благодарность", словен. hvaґlа -- то же, чеш., слвц. chvaґla, польск. сhwаља, в.-луж. khwaљa, н.-луж. сhwаља. Отсюда хвалиґть, -люґ, укр. хвалиґти, блр. хвалiґць, др.-русск. хвалити, ст.-слав. хвалити Шmne‹n, a„ne‹n (Супр.), болг. хваґля, сербохорв. хваґлити, хва?ли?м "благодарить, славить, хвалить", словен. hvaґliti, hvaґlim, чеш. chvaґliti "хвалить", слвц. сhvaґlit', польск. chwalicґ, в.-луж. khwalicґ, н.-луж. chwalisґ, полаб. choґle, 3 л. ед. ч. "хвалит".
Дальнейшая этимология: Достоверная этимология отсутствует.

Фасмер.
Бомбардир писал(а):
Вот еще слово, общее для "скифского" и древнерусского языка: "парату", "порть" - секира, топор. Слово это не простое, а термин, относящийся к материальной культуре и "военно-промышленному комплексу". Даже если считать скифский и русский язык принципиально различными и полагать, что слово это в русском - заимствованное, выходит все же, что славяне унаследовали от скифов материальную культуру?.. Такого, конечно, допустить нельзя, и вот появляется чудовищное утверждение, что русские заимствовали этот "порт" (видимо, и слово, и сам предмет, как это бывает)... у зырян, жителей крайнего севера.

Врет.

Цитата:
Слово:топоґр,
Ближайшая этимология: род. п. -аґ, укр. топiґр, род. п. -ораґ, русск.-цслав. топоръ, болг. топоґр, словен. toґpor, род. п. tорoґrа, чеш., слвц. tороr, польск. topoґr, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. topori«cґo "топорище".
Дальнейшая этимология: Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. теп†, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см. Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с тоґпать, топтаґть (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом". Однако нельзя отделять эти слова от др.-ир. *tараrа- "топор", ср.-перс. tabrak, нов.-перс. teber, курд. tefer, белудж. tараr, откуда заимств. арм. tараr -- то же, а также мар. tа­аr; см. Хюбшман 252; Лиден, Тосhаr. Stud. 19; Вихман, Stud. K. Tallqvist 371; ТТ 100; UJb. 7, 256. Поэтому здесь предполагали заимств. из др.-ир.; см. Мейе, RS 2, 67; 6, 173, ВSL 24, 142; 26, 46; МSL 10, 140; Розвадовский, RО I, 110; Гуйер, Uґvod 77; Фасмер, RS 6, 176; Коржинек, LF 67, 189; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Остен-Сакен, IFAnz. 28, 37. Ввиду слав. -р- нет основания говорить о посредстве тюрк. t„b„r -- то же, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 359; ТЕl. I, 239; 2, 167), Брюкнеру (573), Г. Майеру (Alb. Wb. 432), Локочу (155). Из вост.-слав. заимств. фин. tарраrа "топор" (см. Миккола, Berµhr. 170), др.-сканд. tараr-?х "боевой топор" (Хольтхаузен, Awn. Wb. 300), а из последнего -- также англос. t?pper?х "топорик" (Хольтхаузен, Aengl. Wb. 343). Мар. слово заимств. не из слав., вопреки Якобсону (Аriеr u. Ugrf. 304); см. Вихман, там же.

Все в точности наоборот: речь идет о том, что финские языки заимствовали у славян.
Бомбардир писал(а):
Признать серьезными аргументы такого рода, разумеется, нельзя.

Признать хоть какими-то доказательствами то, что она говорит, нельзя. Единственное, что она доказывает. что ничего не знает, но очень хочется что-то выдумать.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а): Когда дело доходит до имен нарицательных, становится горячее. Оказывается, скифское слово "хвала" звучало так же, как и современное русское, и имело тот же смысл! Ну... тогда это заимствование в русском языке из иранского, - не поморщившись, объясняют бравые лингвисты. (Да ведь этаким способом можно доказать все, что душе угодно?...)

Врет.

Цитата: Слово:хвалаґ,

Ближайшая этимология: укр. хвалаґ, блр. хвалаґ, др.-русск. хвала, ст.-слав. хвала a‡nesij, aЌnoj (Остром., Супр.), болг. хвалаґ, фалаґ, сербохорв. хваґла "похвала, благодарность", словен. hvaґlа -- то же, чеш., слвц. chvaґla, польск. сhwаља, в.-луж. khwaљa, н.-луж. сhwаља. Отсюда хвалиґть, -люґ, укр. хвалиґти, блр. хвалiґць, др.-русск. хвалити, ст.-слав. хвалити Шmne‹n, a„ne‹n (Супр.), болг. хваґля, сербохорв. хваґлити, хва?ли?м "благодарить, славить, хвалить", словен. hvaґliti, hvaґlim, чеш. chvaґliti "хвалить", слвц. сhvaґlit', польск. chwalicґ, в.-луж. khwalicґ, н.-луж. chwalisґ, полаб. choґle, 3 л. ед. ч. "хвалит".

Дальнейшая этимология: Достоверная этимология отсутствует.

Фасмер.
И? Ты показал, что это старославянское слово, о чём и пишет Васильева.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
И? Ты показал, что это старославянское слово, о чём и пишет Васильева.

Я показал, что Васильева врет, когда говорит о каких-то неведомых бравых лингвистах, которые ... и далее по тексту.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не хочу никого обидеть, мне этот спор напоминает борьбу глухого со слепым. Да озвучьте уже имена тех, кто доказал ираноязычность скифов, покажите их систему доказательств, покажите, кто, как это опроверг. А мы посмотрим. Читает RTFM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 6:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Не хочу никого обидеть, мне этот спор напоминает борьбу глухого со слепым. Да озвучьте уже имена тех, кто доказал ираноязычность скифов, покажите их систему доказательств, покажите, кто, как это опроверг. А мы посмотрим.
А Вы еще раз тему перечитайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лингвофорум - Тема родства славян и скифов.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=84.0
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Лызлов, конечно, как историк не авторитет :-)
Но он отражал определенное МНЕНИЕ, существовавшее на тот момент.
2) Немецкие ученые ничего не доказывали, и уж тем более не на базе лингвистики. Ибо собственно почти все слова, которые дошли до нас от скифов, имеют своих родственников в славянских языках (Хор-тут и хорошо, и кора, и хор, и хоровод, и много чего еще, у скифов - солнце, круг. К слову, Круг тоже оттуда же, с выпадением О; флиян - любовь по-скифски. Бага, Бог; Даст - дан. Кути, Куси - собака. И т.д. Слов дошло не много, но какие дошли - впечатляют. Либо у нас, либо у осетин - потомков сарматов, которые родичи скифов, но не совсем скифы - у тех слов, что дошли от "скифо-сарматов" - их, увы, оптом записывали либо в тех, либо в других - можно найти близкие слова, и по звучанию, и по значению). Ну, а что из немецкого есть заимствования - так как после Петра их не быть...
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
Ибо собственно почти все слова, которые дошли до нас от скифов, имеют своих родственников в славянских языках

Ну так это и называется "языковая семья". В данном случае индоевропейская.
Nikolai писал(а):
К слову, Круг тоже оттуда же, с выпадением О;

Сие не есть правда. И ни о каком выпадении О в данном слове лингвистика не ведает. А из какого слова оно выпало?

Nikolai писал(а):
флиян - любовь по-скифски.

Ну хоть не секс, и то хорошо. А русский, славянский тут каким боком?

Nikolai писал(а):
Бага, Бог;

А бега тоже БОГ? Если нет, то расскажите, как Бага мог превратиться в бог.

Nikolai писал(а):
Даст - дан.

А почему не дастархан? Или танцевать по-аглицки? Гига улыбка
Nikolai писал(а):
Кути, Куси - собака.

А что тут общего? Или АгЛАЯ - это по-каковски-то там тоже собака? Лингвистика по-задорновски до добра не доводит.

Nikolai писал(а):
Ну, а что из немецкого есть заимствования - так как после Петра их не быть...

А это к чему?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пн Фев 25, 2013 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну так это и называется "языковая семья". В данном случае индоевропейская.

А к чему тут говорить об Индоевропейской семье, если к ней относятся еще и романские, и германские, и греческий, и кельтские языки - однако у них этого родственного со скифским нет?
Jugin писал(а):

Сие не есть правда. И ни о каком выпадении О в данном слове лингвистика не ведает. А из какого слова оно выпало?

Сие есть правда.
Безударные гласные имеют тенденцию к выпадению (в частности, все твердые знаки были краткими "о" в старославянском, а потом - в современном - выпали окончательно)
Корень Кор, Хор - (отсюда Хоровод и Коровай) - от скифского Хорос, Солнце, круг.
Коруг, откуда и ХОРугвь - с выпадением О дал Круг (сначала къруг, потом круг)

Jugin писал(а):

Ну хоть не секс, и то хорошо. А русский, славянский тут каким боком?

Это было к чему? Флиян - Влияние (скифские слова записывали греки, а у них со звуком В всегда проблемы, ибо нет у них этого звука - по крайней мере, не было)

Jugin писал(а):

А бега тоже БОГ? Если нет, то расскажите, как Бага мог превратиться в бог.

Вы правда не в курсе основ лингвистики?
А по русскому языку в школе у вас что было?
Не в курсе о чередовании о/а?

Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Даст - дан.

А почему не дастархан? Или танцевать по-аглицки? Гига улыбка

Потому что в скифском слово Даст означает Дан, Данный, Давать.
При чем тут все остальное - мне не очень понятно.

Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Кути, Куси - собака.

А что тут общего? Или АгЛАЯ - это по-каковски-то там тоже собака? Лингвистика по-задорновски до добра не доводит.

Я не знаю насчет агЛаи, и при чем тут задорнов, но если вы не знаете "кутенка" как название щенка - это говорит о вашем слабом знакомстве с родным языком.
Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Ну, а что из немецкого есть заимствования - так как после Петра их не быть...

А это к чему?

А вы пост вообще читали?
Или больше трех слов подряд понять сложно?
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2013 6:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
А к чему тут говорить об Индоевропейской семье, если к ней относятся еще и романские, и германские, и греческий, и кельтские языки - однако у них этого родственного со скифским нет?

Есть. Иначе они не были бы индоевропейскими. Просто мы знаем русский несколько лучше, чем кельтский.

Nikolai писал(а):
Безударные гласные имеют тенденцию к выпадению (в частности, все твердые знаки были краткими "о" в старославянском, а потом - в современном - выпали окончательно)

Чушь. Безударные гласные в русском языке редуцируются, да и то не все. Это первое.
2. Выпадали только редуцированные гласные Ь и Ъ, которые оказывались в безударном положении.
3. Старославянский - это не русский язык, а солунский диалект древнеболгарского и прямого влияния на развития русского языка, не считая заимствований, не имел.
Nikolai писал(а):
Корень Кор, Хор - (отсюда Хоровод и Коровай) - от скифского Хорос, Солнце, круг.

Типичный пример лингвистики по-задорновски.
Кор - Хор - это разные корни с разными звуками. По-Вашему корова или кора - это один корень?

Nikolai писал(а):
Коруг, откуда и ХОРугвь - с выпадением О дал Круг (сначала къруг, потом круг)

А куда делось -угвь? Или откуда взялось? Гига улыбка
Nikolai писал(а):
Это было к чему? Флиян - Влияние (скифские слова записывали греки, а у них со звуком В всегда проблемы, ибо нет у них этого звука - по крайней мере, не было)

Полагаете, что слово флиян вошло в русский язык через греков, у которых этого слова нет? ну-ну....

Nikolai писал(а):
Вы правда не в курсе основ лингвистики?

Я правда в курсе. Потому и смеюсь.

Nikolai писал(а):
Не в курсе о чередовании о/а?

Не в курсе. Ибо существует либо одна фонема, либо нет ни какого чередования.


Nikolai писал(а):
Я не знаю насчет агЛаи, и при чем тут задорнов, но если вы не знаете "кутенка" как название щенка - это говорит о вашем слабом знакомстве с родным языком.

И? Собака-то как образовалась от этого слова? Кстати, вот Вам еще синонимы к слову ЩЕНОК - кутенок, собаченок; малолеток, собака; сопляк, юнец, щеночек, птенец, сосунок, мальчишка, сопля, лайчонок, щен, салажонок, сморкач, сопливец, собачонок, молокосос, недоносок, цуцик, салага. При небольшом желании и большом терпении, полагаю, в таком варианте можно найти звуки, подходящие хоть к одному из этих слов, в любом языке мира.
Nikolai писал(а):
А вы пост вообще читали?
Или больше трех слов подряд понять сложно?

Хотите сказать, что это написали, не вкладывая никакого смысла? Что ж, приходится верить.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2013 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот про слова "даст" и "хорос" в скифском языке хотелось бы поподробнее... и желательно не на примерах из современного осетинского...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Есть. Иначе они не были бы индоевропейскими. Просто мы знаем русский несколько лучше, чем кельтский.

А вы в курсе, как определяется семья?
Так вот, можете проверить (берете нынешние кельтские или латинский или германские языки и ищете эти слова там).
В скифском есть
В русском есть
В украинском, польском есть
В немецком, английском, латинском - нет.
Так что об их ОБЩЕ индоевропейском происхождении говорить точно нельзя
А вот о родстве скифского и славянских языков -можно

Jugin писал(а):

Чушь. Безударные гласные в русском языке редуцируются, да и то не все.

Чушь - это не читать, что сам пишешь:

Jugin писал(а):

Безударные гласные в русском языке редуцируются, да и то не все.
Это первое.
2. Выпадали только редуцированные гласные Ь и Ъ, которые оказывались в безударном положении.

Безударные гласные О и Е - редуцируются. О - переходит в А, это тоже факт.
О редуцируется в Ъ, Е - в Ь. Ъ и Ь выпадают.
Два шага - это уже слишком сложно?

Jugin писал(а):

3. Старославянский - это не русский язык, а солунский диалект древнеболгарского и прямого влияния на развития русского языка, не считая заимствований, не имел.

Да вы что?
То, что у нас все книги написаны на старославянском, из которого в 17 веке произведен нынешний церковно-славянский - это, конечно, НИКАКОГО влияния на русский язык не оказало???

Jugin писал(а):

Типичный пример лингвистики по-задорновски.
Кор - Хор - это разные корни с разными звуками. По-Вашему корова или кора - это один корень?

Типичный пример отстутствия умения мыслить вообще.
Читайте этимологические словари, что ли...
Каравай - Коровай - от корня Кор.
Корень Кор так же в слове Кора.
Хоровод - также Коровод.
Историко-этимологический словарь П.Я. Черных.

Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Коруг, откуда и ХОРугвь - с выпадением О дал Круг (сначала къруг, потом круг)

А куда делось -угвь? Или откуда взялось? Гига улыбка

О, вы начали проявлять умение мыслить! Похвально.
Но я вас отошлю к учебнику Церковно-славянского языка.
Там подробно описывается, с помощью каких суффиксов славянские языки образовывают существительные и от каких слов.
Уг, уговь, угъвь - один из таких вариантов.

Jugin писал(а):

Полагаете, что слово флиян вошло в русский язык через греков, у которых этого слова нет? ну-ну....

????
Я вас перехвалил.
Мы ЗНАЕМ скифские слова в ГРЕЧЕСКОЙ записи.
Как они звучали у скифов - увы, неизвестно.
Те слова, которые сомнений не вызывают, явно совпадают с поздними славянскими и осетинскими (сарматскими).
Вполне можно предположить, что и слово Флиян в реальности (у скифов) читалось Влиян, а Ф взялось из НЕУМЕНИЯ греков записывать звук В (такие примеры есть)

Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Вы правда не в курсе основ лингвистики?

Я правда в курсе. Потому и смеюсь.
Nikolai писал(а):
Не в курсе о чередовании о/а?

Не в курсе. Ибо существует либо одна фонема, либо нет ни какого чередования.

Ну, тогда если вы чему-то учились - то, видимо, плохо учились.
Хотя бы в школе преподают Рос-раст, ращ, зори - заря...


Jugin писал(а):

И? Собака-то как образовалась от этого слова?

У нас сохранилась ПРОИЗВОДНАЯ от этого слова.

Jugin писал(а):

Кстати, вот Вам еще синонимы к слову ЩЕНОК - кутенок, собаченок; малолеток, собака; сопляк, юнец, щеночек, птенец, сосунок, мальчишка, сопля, лайчонок, щен, салажонок, сморкач, сопливец, собачонок, молокосос, недоносок, цуцик, салага. При небольшом желании и большом терпении, полагаю, в таком варианте можно найти звуки, подходящие хоть к одному из этих слов, в любом языке мира.

Да вы что???
С удовольствием послушаю хоть к чему-нибудь.
Ну, из более-менее частоупотребимого.

Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
А вы пост вообще читали?
Или больше трех слов подряд понять сложно?

Хотите сказать, что это написали, не вкладывая никакого смысла? Что ж, приходится верить.

То есть, не читали?
Понятно
но взялись критиковать.
Ладно, повторю.
Слова заимствуются, когда на то "есть необходимость". Когда есть кто-то, кто этим словом что-то называет, и с ним надо общаться. Петр привез "большое число иноземцев". И с ними пришло большое число иноземных слов.
Так понятнее???
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
А вы в курсе, как определяется семья?

Знаю. А вот вы, судя по написанному ниже, нет.
Nikolai писал(а):
В скифском есть
В русском есть
В украинском, польском есть
В немецком, английском, латинском - нет.
Так что об их ОБЩЕ индоевропейском происхождении говорить точно нельзя

Ибо как раз не только можно, но и нужно говорить об общем индоевропейском происхождении все перечисленных выше языков.
Nikolai писал(а):
Безударные гласные О и Е - редуцируются. О - переходит в А, это тоже факт.
О редуцируется в Ъ, Е - в Ь. Ъ и Ь выпадают.
Два шага - это уже слишком сложно?

Бред.
1. В современном русском языке О в первом безударном слоге перед ударением дает звук А, а во втором и после ударения дает редуцированное О, обозначаемое в научной грамматике буквой Ъ.
2. В древнерусском языке существовали гласные, обозначаемые на письме Ъ и Ь, которые, судя по всему, передавали краткие О и Э. Вот эти-то гласные звуки и исчезли в безударном положении при падении редуцированных. А все, что Вы написали - это не имеет ни малейшего отношения ни к древнерусскому, ни к современному русскому языку.
Nikolai писал(а):
Да вы что?
То, что у нас все книги написаны на старославянском, из которого в 17 веке произведен нынешний церковно-славянский - это, конечно, НИКАКОГО влияния на русский язык не оказало???

Да то. Гига улыбка
Все книги, кроме церковных, написаны на ДРЕВНЕРУССКОМ языке, начиная от ПВЛ, благодаря чему мы и знаем о его существовании. Вы просто не в курсе.

Nikolai писал(а):
Типичный пример отстутствия умения мыслить вообще.
Читайте этимологические словари, что ли...
Каравай - Коровай - от корня Кор.
Корень Кор так же в слове Кора.
Хоровод - также Коровод.
Историко-этимологический словарь П.Я. Черных.

Черных не читали из принципа?
стр. 378. Каравай. (устаревшее написание и в окающих говорах коровай) ....
Но морфологический состав и корень неясны. Обычно связывают с корова. И т.д. и т.п. И ни слова ни про корень кор, ни про звук Х. Гига улыбка
Nikolai писал(а):
Но я вас отошлю к учебнику Церковно-славянского языка.

Ну так что же помешало это сделать? Я жду. Можно в крайнем случае автора, издание, стр.
Nikolai писал(а):
Мы ЗНАЕМ скифские слова в ГРЕЧЕСКОЙ записи.
Как они звучали у скифов - увы, неизвестно.

Хотите сказать, что что такое топонимика Вы не в курсе?

Nikolai писал(а):
Те слова, которые сомнений не вызывают, явно совпадают с поздними славянскими и осетинскими (сарматскими).
Вполне можно предположить, что и слово Флиян в реальности (у скифов) читалось Влиян, а Ф взялось из НЕУМЕНИЯ греков записывать звук В (такие примеры есть)

А оно не читалось как любовь? Ну и ладушки. Выходит, Ваша идея о том, что сие есть любовь пошла лесом.
Nikolai писал(а):
флиян - любовь по-скифски.


Nikolai писал(а):
Ну, тогда если вы чему-то учились - то, видимо, плохо учились.
Хотя бы в школе преподают Рос-раст, ращ, зори - заря...

Плохо учился, можно сказать, ужасно. Но то, что данные корни имеют разное значение, но один и тот же гласный звук, хотя и выраженный на письме разными буквами, я все же запомнил. Как и то, что правила правописания никак не относятся к чередованию звуков, возникших в результате развития языка, а всего лишь фиксируют морфемный принцип русского правописания. И в данных словах никакого чередования звуков О и А нет. А то какой закорючкой может изображаться тот или иной звук к нашему разговору не имеет ни малейшего отношения. Буква О, например, может передавать 3 звука.


Nikolai писал(а):
У нас сохранилась ПРОИЗВОДНАЯ от этого слова.

Как же, как же. Кутенок был единственным словом в русском языке, которое обозначало детеныша домашнего животного до того, как появилось обозначения самого животного? Или это была система, при которой из скифского переходили названия?
Nikolai писал(а):
Да вы что???
С удовольствием послушаю хоть к чему-нибудь.

Из английского подойдет? Совершенно современного.
Dog. В русском языке по закону оглушения конечного согласного это слово первоначально звучало как док, кстати, именно от него и произошло всем известное обращение к доктору - док. Затем в процессе, известном нам по этимологии слова медведь, которое первоначально звучало как ведмедь, что сохранено и в некоторых диалектах, оно стало звучать как код, кстати, именно отсюда и название известного фильма "код да Винчи", которое на самом деле говорит о собаке некоего да Винчи. По закону оглушения конечного согласного это слово стало звучать как кот. Прошу при этом не путать с известным животным с похожим названием кошка. А писалось кот, через юс большой, который звучал то ли как О носовое, то ли как ОУ. С развитием языка произошло выпадение о, как это произошло со словом рука. Так и появилось из английского дога русское кут, уменьшительно-ласковый вариант кутенок.
Ну и очень бы хотелось услышать Вашу версию появления слова "кутенок" из скифского "кути".
Nikolai писал(а):
Слова заимствуются, когда на то "есть необходимость".

Такая необходимость есть всегда.
Nikolai писал(а):
Когда есть кто-то, кто этим словом что-то называет, и с ним надо общаться. Петр привез "большое число иноземцев". И с ними пришло большое число иноземных слов.
Так понятнее???

Только то, что это опять же бред. Ибо до Петра было заимствование из латинского, греческого, еврейского и древнеболгарского в 10-12 вв., когда принималось христианство и распространялось христианство. Вторая волна заимствований из тюркских языков. Затем - 17 в. из польского. А при Петре - это 4 волна заимствований.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 3:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Если, то... Кто может поручиться... Это тоже не доказательство.
Ключевое слово - "тоже". Т. е. немецкие "доказательства" таковыми не являются...

А вот что пишет Грантовский Э. А.*:
"Ф. Юсти издал общий свод известных в его время иранских личных имён, куда включил и упоминаемые в ассирийских источниках имена с территории Ирана (Justi, 1895). Во многих случаях он не приводит оснований, по которым причисляет эти имена к иранским. Среди них имеются и действительно иранские, но целая группа имён, как было показано позже другими авторами, происходит из иных языков.
И. Шефтеловиц на основании ономастических материалов из клинописных источников выделил группу имён индоиранского происхождения. Предложив их этимологии и индоиранские параллели (Scheftelowitz, 1902), но многие из них не принимаются в настоящее время. Эд. Мейер в работе "Древнейшие датированные свидетельства иранского языка и зороастрийской религии" дал наиболее полный список имён предположительно иранского происхождения из ассирийских текстов и на его основе сделал ряд важных исторических выводов (Meyer, 1908). Хотя определение иранской принадлежности и значения имён не всегда верны, а основные общие выводы должны быть теперь пересмотрены, статья Эд. Мейера остаётся одной из основных работ в этой области".


Далее, на примере работы Ю. Прашека "История мидян и персов" (1906 г.) Грантовский Э. А. прослеживает следующую тенденцию подхода к вопросу историков XIX– начала XX века:

"Подобная тенденция в оценке взаимоотношений иранских иммигрантов и местного населения, хотя обычно и не в столь резкой форме, характерна для многих трудов конца XIX – начала XX в. Помимо общих исторических воззрений она в значительной мере была основана на том, что работа над соответствующим ономастическим материалом сводилась лишь к выявлению имён, которые могли бы быть объяснены из индоиранских языков, причём сюда нередко включались и имена определённо не иранского происхождения. Но впоследствии всё чаще пытались выделить данные о местном доиранском населении".

Вывод: Васильева написала правильно о том, что выводы немецких учёных опровергнуты.

* Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., сс. 10 – 11.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 6:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Знаю. А вот вы, судя по написанному ниже, нет.

Cудя по написанному ниже, вы отвечаете на каждую фразу в отдельности, не помня, к чему оно относится.
Ибо
Jugin писал(а):

Ибо как раз не только можно, но и нужно говорить об общем индоевропейском происхождении все перечисленных выше языков.

Я что-то говорил о происхождении ЯЗЫКОВ???
Я говорил о конкретных словах.
Что нельзя говорить об их "общеиндоевропейских корнях", если в одних индоевропейских языках/семьях они есть, в других - нет.
Если слова характерны для одной семьи - то можно говорить об их "общеславянском" (германском, романском) происхождении.
И если при этом они встречаются в "соседних языках" другой семьи (но не во всех языках той семьи) - то скорее всего, речь о заимствовании.
Или же мы что-то не знаем о происхождении каких-то языков.
Jugin писал(а):

Nikolai писал(а):
Безударные гласные О и Е - редуцируются. О - переходит в А, это тоже факт.
О редуцируется в Ъ, Е - в Ь. Ъ и Ь выпадают.
Два шага - это уже слишком сложно?


1. В современном русском языке О в первом безударном слоге перед ударением дает звук А, а во втором и после ударения дает редуцированное О, обозначаемое в научной грамматике буквой Ъ.
2. В древнерусском языке существовали гласные, обозначаемые на письме Ъ и Ь, которые, судя по всему, передавали краткие О и Э. Вот эти-то гласные звуки и исчезли в безударном положении при падении редуцированных. А все, что Вы написали - это не имеет ни малейшего отношения ни к древнерусскому, ни к современному русскому языку.

Не понял.
Вы пишете, что О переходит в редуцированное О (Ъ). Такое имело место в древнерусском языке? По крайней мере, вы пишете, что такое имеет место в современном.
Вы пишете, что редуцированное О может исчезать в древнерусском языке.
Но, разумеется, того, что сначала О перешло в редуцированное О, а потом исчезло - это невозможно...
То-то в летописях пишут Къметь, гъридень - разумеется, эти твердые знаки никогда не обозначали О в корнях...
А попали туда сразу редуцированными...
Несмотря на наличие аналогичных ПОЛНЫХ гласных в соответствующих корнях...

Jugin писал(а):

Все книги, кроме церковных, написаны на ДРЕВНЕРУССКОМ языке, начиная от ПВЛ, благодаря чему мы и знаем о его существовании. Вы просто не в курсе.

Повторюсь: Да вы что???
ПВЛ - вообще говоря, написано как раз на старославянском.
А на древнерусском известен первый памятник - Слово о Полку Игоревом. Ну, и всякие Задонщины типа.
Пока не было "Слова", о Древнерусском языке особо и не знали...
Полагали, что наши предки говорили на старославянском...

Jugin писал(а):

Черных не читали из принципа?
стр. 378. Каравай. (устаревшее написание и в окающих говорах коровай) ....
Но морфологический состав и корень неясны. Обычно связывают с корова. И т.д. и т.п. И ни слова ни про корень кор, ни про звук Х. Гига улыбка

Повторюсь:
Nikolai писал(а):
Типичный пример отстутствия умения мыслить вообще.

Я думаю, любому из остальных, читающих эту тему, видно, что Коровай и Коровод (вы хоровод хотя бы глянули) - они как-то однокоренные...
А что состав и корень не ясны - так это уже следующий этап. Некоторые типа Фасмера и книгу из китайского выводят...

Jugin писал(а):

Ну так что же помешало это сделать? Я жду. Можно в крайнем случае автора, издание, стр.

Ну, ждите - я надеялся, что человек, позиционирующий себя как знаток лингвистики, сам знаком хотя бы с одним словарем.
Нет - ну, кроме показа мне и всем вашего реального "знакомства с лингвистикой", вы ничего больше не демонстрируете.
Раз самому "высокоученому лингвисту" найти грамматику церковно-славянского языка влом, значит, постойте и подождите, пока я его притащу и напишу вам все выходные данные.

Nikolai писал(а):
Мы ЗНАЕМ скифские слова в ГРЕЧЕСКОЙ записи.
Как они звучали у скифов - увы, неизвестно.

Jugin писал(а):

Хотите сказать, что что такое топонимика Вы не в курсе?

Хотие сказать, что лингвистам названия рек, порогов, лесов, скал и селений были даны свыше?
Я почему-то всегда думал, что от людей, их населяющих...
И вот интересно, почему-то на севере есть река Лыбедь, есть куча Новгородов - неужели это все от исконных обитателей этих мест? Всяких там финноугров?
Вы, видимо, тоже не в курсе, что топонимика может служить источником, только если сохранился НАРОД, называющий места так же, как и в древности. Если население поменялось - таблички с названиями, увы, не сохраняются :-(
Но, видимо, для вас это открытие. Вы явно думали, что названия мест существуют сами по себе...

Jugin писал(а):

А оно не читалось как любовь? Ну и ладушки. Выходит, Ваша идея о том, что сие есть любовь пошла лесом.
Nikolai писал(а):
флиян - любовь по-скифски.


Проблема только в том, что это не моя идея, а из словаря скифского языка, составленного нашим наиболее известным скифологом Абаевым...
А вот читалось ли Флиян как Влиян - вот это идея моя. И она никуда не делась.


Jugin писал(а):

Плохо учился, можно сказать, ужасно.

Заметно.
Потому дальнейшие изыскания не считаю нужным комментировать.

Jugin писал(а):

Из английского подойдет? Совершенно современного.
Dog. В русском языке по закону оглушения конечного согласного это слово первоначально звучало как док, кстати, именно от него и произошло всем известное обращение к доктору - док. Затем в процессе, известном нам по этимологии слова медведь, которое первоначально звучало как ведмедь, что сохранено и в некоторых диалектах, оно стало звучать как код, кстати, именно отсюда и название известного фильма "код да Винчи", которое на самом деле говорит о собаке некоего да Винчи. По закону оглушения конечного согласного это слово стало звучать как кот. Прошу при этом не путать с известным животным с похожим названием кошка. А писалось кот, через юс большой, который звучал то ли как О носовое, то ли как ОУ. С развитием языка произошло выпадение о, как это произошло со словом рука. Так и появилось из английского дога русское кут, уменьшительно-ласковый вариант кутенок.
Ну и очень бы хотелось услышать Вашу версию появления слова "кутенок" из скифского "кути".

Даже не хочу ничего трогать. Как говорил Петр Первый, "дабы ГАВ-ГАВ каждого видна была".

Jugin писал(а):

Такая необходимость есть всегда.

Не знаю. Мне как-то обычно слов хватает и в текущем языке. ЗАимствут только в крайней необходимости.
Ну, опять же, если люди думать умеют.
А нет - конечно, заимствуют все подряд.

Jugin писал(а):

Только то, что это опять же бред. Ибо до Петра было заимствование из латинского, греческого, еврейского и древнеболгарского в 10-12 вв., когда принималось христианство и распространялось христианство. Вторая волна заимствований из тюркских языков. Затем - 17 в. из польского. А при Петре - это 4 волна заимствований.

А это было к чему?
Блеснуть эрудицией?
Вы сами честно рассказали, что заимствуют не всегда - а тогда, когда нужно. Приняли христианство - пошло заимствование из греческого и латинского (из еврейского не заимствовали напрямую, это пришло уже как заимствования из греческого).
Пообщались с татарами - заимствовали из тюркского.
пообщались с немцами - из немецкого.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 6:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Вот про слова "даст" и "хорос" в скифском языке хотелось бы поподробнее... и желательно не на примерах из современного осетинского...

Я вас тоже отошлю к Абаеву:
http://leninskoe-zp.io.ua/s123449/skifo-sarmatskie_narechiya_i_skifskiy_slovar
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
Я что-то говорил о происхождении ЯЗЫКОВ???

Да.
Nikolai писал(а):
В скифском есть
В русском есть
В украинском, польском есть
В немецком, английском, латинском - нет.
Так что об их ОБЩЕ индоевропейском происхождении говорить точно нельзя

И неправильно говорили.


Nikolai писал(а):
Если слова характерны для одной семьи - то можно говорить об их "общеславянском" (германском, романском) происхождении.
И если при этом они встречаются в "соседних языках" другой семьи (но не во всех языках той семьи) - то скорее всего, речь о заимствовании.

Сие к лингвистики отношения не имеет. Ибо именно родство и общее происхождение групп языков говорит об их общем происхождении. Относительно славянских и германских, например, это их общеиндоевропейское происхождение.
А скорей всего о заимствованиях речь не идет, ибо пути заимствований должны быть для начала ясны. Например, заимствований из скифского в славянские быть не может по причине их разрыва в 500 лет.
Nikolai писал(а):
Не понял.

Учите историческую грамматику русского языка.

Nikolai писал(а):
Вы пишете, что О переходит в редуцированное О (Ъ). Такое имело место в древнерусском языке?

Судя по всему, нет.

Nikolai писал(а):
По крайней мере, вы пишете, что такое имеет место в современном.

А в современном имеет место.

Nikolai писал(а):
Вы пишете, что редуцированное О может исчезать в древнерусском языке.

Ничего подобного я не пишу. Я пишу, что в процессе развития некоторых звуки русского языка исчезли, в частности, редуцированные Э и О, когда находились в определенной позиции.

.
Nikolai писал(а):
Но, разумеется, того, что сначала О перешло в редуцированное О, а потом исчезло - это невозможно...

О, Господи... Современное редуцированное О не имеет ничего общего, кроме названия, с звуком, обозначаемым в древнерусском языке как Ъ. И потому О переходить в него просто не могло. Ферштейн?

Nikolai писал(а):
То-то в летописях пишут Къметь, гъридень - разумеется, эти твердые знаки никогда не обозначали О в корнях...
А попали туда сразу редуцированными...

Бред. Эти буквы обозначали именно эти звуки: Ъ и Ь, видимо, похожие на краткие О и Э. Это не те звуки, которые в современной русском языке называют редуцированными О и Э. Это другие.


Nikolai писал(а):
Несмотря на наличие аналогичных ПОЛНЫХ гласных в соответствующих корнях...

Нет наличия аналогичных ПОЛНЫХ гласных. есть после падения редуцированных появления на месте редуцированных гласных в ударном положении звуков О и Э. Это произошло в 11-13 вв.
Nikolai писал(а):
Повторюсь: Да вы что???
ПВЛ - вообще говоря, написано как раз на старославянском.

Чушь. Полная. Абсолютная. Вы бы хоть на текст посмотрели, что ли.

Nikolai писал(а):
А на древнерусском известен первый памятник - Слово о Полку Игоревом. Ну, и всякие Задонщины типа.
Пока не было "Слова", о Древнерусском языке особо и не знали...

Вы просто не в курсе. До "Слова..." было еще весьма много произведений древнерусской литературы, "Слово и законе и благодати", "Поучение Владимира Мономаха" и многие, многие другие.

Nikolai писал(а):
Полагали, что наши предки говорили на старославянском...

Если Вы болгарин, то, конечно.

Nikolai писал(а):
Я думаю, любому из остальных, читающих эту тему, видно, что Коровай и Коровод (вы хоровод хотя бы глянули) - они как-то однокоренные...

А Куба - это Кубань. Это ведь тоже ясно. Ну и то, что язык меняется по определенным законом, с которыми Вы незнакомы, это Вам в голову не приходило? Или хотя бы посмотреть школьный курс и узнать, что такое корень.
Nikolai писал(а):
Некоторые типа Фасмера и книгу из китайского выводят...

И что? Или Вы искренне уверены, что это слово возникло у славян до появления письменности?

Nikolai писал(а):
Ну, ждите - я надеялся, что человек, позиционирующий себя как знаток лингвистики, сам знаком хотя бы с одним словарем.

Ясно. Болтали просто так, без связи с реальностью. О чем и идет речь.
Кстати, на будущее: свои бредеи Вы сами и обязаны доказывать, а не ждать, что это станет делать за Вас. Это имейте в виду, чтобы не выглядеть глупо.
Nikolai писал(а):
Хотие сказать, что лингвистам названия рек, порогов, лесов, скал и селений были даны свыше?
Я почему-то всегда думал, что от людей, их населяющих...

Ага. С топонимикой Вы тоже не знакомы.
Nikolai писал(а):
И вот интересно, почему-то на севере есть река Лыбедь, есть куча Новгородов - неужели это все от исконных обитателей этих мест? Всяких там финноугров?

И даже не понимаете, что это такое. Ну это для ниспровергателей нормально.
Nikolai писал(а):
Потому дальнейшие изыскания не считаю нужным комментировать.

Так Вы и до этого не комментировали, ограничиваясь своими рассуждениями ни о чем.
И еще учтите на будущее. Когда оппонент гордо отказывается подтверждать свои идеи, то всем становится ясно, что подтверждать нечем. Так что подобное молчание только доказывает, что все сказанное выше есть плод неуёмной фантазии и отсутствия знаний.

Nikolai писал(а):
Не знаю. Мне как-то обычно слов хватает и в текущем языке.

Хвастаться скудостью словаря как не очень... Но вот из обычных слов в русском языке % заимствований очень велик. Вы просто не в курсе.
Nikolai писал(а):
ЗАимствут только в крайней необходимости.
Ну, опять же, если люди думать умеют.

Бред.
Впрочем, если Вы сумеете объяснить, какова же была крайняя необходимость заимствовать такие слова как "озеро", "прах" в значении пыль, или "базар" при наличии слова "рынок" буду крайне благодарен. Но что-то мне подсказывает, что Вы это делать не будете.

Nikolai писал(а):
А это было к чему?

Вот к чему: Вы уже отказались от идеи, что заимствование началось при Петре. Уже есть смысл от нашей беседы.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS