Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Лебедев-Кумач: Священная война

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> За чашкой чая
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 12, 2013 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Про "Вставая, страна огромная" это журналистская утка, что было давно доказано в суде, есть в наличии к примеру черновики Лебедева-Кумача.

Цитата:
Лебедев-Кумач и "Священная война"
Просто не знаю, какими словами благодарить юзера lugerovski@lj, приславшего мне научную экспертизу авторства песни "Священная война":

http://lj.rossia.org/users/amalgin/490528.html

Почитайте на досуге.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 12, 2013 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Почитайте на досуге.



Закорецкий, чисто поржать?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(модераторам) Может, перенести посты про "Священную войну" - в раздел "Музыка"?

vladruss64 писал(а):
Уж не знаю, что там про черновики Лебедева-Кумача, но в одном из фильмов Станислава Говорухина воспроизвели песню с одной старой пластинки. Музыка была та же самая. Слова - почти те же. А конкретно: "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой. с ГЕРМАНСКОЙ силой темною, с проклятою ордой". Песня эта, как оказалось, времен... Первой мировой!


А чего ж на суд-то пластинку не представили ЛОЛ!

Впрочем, раздвоение сознания демшизы в исполнении Мальгина доставляет как нельзя больше. Гига улыбка

Сначала он пишет :
"Каждый день дважды — в гимназию и обратно — отец пересекает марширующие улицы. Он остро воспринимает всё, что видит и слышит, волнуется, делится впечатлениями с мамой. В эти тяжёлые, напряжённые дни была написана отцом песня «Священная война». Её слова и музыка (мотив был другой) родились вместе. Величавые, образные выражения слились воедино с простой, чисто русской мелодией…
В 1942 году проездом через Москву на Ленинградский фронт мой сын Андрей — артиллерист, войдя в дом и сняв пилотку, прежде всего спросил: «Мама, ты слышала дедушкину „Священную войну“?» «Да, слышала. Музыка Александра Васильевича Александрова, и это очень правильно. Он дал жизнь всей песне. За это мы ему очень благодарны. А какое могучее звучание! Даже дрожь пробирает!..» — ответила я сыну." («Столица», 6-1991)


А затем приводит "научное заключение" "эксперта" Лемешева, из которого следует, что Александров НИКАК НЕ МОГ написать музыку. Гига улыбка

С "экспертом" - отдельная песня. Музыковед, специализирующийся на русской музыке 19 века, ничтоже сумняшися берется проводить "научную экспертизу" (!!!) по серьезному литературоведческому вопросу о принадлежности стихов тому или иному поэту. В тексте "заключения" много разных перлов - вроде такого.



Уже одно то, что "эксперт" перепутал инициалы Василия Ивановича Лебедева-Кумача показывает его "квалификацию". Кроме того - приписывание большинству советских людей уверенности, что "война будет очень короткой, а врага будем бить малой кровью и на его территории" - это после тяжелой финской войны и французских успехов Германии!!! - мягко говоря, глупо.

При этом самое смешное, что Лемешев садится в лужу именно в музыкальной части "экспертного заключения" - где доказывает, А.В.Александров никак не мог сочинить мелодию песни.

Меж тем имеется запись "Песни о Климе Ворошилове" (1938 год - слова Колычева, музыка Александрова) -
http://sovmusic.ru/download.php?fname=serebdon

Любому прослушавшему ее станет ясно несомненная близость ее мелодии с мелодией "Священной войны". А по "легенде Боде" текст и музыка находились у Лебедева-Кумача, который "вспомнил" про них только после 22.06.1941. Откуда ж тогда могла взяться мелодия "Клима Ворошилова" в 1938? Но "знаток" Лемешев о такой песне даже не подозревает, что говорит только о его профнепригодности в затрагиваемом вопросе.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, почитайте на счет плагиата: http://www.novdelo.ru/index.php?nav=nnews&viewart=10782
Здесь как раз про песню "Священная война" имеется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вот, почитайте на счет плагиата


Чего мне читать о "плагиате", если ссылка там идет на все ту же "легенду Боде", которая провалилась в суде?
И которая конкретно разбирается - и в ссылке Закорецкого и в моем посте.

Что касается прочего содержания статьи, то переделки разных песен в революционную эпоху под нужды текущего момента - дело настолько заурядное, что удивляться нужно было, если бы такого явления не было.
Об этом давно и хорошо известно (например - 100 песен русских рабочих / Сост., вступит. статья и коммент. П. Ширяевой; Общ. ред. П. Выходцев. Л., Музыка, 1984) :

Новую историческую, жизнь получили в рабочей среде старинные лирические песни. Многие, из них распространялись в привычных редакциях и версиях. Но более всего использовались их напевы для создания новых революционных песен.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Чего мне читать о "плагиате", если ссылка там идет на все ту же "легенду Боде", которая провалилась в суде?


Я не знаю, что там в суде провалилось, но легенды ниоткуда не берутся.
Вот история о создании самой песни:

Как пишет дочь Боде, вскоре после написания стихотворения случилась революция, и отцовские стихи оказались никому не нужными. И только в конце 30-х годов, когда замаячила новая война с немцами, Александр Боде, который находился уже в преклонном возрасте, вновь вспомнил о старом тексте. И в 1937 году отправил своё стихотворение известнейшему тогда советскому поэту Лебедеву-Кумачу с просьбой посодействовать созданию на его стихи патриотической песни. Советский поэт не откликнулся. А вскоре, в январе 1939 года, умер и сам Боде.

Услышав в 1941 году песню "Священная война", дочь Александра Боде была шокирована тем, что автором текста песни значился Лебедев-Кумач. Понятно, что оспаривать авторство любимого Сталиным поэта было делом бессмысленным и даже опасным. И дочь замолчала на долгие годы. Заговорить она осмелилась только после 1991 года...


А вот полный текст всей песни: Священная война

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С германской силой тёмною,
С тевтонскою ордой.

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,
Идёт война народная,
Священная война!

Как два различных полюса,
Во всём различны мы.
За свет, за мир мы боремся,
Они — за «Царство тьмы».

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.

Не смеют крылья чёрные
Над родиной летать,
Поля её просторные
Не смеет враг топтать!

Гнилой тевтонской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отрепью человечества
Сколотим крепкий гроб.

Пойдём ломить всей силою,
Всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За русский край родной.

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С германской силой тёмною,
С тевтонскою ордой!

<3>
Примечание: Впервые эта песня была исполнена Александром Боде без всякого аккомпанемента 3 мая 1916 г. в Рыбинском городском театре на концерте в честь солдат и офицеров, возвращающихся на фронт после ранений и болезней...


В суде доказано, что все это чья-то выдумка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вот настал день, когда фашистская Германия вероломно напала на нашу страну. А уже на третий день войны, 24 июня 1941 г., в газетах "Известия" и "Красная звезда" впервые была напечатана песня "Священная война". Но под текстом этой песни была фамилия Василия Лебедева-Кумача, а не ее настоящего автора - Александра Боде.

Позже Лебедев-Кумач вспоминал, как он эту песню сочинил всего за одну ночь, 22 июня 1941 г., когда он вдруг "ощутил сильное вдохновение". В действительности же "вдохновения" у Лебедева-Кумача в ту ночь хватило лишь на то, чтобы в случайно оказавшемся в его руках чужом тексте песни заменить всего лишь несколько слов.

Например, если у Боде встречаются такие строки, как: "С германской силой темною", "Гнилой немецкой нечисти", "С тевтонскою ордой", то у Лебедева-Кумача эти же строчки зазвучали так: "С фашистской силой темною", "Гнилой фашистской нечистью", и "С проклятою ордой".

Лишь в последней строке Лебедев-Кумач вместо слов "За русский край родной" втиснул свой текст, а именно: "За наш Союз большой", в котором слышится хоть что-то советское. Торопясь передать в печать слегка переделанный текст песни, Лебедев-Кумач невольно допустил по крайней мере две серьезные ошибки, что еще раз убеждает нас в его плагиате. Например, у Боде есть такие строки:

Как два различных полюса,

Во всем различны мы.

Лебедев-Кумач попытался переиначить эти строки и написал:

Как два различных полюса,

Во всем враждебны мы.

А это уже совершенно безграмотно, так как полюса ни в физике, ни в географии, ни даже в поэзии не могут быть враждебны друг другу.

Далее Лебедев-Кумач в спешке, не задумываясь, сохранил строфу Боде

Дадим отпор душителям

Всех пламенных идей,

Насильникам, грабителям,

Мучителям людей.

Отсюда следует, что уже в первый день войны ему, Лебедеву-Кумачу, было известно о зверствах, чинимых фашистами на захваченных ими землях (насиловали, грабили, мучили). В действительности же о зверствах фашистской солдатни весь мир узнал позже.

Следующим доказательством в пользу того, что Боде является автором "Священной войны", является полное отсутствие в этой песне какой-либо советской символики, которой просто переполнены все предвоенные песни Лебедева-Кумача. И, наконец, следует обратить внимание на последнее и, пожалуй, самое важное доказательство.

В годы террора 1937 г. Лебедев-Кумач прославляет вождя, партию и даже НКВД. Неудивительно, что его холуйский голосок был услышан в Кремле и на него посыпались долгожданные милости и награды: в 1937 г. его награждают орденом Трудового Красного Знамени, еще через год - орденом "Знак Почета", после окончания кровопролитной финской войны 1939-1940 годов - орденом Красной Звезды, в марте 1941 г. он становится лауреатом Сталинской премии, его дважды избирают депутатом Верховного Совета РСФСР. И в довершение всего он получает комфортабельную квартиру в центре Москвы, на Тверской.

Но настанет день, когда Лебедев-Кумач пресытится этими почестями и наградами. Испытывая под конец жизни угрызение совести, он оставит в своей записной книжке такие строки: "Болен от бездарности, от серости жизни своей. Перестал видеть основную задачу - все мелко, все потускнело... Ну, еще 12 костюмов, 3 машины, 10 сервизов. И глупо, и пошло, и недостойно. И неинтересно..." Мальгин в своем очерке "Самый советский из поэтов" привел факты, как Лебедев-Кумач присвоил себе то, что было создано другими людьми. Например, он не побрезговал присвоить себе популярный в 30-е годы фокстрот "Наша", русский текст и мелодию которого сочинила Ф.И. Квятковская.

Ничего не изменилось в песнях Лебедева-Кумача с началом Великой Отечественной войны: та же дешевая бравада, то же шапкозакидательство, тот же казенный оптимизм и та же вера в гениальность вождя. На этом фоне песня "Священная война" резко выделяется своей тревожной мощью. В ней речь идет о ярости благородной, о "священной войне" и упор делается не на гениальность вождя и его полководцев, а на патриотизм воинов, черпающих вдохновение в богатой русской истории. Так мог написать только настоящий автор песни Александр Боде, но не Лебедев-Кумач.


http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/zarchiv/0598wc/n081h161.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Я не знаю, что там в суде провалилось, но легенды ниоткуда не берутся.


Ну и прочитали бы по ссылке Закорецкого Гига улыбка

Тогда бы и узнали, что провалилась за отсутствием доказательств именно эта самая "версия" Шевченко-Мальгина, которую Вы приводите.

vladruss64 писал(а):
Далее Лебедев-Кумач в спешке, не задумываясь, сохранил строфу Боде

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.

Отсюда следует, что уже в первый день войны ему, Лебедеву-Кумачу, было известно о зверствах, чинимых фашистами на захваченных ими землях (насиловали, грабили, мучили). В действительности же о зверствах фашистской солдатни весь мир узнал позже.


На самом деле этот кусок статьи говорит только о вопиющей невежественности самого Шевченко - одного названия "Герника" хватало, чтобы говорить о "фашистских зверствах".
Кроме того, возникает вопрос душителями каких же именно "пламенных идей" представлял Боде кайзеровских солдат (в случае с Лебедевым-Кумачом ответ очевиден)?

А также - в 1941 кто мешал родственникам Боде добиваться включения его имени в состав авторов, как это делал А.Р.Палей в 1937?

И вообще - версии "ниспровергателей" настолько противоречат друг другу, что уже одним этим не заслуживают доверия.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И вообще - версии "ниспровергателей" настолько противоречат друг другу, что уже одним этим не заслуживают доверия.


Знаете, факты говорят о стольких плагиатах советских песенников, что сама версия о том, что Лебедев-Кумач все это за одну ночь (или день) придумал, не заслуживает доверия. Почитайте на досуге: http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=505

В Америке, вон, тоже американский суд обязал Россию выплачивать по 50 тыс $ каждый день какой-то хасидской секте за то, что Россия какие-то книги не отдает. Да здравствует самый справедливый суд в мире.
По-русски это называется "суд что дышло - куда повернул, туда и вышло".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
На самом деле этот кусок статьи говорит только о вопиющей невежественности самого Шевченко - одного названия "Герника" хватало, чтобы говорить о "фашистских зверствах".


Почитал я про эту бомбардировку. Вообще не по теме. Одно дело война с ее обстрелами и бомбардировками, и совсем другое дело зверство над мирными жителями на захваченных территориях. Если суд принял факт бомбардировки Герники за аргумент, то грош цена такому суду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Лебедев-Кумач, оказывается, плагиатор еще тот: http://avmalgin.livejournal.com/2542302.html

Семен Кирсанов, которому было поручено выступить с сообщением, привел больше десятка случаев литературного воровства Лебедева-Кумача. Затем слово взял председатель союза Александр Фадеев. Вот что вспоминает об этом заседании Юрий Олеша в своих мемуарах "Книга прощания" (М., "Вагриус", 1999, с.156): "Позавчера в Клубе писателей Фадеев разгромил Лебедева-Кумача. Сенсационное настроение в зале. Фадеев приводил строки, свидетельствующие о плагиате... В публике крики: позор!"

В это время готовился к печати сборник Лебедева-Кумача, который так и назывался "Москва майская". Автор успел внести в корректуру изменения: заменил два четверостишия, которые были плагиатом, восьмистишием о Сталине:

Солнце майское, светлее
Небо синее освети.
Чтоб до вышки мавзолея
Нашу радость донести.

Чтобы ярче заблистали
Наши лозунги побед,
Чтобы руку поднял Сталин,
Посылая нам привет.

Попробуйте-ка теперь поднять руку на эти стихи!


И мне потом будут доказывать, что Кумач сам придумал текст "Священной войны"!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Знаете, факты говорят о стольких плагиатах советских песенников, что сама версия о том, что Лебедев-Кумач все это за одну ночь (или день) придумал, не заслуживает доверия.


Не знаю и знать не хочу. ЛОЛ!

Просто потому, что АНАЛОГИИ в данном конкретном разбирательстве неуместны.
Я могу в ответ привести сколь угодно много примеров, когда выдающиеся стихотворения писались "залпом" - одно бессмертное лермонтовское "Смерть поэта" чего стоит!

Но это не будет иметь никакой доказательной силы.

Суд вынес решение на основании непредставления ответчиком весомых доказательств плагиата.
Вместе с тем косвенные данные свидетельствуют ПРОТИВ версии Шевченко-Мальгина.
Одна "детективная история" с якобы пропавшей рукописью чего стоит!
Это при том, что Мальгин несколько лет работал в "Литературной газете", прекрасно знал нравы этой самой поэтической и околопоэтической среды и, разумеется, все способы доказательства авторства текстов. Никто не мешал ему сделать все необходимые копии и провести экспертизы. Но этого сделано не было!
А почему, собственно?

Или, нотный текст песни, якобы скопированный родственниками - которым размахивает Лемешев.
Но в ранних пересказах того же Мальгина говорится или о ДРУГОМ мотиве, либо вообще о "голом" тексте. И, разумеется, никак не объясняется существование прообраза мелодии "Священной войны" - написанной в 1938 "Песни о Климе Ворошилове"

vladruss64 писал(а):
Почитал я про эту бомбардировку. Вообще не по теме. Одно дело война с ее обстрелами и бомбардировками, и совсем другое дело зверство над мирными жителями на захваченных территориях.


Все по теме. Герника - СИМВОЛ зверств фашизма. И в таком качестве она уже была всемирно известна в то время. Так что этот аргумент Шевченко (типа никто ничего не знал и знать не мог) никак не работает.
Да и особо резонансных зверств кайзеровской армии тоже не наблюдается в истории.

vladruss64 писал(а):
Если суд принял факт бомбардировки Гернике за аргумент, то грош цена такому суду.


Суд просто тупо запросил с Шевченко и "Независимой" доказательства авторства Боде и, не получив их, принял совершенно очевидное решение. Все остальное - бла-бла-бла в пользу бедных.

И от тиражирования ссылок на беспомощную писанину Мальгина-Шевченко-Лемешева суть дела нисколько не поменяется.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL, ну нравится вам считать, что плагиатор вдруг создал шедевр за одну ночь - считайте себе на здоровье.
Я, знаете ли, тоже иногда стихами балуюсь. Так вот, по собственному опыту скажу: когда идет вдохновение, то строки идут сами собой, ничего править не надо. Правится все сначала в голове, а потом уже в готовом виде на бумагу переносится. А из истории с сочинением текста Кумача известно, что он исправлял-переправлял текст, кроил-кромсал, и выродил в итоге шедевр. Нереальная ситуация. Тем более, что посмотреть на эти муки творчества родственники Кумача дать посмотреть отказались - хотите верьте, хотите проверьте, типа.
Не верю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Не верю!


А кого это волнует? ЛОЛ!

Можете не верить сколько угодно, но пока не будет нормальной непротиворечивой версии авторства Боде, которая объясняла бы все несуразности и непонятки, никому до вашего "Не верю" нет дела.

Еще раз повторюсь, я не собираюсь защищать "официальное" происхождение песни.
Просто в "версии" Мальгина-Шевченко-Левашева столько натяжек, нестыковок и откровенной чуши, что она даже названия "версии" не заслуживает. Так: "собака лает - ветер носит".
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Официальная версия создания песни, это вообще одна большая натяжка.
Сам факт того, что текст песни совсем не в духе написанных панегериков Лебедева-Кумача, что он кропал до и после, говорит о том, что это не его текст. И мне абсолютно параллельно, какие натяжки вы обнаружили у критиков Мальгина или Шевченко. Я даже вдаваться в эти тонкости не собираюсь. Потому что даже по опыту чтения на этом форуме спорящих оппонентов, не могу понять, кто из них чего доказывает и в чем прав. Для меня тот факт, что Кумач был плагиатором, все ставит на свои места. Юридические крючкотворства мне неинтересны. Тема для меня закрыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Сам факт того, что текст песни совсем не в духе написанных панегериков Лебедева-Кумача, что он кропал до и после, говорит о том, что это не его текст.


Ага. А то, что Гимн Советского Союза совсем не в стиле "Дяди Степы" говорит, что его писал не Михалков.

На самом деле сравнивать песни к "легкому жанру" - музыкальной комедии - с военными просто смешно.

vladruss64 писал(а):
И мне абсолютно параллельно, какие натяжки вы обнаружили у критиков Мальгина или Шевченко. Я даже вдаваться в эти тонкости не собираюсь. Потому что даже по опыту чтения на этом форуме спорящих оппонентов, не могу понять, кто из них чего доказывает и в чем прав.


Это только показывает, что ни в истории, ни в логических доказательствах вы не смыслите ни хрена.
А потому, вместо того, чтобы копипастить всякую туфту играйте лучше в шахматы.
ЛОЛ!

vladruss64 писал(а):
Юридические крючкотворства мне неинтересны. Тема для меня закрыта.


У меня в вашем отношении тоже.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ага. А то, что Гимн Советского Союза совсем не в стиле "Дяди Степы" говорит, что его писал не Михалков.


Вот только с гимном не надо сравнивать. Гимн, это был заказ от самого Сталина. А здесь никакого заказа не было (как гласит оф. история), Кумач от полноты чуйств это написал. Точно так же, как и раньше, точно так же как и позже свои вирши сочинял.

PKL писал(а):
Это только показывает, что ни в истории, ни в логических доказательствах вы не смыслите ни хрена.


Зато вы много смыслите, куда деваться? Если на вас хулиганы нападут, вы нисколько не испугаетесь, наверное. Потому что преступником человека может назвать только суд. А пока суд не назвал, то и переживать нечего. Логика!

PKL писал(а):
А потому, вместо того, чтобы копипастить всякую туфту играйте лучше в шахматы.


А вы продолжайте верить в оф. туфту и защищать морально нечистоплотных плагиаторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вот только с гимном не надо сравнивать. Гимн, это был заказ от самого Сталина. А здесь никакого заказа не было (как гласит оф. история), Кумач от полноты чуйств это написал. Точно так же, как и раньше, точно так же как и позже свои вирши сочинял.


Во-первых, был не заказ, а КОНКУРС - это разные вещи.
А во-вторых, а что меняет заказ? Если человек не способен сочинить, то он и не сочинит ничего - хоть на заказ, хоть по зову сердца. Доводы - раньше, мол, не сочинял - от лукавого.

vladruss64 писал(а):
Зато вы много смыслите, куда деваться?


Ага. И в презумпции невиновности - тоже. ЛОЛ!

Статья 14. Презумпция невиновности
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 2] [Статья 14]

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.

4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.


vladruss64 писал(а):
Если на вас хулиганы нападут, вы нисколько не испугаетесь, наверное. Потому что преступником человека может назвать только суд. А пока суд не назвал, то и переживать нечего. Логика!


Если нападут и причинят вред, то пойду и напишу заявление в соответствующие органы - пусть ищут хулиганов.

Если у меня будут доказательства, что в их числе был конкретный
vladruss64, то так и заявлю. А без доказательств кричать о том, что у меня такой-то украл "три куртки замшевых", не буду.

vladruss64 писал(а):
А вы продолжайте верить в оф. туфту.


А я не верю. Я просто разбираю версию "ревизионистов" - Мальгина-Шевченко-Левашёва - и сравниваю с заведомо известными фактами. И по этой самой версии выходит, что известную нам мелодию песни сочинили независимо друг от друга два разных, никогда не общавшихся человека - Боде и Александров.

В медицине подобное явление носит вполне конкретное название - шизофрения, или попросту ШИЗА. А поскольку эта шиза носит вполне конкретно-избирательный характер, направленный на все советское, то это еще и ПАРАНОЙЯ.

vladruss64 писал(а):
и защищать морально нечистоплотных плагиаторов.


Демшизоидная паранойя - это заразно и лишает способности мыслить даже вполне разумных людей (вон Jugin-а взять - он при виде Сталина всю свою рассудительность и начитанность теряет Гига улыбка ) , а потому с ней надо всячески бороться.
"Низводить и курощать" (с), выставляя на всеобщее посмешище.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
(вон Jugin-а взять - он при виде Сталина всю свою рассудительность и начитанность теряет

Или наоборот: его начитанность и рассудительность вынуждает ненавидеть Сталина и систему им созданную.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Мар 15, 2013 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Или наоборот: его начитанность и рассудительность вынуждает ненавидеть Сталина и систему им созданную.


Я согласен с Резуном-Суворовым: Сталин, это было самое лучшее, что могло быть при той большевистской системе. Надо не Сталина ненавидеть, а всю эту мерзкую мешпуху под названием "пгофессиональные геволюционэгы", которые устроили погром страны. Если бы не 17-й год, Россия к 1950-му году была бы гегемоном в Европе, и имела бы народу около полумиллиарда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда мы рассуждаем о тиране Сталине и системе. которую он создал, мы должны поставить вопрос: а что должно было быть взамен? Троцкий? Бухарин? Зиновьев?
Сталин не узурпировал власть, как многим это кажется. Наоборот, он всячески старался от нее отделаться, но товарищи-партийцы, отдыхая в Крыму, не желали отпускать Сталина с его работы. Для них это было очень удобно: они отдыхают, а рабочая лошадка пусть тащит все на себе. И простые партийцы сами пошли за Сталиным. Именно они дали Сталину поддержку. Так что давайте не навешивать все на одного Сталина. Там еще много народу было. И все вумные как вутки были, плюнуть некуда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 3:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Россия к 1950-му году была бы гегемоном в Европе,


А проблемы страны сами собой бы разрешились - ну-ну.

vladruss64 писал(а):
и имела бы народу около полумиллиарда.


Она 150 миллионов прокормить не могла в начале века Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 4:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Россия к 1950-му году была бы гегемоном в Европе,

Цитата:
А проблемы страны сами собой бы разрешились - ну-ну.


Какие вы проблемы увидели? Так, проблемки. Вот после Февраля 17-го начались Проблемы.

PKL писал(а):
Она 150 миллионов прокормить не могла в начале века


Да ну?!

В ней ясно и крепко сознанье,
Что всё их спасенье в труде,
И труд ей несёт воздаянье:
Семейство не бьётся в нужде,
Всегда у них тёплая хата,
Хлеб выпечен, вкусен квасок,
Здоровы и сыты ребята,
На праздник есть лишний кусок
.
Идёт эта баба к обедни
Пред всею семьёй впереди:
Сидит, как на стуле, двухлетний
Ребёнок у ней на груди,
Рядком шестилетнего сына
Нарядная матка ведёт…
И по сердцу эта картина
Всем любящим русский народ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 5:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Какие вы проблемы увидели? Так, проблемки.


Ага. Страна без проблем, которая рухнула в одночасье. ЛОЛ!

vladruss64 писал(а):
Да ну?!


Ну да.
А у Некрасова кроме "Мороза..." есть и другие вещи, типа "Железной дороги".

Только вот в отличие от художественного произведения вполне себе дореволюционный энциклопедический словарь Брокгауза констатирует :

В XVIII ст. было 34 неурожая, а в течение текущего столетия лишь до 1854 г. их было 35. В 1842 г. правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину текущего столетия особою жестокостью отличались Г., порожденные неурожаями 1873, 1880 и 1883 г. В 1891-92 г. Г. были постигнуты 16 губ. Европейской России (и губ. Тобольская) с населением в 35 млн.; особенно пострадали губ. Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия Г. повторились и в 1892-93 г...

Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голо­довка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…

Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время… Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы… По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками
(Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.)

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 9:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ага. Страна без проблем, которая рухнула в одночасье.


Не в одночасье, а после огромной подрывной работы, которая началась после 1848-го года, после того, как РИ подавила венгерский антимонархический мятеж. Когда "друзья народа" как термиты работают, тут нужны мощные меры наподобие сталинских. Но Царское Самодержавие было слишком демократическим и либеральным для этого.

PKL писал(а):
Ну да.
А у Некрасова кроме "Мороза..." есть и другие вещи, типа "Железной дороги".

Только вот в отличие от художественного произведения


В отличие от художественного произведения, сам Некрасов был современником и свидетелем тогдашней российской жизни, поэтому знал о чем писал.
Не надо повторять ложь про "отсталую лапотную Россию". В России все было для нормальной жизни:

Ситцы есть у нас богатые,
Есть миткаль, кумач и плис.
Есть у нас мыла пахучие -
По две гривны за кусок,
Есть румяна нелинючие -
Молодись за пятачок!
Видишь, камни самоцветные
В перстеньке как жар горят.
Есть и любчики заветные -
Хоть кого приворожат!"

Началися толки рьяные,
Посреди села базар,
Бабы ходят словно пьяные,
Друг у дружки рвут товар.


Поэма "Коробейники" была написана в 1861-м году. Именно в этот год отменили крепостное право. Значит, Некрасов описывал жизнь русских крепостных крестьян. Которые, как видим, вовсе не голодали, и у них даже денежки водились, чтобы товары покупать, в том числе и камни самоцветные в перстеньках. Во как крепостные жили!
Поэтому мне реальное свидетельство человека, который знал, о чем писал, гораздо предпочтительнее каких-то иностранцев, которые Россию с лупой по карте рассматривают.
Были неурожаи? Были. Виновата Российская Монархия? Не виновата. А кто виноват? Климат. Он от политического устройства не зависит.
Зато к 1913-му году Россия имела самый высокий промышленный рост во всем мире. Крестьяне в Сибири становились миллионерами. В планах царского правительства было уничтожить неграмотность, электрифицировать страну (ленинский план ГОЭРЛО, это позаимствованный план у царских сатрапов). Кое-кто очень четко отметил динамику развития России, и озаботился: как так? Оно нам это надо? Оно нам это не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Началися толки рьяные,
Посреди села базар,
Бабы ходят словно пьяные,
Друг у дружки рвут товар.


Гы! Экономисты бы сказали, что у населения большой избыток денег при дефиците товара. Ну, все как в Советском Союзе перед его распадом: денег много, товаров мало, население не знает, куда деньги девать.
Помню, как мы с матушкой отстаивали очередь, чтобы ухватить цветной телевизор ценой в 600 рублей при тогдашней средней з/п в 150 р. Такая давка была!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(наверное, это все нужно в другую тему - о предреволюционной России?)

vladruss64 писал(а):
Поэтому мне реальное свидетельство человека, который знал, о чем писал, гораздо предпочтительнее каких-то иностранцев, которые Россию с лупой по карте рассматривают.


ЛОЛ!

Спасибо, что еще раз подтвердили запредельно низкий уровень своих исторических знаний.
Вот только фокус в том, что статьи для словаря Брокгауза заказывались крупнейшим РОССИЙСКИМ ученым. Которые вполне себе знали о чем пишут.

И что характерно - чего ж "толпу мертвецов и косточки русские" из того же самого Некрасова скрыли?

Ну нате еще одно свидетельство человека, который уж точно знал о чем пишет - Лев Николаевич Толстой "О голоде"

«Подхожу к краю деревни на этой стороне. Первая изба — не изба, а четыре каменные, серого камня, смазанные на глине стены, прикрытые потолочинами, на которых навалена картофельная ботва. Двора нет. Это жилье первой семьи. Тут же, спереди этого жилища, стоит телега, без колес, и не за двором, где обыкновенно бывает гумно, а тут же перед избой, расчищенное местечко, ток, на котором только что обмолотили и извеяли овес. Длинный мужик в лаптях лопатой и руками насыпает из вороха в плетеную севалку чисто отвеянный овес, босая баба лет 50-ти, в грязной, черной, вырванной в боку рубахе, носит эти севалки, ссыпает в телегу без колес и считает. К бабе жмется, мешая ей, в одной серой от грязи рубахе, растрепанная девочка лет семи. Мужик — кум бабе, он пришел помочь ей извеять и убрать овес. Баба — вдова, муж ее умер второй год, а сын в солдатах на осеннем ученье, невестка в избе с двумя своими малыми детьми: один грудной, на руках, другой лет двух сидит на лавке.

Весь урожай настоящего года — в овсе, который уберется весь в телегу, четверти четыре. От ржи, за посевом, остался аккуратно прибранным в пуньке мешок с лебедой, пуда в три. Ни проса, ни гречи, ни чечевицы, ни картошек не сеяли и не садили. Хлеб испекли с лебедой — такой дурной, что есть нельзя, и в нынешний день баба утром сходила побираться в деревню, верст за восемь. В деревне этой праздник, и она набрала фунтов пять кусочков без лебеды пирога, которые она показывала мне. В лукошке было набрано корок и кусочков в ладонь, фунта 4. Вот все имущество и все видимые средства пропитания.

Другая изба такая же, только немного лучше покрыта и есть дворишко. Урожай ржи такой же. Такой же мешок лебеды стоит в сенях и представляет амбары с запасами. Овса в этом дворе не сеяли, так как не было семян весной; картофелю три четверти, и есть пшена две меры. Рожь, какая осталась от выдачи на семена, баба испекла пополам с лебедой и теперь доедают».


А еще можете поинтересоваться материалами призывных комиссий перед Первой Мировой - какое количество "рекрутов" они отбраковывали и почему.

vladruss64 писал(а):
Зато к 1913-му году Россия имела самый высокий промышленный рост во всем мире.


А вы различать абсолютные и относительные темпы (которые зависят от прежней базы) роста умеете?
Так вот по абсолютным показателям роста Россия уступала и Германии, и Англии, и США. А потому ее отставание ТОЛЬКО УВЕЛИЧИВАЛОСЬ!

vladruss64 писал(а):
В планах царского правительства было уничтожить неграмотность, электрифицировать страну (ленинский план ГОЭРЛО, это позаимствованный план у царских сатрапов).


А в планах Хрущева - построить коммунизм к 1980 году. ЛОЛ!
Только какое это имеет отношение к объективной реальности?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Спасибо, что еще раз подтвердили запредельно низкий уровень своих исторических знаний.


Да кушайте с булочкой.

Цитата:
Вот только фокус в том, что статьи для словаря Брокгауза заказывались крупнейшим РОССИЙСКИМ ученым.


Российским? Или русским? Есть, знаете ли, разница.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> За чашкой чая Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS