Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Судебная практика Вышинского

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Очень тяжело понять, но вот обращатьтся к юристу не буду, потому как сия речь выходит за пределы юриспруденции, но вот если Вы объясните, что именно считал главным Вышинский, почему он употребил противопоставление и почему Вы именно так считаете, буду признателен.


Хорошо, постараюсь объяснить…

АлександрСН писал(а):
«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).
Мы считаем, что обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и самый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
Несомненно, следствие может только выиграть, если ему дастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств. Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом».


В приведенной мной цитате Вышинский утверждает, что признательные показания обвиняемого нельзя рассматривать, как единственный и самый достоверный источник истины. Ибо если следствие построено на признательных показаниях подследственного, то оно (это проведенное следствие) развалится в суде. Для этого подсудимому достаточно в суде просто отказаться от своих показаний.
Поэтому данная цитата Вышинского полностью опровергает Ваши утверждения, что он считал признательные показания «царицей доказательств».

Вы мне привели другую цитату

Jugin писал(а):
В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учётом всего своеобразия таких дел — дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах. В таких процессах также обязательна возможно более тщательная поверка всех обстоятельств дела, — проверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.


В этой цитате говорится о показаниях обвиняемых на своих сообщников, которые должны тщательно проверятся. Ибо дела о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах достаточно своеобразны. Ну, не ведут заговорщики протоколов своих собраний. Переписка сжигается сразу при прочтении, в целях конспирации и т.д. Именно поэтому «объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.» Но только после тщательно проверки этих показаний. Т.е. одного показания обвиняемого на своего сообщника недостаточно.
Поэтому данная цитата Вышинского никак не подтверждает Ваши утверждения, что он считал признательные показания «царицей доказательств».

Я Вам достаточно ясно объяснил? Или надо еще раз перевести с русского на русский?

Jugin писал(а):
У немцев. Они фиксировали встречу. Или у того же Бережкова.


Мнение немцев я уже Вам привел. У Бережкова, после цензуры Агитпропа ничего не сказано о выступлении Гитлера утром 21 июня. Или Вы считаете, что меморандум был вручен Деканозову через сутки после его оглашения всему миру?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Хорошо, постараюсь объяснить…
А. Вышинский. Теория судебных доказательств в советском праве писал(а):
«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства ...

В приведенной мной цитате Вышинский утверждает, что ....
....
Поэтому данная цитата Вышинского полностью опровергает Ваши утверждения, что он считал признательные показания «царицей доказательств».

Ну и к чему здесь, ув. АлександрСН все эти Ваши придирания к столбу?
К чему?
Они относятся к теме обсуждения бумагам... [cenzored] э-э-э... книг Козинкина?
А коль уже приводите цитату из книги, так укажите ее полные выходные данные.
Те данные такие:
Автор: Вышинский, Андрей Януарьевич (1883-1954), 1941 (подписано к печати 10/1/1941). Юрид. изд-во НКЮ СССР (Москва : 17-я фабрика нац. кн. ОГИЗа РСФСР треста 'Полиграфкнига'), стр. 219.
http://nauka1941-1945.ru/catalog/id/1149

Вы поняли?
Нет?
Перевести с русского на русский?

Перевожу: Вы бы еще привели цитаты из Конституции СССР 1936 г. насчет самого свободного состояния граждан СССР в то время. И что все крики про произвол НКВД в то время – ложь, вранье и вымазывание черной краской истории своей страны.
А теперь я могу привести цитату из своей книги про послевоенное время:
Цитата:
Амнистия 1953, объявленная вскоре после смерти Сталина, пожизненных ссыльных не коснулась, по крайней мере сразу. Тогда освободили только уголовников. Некоторое облегчение для ссыльных наступило в 1954 году, а затем и вовсе многих освободили. Но Указ об амнистии 1953 года, видимо, применялся и для освобождения ссыльных с 1954 года. Об этом написано в воспоминаниях профессора, доктора географических наук Ю. И. Чиркова. (1919-1988). ("А БЫЛО ВСЕ ТАК", М.; "Политиздат", 1991).
Он был арестован в 1935 году. В тюрьмах, лагерях и в условном освобождении провел до конца 1945 года. В мае 1951 был снова арестован. Следователь объяснил причину нового ареста так: “Есть постановление — всех отбывавших сроки по 58-ой статье снова привлечь, провести следствие и, если нет нарушений паспортного режима, дающих право на новый срок, отправить в ссылку”. Чиркова направили в Красноярский край на вечное поселение. В ссылке он узнал, что постановление вышло в 1948 году. Причем, по нему не только повторно арестовывались ранее выпущенные на свободу, но и сразу же автоматически отправлялись в пожизненную ссылку те, у кого к моменту выхода постановления заканчивались лагерные или тюремные сроки. Чирков подчеркивает то, что вечнопоселенцы фактически находились на положении рабов у местных предприятий, т.к. они должны были жить и работать там, где укажет местное начальство. Причем, кормить и одевать себя была забота самих ссыльных. Освободили Ю. И. Чиркова 28 мая 1954 г. со снятием судимости в соответствии с Указом Президиума ВС СССР от 27 марта 1953. Но это было как бы прощение (амнистия). Полная реабилитация была выполнена в декабре 1955 года пересмотром дела трибуналом Московского военного округа 8.12.1955 “за отсутствием состава преступления”.

Таким образом, и к послевоенному времени вполне подходит мысль, услышанная Ю. Чирковым еще в 1938 году в Котласском пересыльном пункте: "Говорили, будто Ежов сказал, что все население СССР делится на три категории: заключенных, подследственных и подозреваемых".

Смотрим на даты: человека в 16 лет арестовали "просто так". Самые лучшие годы он провел в тюрьмах и лагерях с угрозой потерять жизнь каждый день. Потом выпустили. Пожил чуток "на воле", после чего его опять "просто так" "загребли". "Всего лишь" на ссылку. А были бы какие-то намеки придраться к нему, так опять бы "просто так" накрутили бы срок в ИТЛ. И он опять был на положении военнопленного в собственной стране. Потом его опять выпустили. И наконец выдали справку, что свободен.
Без всяких извинений и без всякой компенсации.
Трибуналом Московского военного округа.



Объясните "ботанам", чьими делами занимается ВОЕННЫЙ ТРИБУНАЛ.
Не делами военнопленных, не?
И что, те, кто арестовывали и садили Чиркова, зачитывались книжками Вышинского?
И даже Конституцией СССР?
Ну-ну.

И опять к вопросу: а к чему Вы все это здесь вываливаете?
Вот в таком варианте:
АлександрСН писал(а):
Хорошо, постараюсь объяснить…
....
Перевести с русского на русский?

Что, для Вас главное соблюсти Главный Закон любого "борцуна" с резунизмом?
Не слыхали про такой?
Объясняю:
Цитата:
1. В любом посте по любой теме в первую очередь повторять и повторять мысль о своих исключительных знаниях и о полной безграмотности "резунов". С использованием уничижительных характеристик "резунов" (Они же ничего не знают! Они же только и могут как повторять лживые сочинения забугорного предателя! Их ложь всем уже известна и надоела! Их вранье не обсуждают на всех приличных форумах! И т.д.).

Кстати, пример выше:
Корсиканец писал(а):
Вовка Резун уже надоел. Его бредни читают одни ГАВ-ГАВ, кому на фиг нужен ещё? На каком форуме в паутине его ещё обсуждают, корме клинических зет хистори и подобного мусора? вот и читают Козинкина потому что Резуну верят одни лохи

Это для Вас главное?
Вы уверены, что не найдутся такие, которые не рискнут Вас послать?
Ошибаетесь.
Лично я посылаю Вас прямо и конкретно.
Пошел на .... [cenzord] !

ЗЫ Как дойдешь, сообщи. Вместе порадуемся.
Медсестра
=============
PS2 Я Вам достаточно ясно объяснил? Или надо еще раз перевести с русского на русский?
Если надо - обращайтесь! За мной не заржавеет!
Читает лекцию
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
В приведенной мной цитате Вышинский утверждает, что признательные показания обвиняемого нельзя рассматривать, как единственный и самый достоверный источник истины.

А вот в другой цитате он говорит, что в определенных случаях, в делах о заговорах и т.д. именно признательные показания являются главными. А так как речь идет именно об этих делах, то, по мнению Вышинского, признательные показания (самооговор) и есть главное доказательство.
АлександрСН писал(а):
Ибо если следствие построено на признательных показаниях подследственного, то оно (это проведенное следствие) развалится в суде. Для этого подсудимому достаточно в суде просто отказаться от своих показаний.

Опровергает цитату Вышинского????? Кстати, отказаться на суде подсудимым было сложновато по простой причине -судов не было, были тройки. Гига улыбка Потому то, что он совершенно правильно говорил об уголовных делах, к политическим процессам отношения не имеет, где единственным доказательством являлись признания обвиняемых, оговоры и самооговоры.
АлександрСН писал(а):
В этой цитате говорится о показаниях обвиняемых на своих сообщников, которые должны тщательно проверятся. Ибо дела о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах достаточно своеобразны. Ну, не ведут заговорщики протоколов своих собраний. Переписка сжигается сразу при прочтении, в целях конспирации и т.д. Именно поэтому «объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.» Но только после тщательно проверки этих показаний. Т.е. одного показания обвиняемого на своего сообщника недостаточно.

Что-то с логикой у Вас не то... Либо основное доказательство, либо дополнительная проверка, без которой они не могут быть основным доказательством. И не нужно передергивать, Вышинский не говорит, что показания становятся доказательством только после проверки. Он говорит, что нужна проверка, но показания являются главным доказательством.

АлександрСН писал(а):
Я Вам достаточно ясно объяснил?

Вполне. И давно. Что нельзя умно сказать о том, что является откровенной ложью.

АлександрСН писал(а):
Или надо еще раз перевести с русского на русский?

Обязательно. После того, как подучите русский язык и поймете, как выделяется главная мысль в тексте.

АлександрСН писал(а):
Мнение немцев я уже Вам привел.

Мнение неизвестных немцев как-то совсем никого не интересует. А вот с документами и даже с разрекламированным Вами же Кегелем как-то постеснялись привести. Попробуйте побороть стеснительность и все же хоть чем-то подтвердите свои слова.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Ибо если следствие построено на признательных показаниях подследственного, то оно (это проведенное следствие) развалится в суде. Для этого подсудимому достаточно в суде просто отказаться от своих показаний.

Вот как отказ подсудимого от своих показаний в суде выглядел на практике:
Цитата:
   15 декабря 1938 года нарком юстиции и Председатель Верховного суда СССР направили местным судебным органам совместную директиву о недостатках в работе судов по рассмотрению дел о контрреволюционных преступлениях и мерах по их устранению. В первом пункте этой директивы предлагалось тщательно проверять на подготовительных заседаниях материалы следствия и, «как правило, не принимать к своему производству дел, по которым выводы обвинения строятся исключительно на собственных признаниях обвиняемых, не подкрепленных никакими другими доказательствами и возвращать такие дела на доследование».
   Вышинский не согласился с этой директивой и опротестовал ее в СНК СССР, так как, по его мнению, такая установка «берет под сомнение каждое признание обвиняемого». Директива была отозвана и откорректирована в соответствии с замечаниями Вышинского. В новом ее варианте уже указывалось, что «отказ подсудимых от показаний, данных ими на предварительном следствии, нередко является классовой вылазкой со стороны врагов народа, стремящихся ввести в заблуждение суд, запутать дело и дискредитировать органы расследования».
   В новой редакции директива уже обязывала суды с недоверием относиться к заявлениям подсудимых об отказе от своих прежних показаний и о своей невиновности. Такое требование директивы ориентировало судебные органы на снижение требовательности к качеству и полноте следственных материалов.{*}


-----------------------------------
{1} Записка комиссии Президиума ЦК КПСС в Президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий и обстоятельств политических процессов 30-х годов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS