Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Судьбы офицеров АГШ времён ГВ

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Краеведение, этимология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Вот другие сведения (хотя они здесь выше уже приводились):


Военный историк, а проверку информации того же Плотникова, которая не соответствует его же ссылкам (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1987) проводить нужным не считаете?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк, а проверку информации того же Плотникова, которая не соответствует его же ссылкам (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1987) проводить нужным не считаете?[/quote]

Конечно считаю и уже занимаюсь этим. Погодите, а Энциклопедия эта - она разве не в 1983 г. выходила? У меня, по крайней мере. она за 1983 год - у Вас переиздание?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там есть сейчас новая книга по репрессиям в РККА. Совсем недавно вышла. Если адрес дадите - могу скинуть. Это - Черушев с сыном
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Погодите, а Энциклопедия эта - она разве не в 1983 г. выходила?


Первое издание - в 1983. Второе - в 1987.

Военный историк писал(а):
у Вас переиздание?


У меня - да.
Но дело не во мне, а в том, что Плотников в своей статье ссылается именно на издание 1987 года.
Где год рождения Овчинникова поставлен 1896 и указано окончание школы прапорщиков в марте 1917.
Причины расхождений Плотникова с упомянутой статьей в энциклопедии непонятны и малообъяснимы.
Правда, на сайте СПГУ, в котором Овчинников был первым военруком, год рождения 1886 - но это скорее всего опечатка.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Причины расхождений Плотникова с упомянутой статьей в энциклопедии непонятны и малообъяснимы.


Почему? Ну, вообще И. Ф. Плотников мне представляется больше беллетристом. чем серьезным ученым.

Сейчас, погодите, я Черушева посмотрю. Ха, а если я Вам скажу, что по моим данным (архивным) - последний чин Овчинникова в "добольшевист." армии был Подполковник - что Вы на это мне скажете?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL

У Н. С. Черушева с сыном Г. И. Овчинников родился в 1888 г. !!!!!!!!

См.: Черушев Н. С., Черушев Ю. Н. Расстрелянная элита РККА 1937-1941 гг. Кучково Поле, 2012. С. 253

Но там другая сказка мне покоя не дает: каким образом этот несчастный Г. Овчинников мог попасть к чехам в плен в Тамбове в июне 1918 г. ??? Чехов в Тамбове в июне 1918 г. не было и быть не могло. НО! Было восстание 15-17 июня 1918 г. в Тамбове - своеобразная предтеча Антоновщины - т.е. Овчинников попал в плен не к чехам, а к "повстанцам" - то бишь крестьянам - т. н. "зеленым".

Вот такой вот предварительный вывод. Что скажете?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 4:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Ха, а если я Вам скажу, что по моим данным (архивным) - последний чин Овчинникова в "добольшевист." армии был Подполковник - что Вы на это мне скажете?


Ничего не скажу - потому что у Черышева стоит прапорщик Гига улыбка

Что касается даты рождения, то документы по формированию 21-й Пермской стрелковой дивизии в Пермском государственном архиве (фонд Р-1658, оп. 4, д. 587, л.2-3) содержат дату - 1896 год.

Военный историк писал(а):
каким образом этот несчастный Г. Овчинников мог попасть к чехам в плен в Тамбове в июне 1918 г. ???


Надо искать откуда ноги растут. И совсем не обязательно, что все происходило в самом городе Тамбове.
Если это не вымысел, то можно предположить наличие какого-нибудь шального отряда в восточных районах губернии.
Во всяком случае узловая станция Ртищево (примерно в 30 верстах к востоку от границ губернии) точно была в конце мая-июне в руках чехов.

Военный историк писал(а):
- т.е. Овчинников попал в плен не к чехам, а к "повстанцам" - то бишь крестьянам - т. н. "зеленым".


Сомневаюсь. "Зеленых" тогда практически не было. Скорее всего это мог быть какой-либо из отрядов КОМУЧа, возможно с участием чехов.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ничего не скажу - потому что у Черышева стоит прапорщик Гига улыбка

Что касается даты рождения, то документы по формированию 21-й Пермской стрелковой дивизии в Пермском государственном архиве (фонд Р-1658, оп. 4, д. 587, л.2-3) содержат дату - 1896 год.


А как аббревиатура Пермского госархива идет - ПГА - или посложнее?

Полное имя свое, пожалуйста, сообщите (можно -в личку) - буду благодарность объявлять в справочнике, если не побрезгуете? А то некоторые брезгуют...

Спасибо громадное за ссылку. Хотите в ответ архивную ссылку на подполковника? Отправлю в личку, ну и просьба - если будете где-то выкладывать, то с упоминанием моего имени (израильский историк В. В. Каминский, пожалуйста). Прислать ссылку?

Ну, я не знаю, мне этот чин прапорщика в качестве последнего чина в "добольшев." армии кажется очень подозрительным. М.б. не подполковник - но и не прапорщик!!??

PKL писал(а):
Надо искать откуда ноги растут. И совсем не обязательно, что все происходило в самом городе Тамбове.
Если это не вымысел, то можно предположить наличие какого-нибудь шального отряда в восточных районах губернии.
Во всяком случае узловая станция Ртищево (примерно в 30 верстах к востоку от границ губернии) точно была в конце мая-июне в руках чехов.


Самару чехи взяли, как известно, 8 июня 1918 г. Вот смотрю по карте атласа - там приличное расстояние - от Самары до границ Тамбовской губ. - еще 2 губернии Пензенская и Симбирская. Пензу чехи взяли вроде как 28 мая... Хм, а насчет взятия чехами Ртищево (это уже - Саратоввская губ.!) у Вас есть надежные источники?

Ну, хорошо, ну оказался он у чехов - но как-то уж больно резво он из этого плена сбежал - там по его биографии МЕСТА И ВРЕМЕНИ ДЛЯ ПЛЕНА ПРОСТО НЕ ОСТАЕТСЯ. Причем, с АГШ он точно не был эвакуирован в Казань.

Насчет "зеленых" - хорошо, движение еще не было оформлено, ну так назовем их "крестьянскими повстанцами" - или - "бандитами" - кому как нравится...

В общем, много вопросов по Овчинникову:

1. год рождения?

2. последний чин: не прапорщик (тем более, если он род. в 1888 г.!?) - это точно, хотя м.б. и не подполковник

3. ФАКТ ПЛЕНЕНИЯ - представляется ВЫМЫСЛОМ?!




[/quote]
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 5:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Надо искать откуда ноги растут.



Хм, так точно! Так они растут из его биографии - я так думаю, по крайней мере. Знаете, какая у меня мысль возникла - Вы можете в Вашем там Пермском архиве посмотреть биографию этого самого Овчинникова?

Я же со своей стороны постараюсь добыть его УПК в РГВА - придется малость мне раскошелиться в очередной раз - ну так что делать: "наука требует жертв".

Вот и сравним потом наши находки и обменяемся информацией.

Как Вам такая идея?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну наверное лучше тему про Овчинникова обсуждать здесь:

Цитата:
профильный тред в Разделе Гражданская война в России 1918 - 1922 гг.


Там и тему можно прямо так и назвать "Георгий Иванович Овчинников" Только наверное мой собеседник тоже должен высказаться на этот счет?

А о своей странице я еще как-то не думал, непривычно как-то...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Участники дискуссии точно уверены, что личности офицеров периода ГВ следует обсуждать в теме обсуждения Сибирского форума?

Предлагаю участникам дискуссии на выбор


Бомбардир, решайте с Военным историком сами. Как скажете - так и будет.

Военный историк писал(а):
А как аббревиатура Пермского госархива идет - ПГА - или посложнее?


В настоящее время ГАПК.

Военный историк писал(а):
Полное имя свое, пожалуйста, сообщите (можно -в личку) - буду благодарность объявлять в справочнике, если не побрезгуете? А то некоторые брезгуют...


Клюкин Павел Владимирович.

Военный историк писал(а):
Хотите в ответ архивную ссылку на подполковника?


Я не пишу справочников по офицерам Генштаба Гига улыбка
По просьбе одного из своих родственников помогал собирать материалы к истории 21-й Пермской дивизии.
Частично они остались у меня на компе. А глаз просто зацепился за знакомую фамилию.

Военный историк писал(а):
Ну, я не знаю, мне этот чин прапорщика в качестве последнего чина в "добольшев." армии кажется очень подозрительным. М.б. не подполковник - но и не прапорщик!!??


Здесь вот какая закавыка - разные люди по разному воспринимали графу опросного листа "последний чин в старой армии".
Одни имели в виду царскую армию (подразумевая под старым все, что было до февраля 1917), другие - все, что было до РККА.

Чтобы знать точно надо поднимать приказы по производству (5-й Армии и Северного Фронта за 1917 год).

Одно совершенно определенно - Г.Овчинников окончил Петергофскую школу прапорщиков (выпущен в марте 1917) и направлен в 149-й Черноморский полк. С того времени был хорошо знаком со Склянским, которого сменил на посту председателя солдатского комитета 38-й дивизии.

Военный историк писал(а):
Хм, а насчет взятия чехами Ртищево (это уже - Саратоввская губ.!) у Вас есть надежные источники?


Ну, если считаете вышеуказанную энциклопедию надежным источником, то вот цитата :

"К концу мая (времени начала мятежа) эшелоны с чехосл. войсками (числ. ок. 45 тыс. чел.) растянулись от ст. Ртищево (р-н Пензы) до Владивостока"

И далее :

"До конца мая чехосл. войска при поддержке местных эсеровских и белогвардейских отрядов захватили Челябинск, Новониколаевск, Пензу, Сызрань..." (с. 666)

Военный историк писал(а):
Знаете, какая у меня мысль возникла - Вы можете в Вашем там Пермском архиве посмотреть биографию этого самого Овчинникова?


Посмотреть не могу. Потому как я в Москве.

В том деле - копия то ли анкеты, то ли опросного листа, заполненного со слов Овчинникова где-то в конце 1918.

Дата рождения - 1896.
Образование - незаконченное высшее.
Служба в РККА - ком-р 1-го рабоче-крестьянского полка, военком по формированию частей РККА в Тамбовской губернии, начдив 1-й Уральской дивизии.




Военный историк писал(а):
3. ФАКТ ПЛЕНЕНИЯ - представляется ВЫМЫСЛОМ?!


С одной стороны - исключать совсем нельзя.
С другой - сам Овчинников мог таким вымыслом отводить от себя ответственность за непринятие мер по противодействию чехам.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 4:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
В настоящее время ГАПК.


PKL писал(а):
Клюкин Павел Владимирович.


Спасибо большое, Павел Владимирович. Вот знаете что я скажу - пока есть на свете такие люди как Вы - хочется продолжать свою работу, хочется писать дальше...


PKL писал(а):
Здесь вот какая закавыка - разные люди по разному воспринимали графу опросного листа "последний чин в старой армии".
Одни имели в виду царскую армию (подразумевая под старым все, что было до февраля 1917), другие - все, что было до РККА.


Так точно! Именно поэтому я ввел в монографии в научный оборот такое понятие как "добольшевистская" армия.

PKL писал(а):
Одно совершенно определенно - Г.Овчинников окончил Петергофскую школу прапорщиков (выпущен в марте 1917) и направлен в 149-й Черноморский полк. С того времени был хорошо знаком со Склянским, которого сменил на посту председателя солдатского комитета 38-й дивизии.


а про знакомство со Склянским - это откуда?

PKL писал(а):
В том деле - копия то ли анкеты, то ли опросного листа, заполненного со слов Овчинникова где-то в конце 1918.


Я постараюсь проверить через РГВА

PKL писал(а):
...сам Овчинников мог таким вымыслом отводить от себя ответственность за непринятие мер по противодействию чехам.


Мог. Но... это уже наши догадки, а вот проверить достоверность факта пленения, видимо, очень сложно - практически невозможно, ибо он в плену этом даже месяца не провел вроде как... Любопытно. Что ни биография - сплошные загадки и сюрпризы (или - почти так). Чтоб они все были мне здоровы на том свете (пардон за столь жестокий каламбур)
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 5:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
а про знакомство со Склянским - это откуда?


"Из пули, Сергей Ипатьевич, из пули" (с - Глеб Жеглов) Гига улыбка

Было бы чрезвычайно странным, если бы они не были знакомы - служили в одно время в 149-м Черноморском полку, Овчинников сменил Склянского на посту председателя солдатского комитета 38-й дивизии, оба участвовали в работе съезда солдатских депутатов 5-й Армии, где Склянского избрали председателем армейского комитета.

Подозреваю, что знакомство со Склянским и близость к ленинградской оппозиции Овчинникову и припомнили в конце 20-х - отчего-то ведь он числится в некоторых источниках беспартийным, а в некоторых - членом партии с 1916.
Нечто подобное характерно для биографических справок на активных оппозиционеров, например, в ПСС Ленина.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Подозреваю, что знакомство со Склянским и близость к ленинградской оппозиции Овчинникову и припомнили в конце 20-х - отчего-то ведь он числится в некоторых источниках беспартийным, а в некоторых - членом партии с 1916.


Разночтения про партийность?! Это что-то новое. А в каких источниках он - беспартийный? У Черушева, кажется, партийный...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 6:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Разночтения про партийность?! Это что-то новое. А в каких источниках он - беспартийный? У Черушева, кажется, партийный...


У Черушева как раз и написано - беспартийный.
У Плотникова - член РСДРП (без указания какой именно) с 1916.
В энциклопедии ГВВИ - член Коммунистической партии - с 1916 (надо думать подразумеваются большевики).
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 7:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Вы правы. У Черушева - беспартийный.
м-да, это вообще редкость - разночтение с партийностью.
Посмотрим, что через РГВА удастся узнать.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Краеведение, этимология Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS