Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Источниковедение
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
У корееведа к.и.н. Константина Асмолова ака makkawity есть такая статья http://actualhistory.ru/polemics-antirevizionizm-7
Читаю:
Цитата:
Источниковедение учит, что каждая летопись, безусловно, являющаяся историческим источником, тем не менее, пишется конкретными людьми, у которых есть свои пристрастия, а нередко – и социальный заказ.

В нашей культуре существует созданный Пушкиным миф, о летописце, который без гнева и пристрастья регистрирует происходящие события и сообщает нам истину. Миф прекрасен. Его единственная проблема в том, что таких летописцев никогда не было. Книги писали и пишут конкретные люди, у которых были свои цели, свои любимчики и свои представления о том, что происходило в мире и как это должно быть описано. Мера ангажированности летописца различна, и историография учит отделять труд нейтрального историка от попыток вовлеченного в ситуацию лица протащить в анналы заданную точку зрения на проблему.
Полностью соглашаясь с этим утверждением, вынужден согласиться, что ранняя история Руси МОЖЕТ не иметь почти ничего общего с тем, как она описана у летописцев, исполнявших социальные заказы своих хозяев - князей.
Цитата:
Простой пример. В летописях часто встречаются армии огромной численности, формирование и снабжение которых было бы чрезвычайно сложной задачей для того уровня технологий. Можно ли доверять этим известиям? Для этого нужно задуматься, кто реально мог обладать такого рода информацией. Сразу становится понятно, что если информация о численности армии собиралась, то обладал ею только очень узкий круг лиц, приближенных к командованию этой армии. Всё остальное – слухи, домыслы, пропаганда, а то и сознательная дезинформация.
А вот это, видимо, не в бровь, а в глаз рассказам античных источников о колоссальной численности персидской армии во время греко-персидских войн.
Цитата:
Тот же метод имеет смысл применять и к другим источникам, например, мемуарам или даже документам. Вовсе не обязательно считать, что если у нас в руках документ, то мы имеем дело с истиной в последней инстанции. Автор документа тоже может быть необъективен. И даже способен сознательно вводить в заблуждение адресата.

Если это отчёт о некоей проверке, то надо делать скидку на то, что проверяющий стремится представить себя строгим и суровым, не упускающим никакой мелочи. Учтите и то, каков реальный уровень компетентности: при всём своём стремлении выявить каждое, пусть даже самое мелкое нарушение, он может упустить что-то важное. И потом, всегда ли «разборы полётов» и проверки были действительно объективными?

Допустим, проверяющий – человек со стороны. В этом случае у него нет прямой заинтересованности в происходящих событиях, и он вроде бы объективен. Но нет у него и точного знания ситуации, «вживлённости» в структуру, оценку работы которой он делает. Поэтому подход проверяющего может быть обусловлен формальными признаками — соответствием действий наставлениям и уставам. Но жизнь невозможно загнать в узкие рамки самых прекрасных уставов. Самое тщательное их исполнение вовсе не даёт гарантию победы, а нарушение их — вовсе не всегда ошибка, ведущая к поражению. Кроме того, такой проверяющий будет иметь однозначный настрой на выявление недостатков, а не достоинств. Ведь именно этого от него требует его руководство. Отсюда избирательность восприятия.

Другой вариант — отчёт создаётся внутри самой структуры. В этом случае автор лучше разбирается в разбираемых проблемах, располагает большим объёмом информации. Но зато он уже не объективен. Его задача — найти крайнего, назначить виновника неудач (естественно, не себя, и не своего начальника). Поэтому к их выводам тоже следует относиться с осторожностью.

Если этот документ – доклад подчинённого начальнику, то в нём можно встретить помимо таких естественных и ожидаемых элементов, как попытка преувеличения собственных заслуг и затушевывания ошибок, ещё и управление собственным начальником. Те, кто никогда не работал в структуре управления, порой могут не подозревать о том, что подчинённые – не автоматы по выполнению инструкций и составлению отчётов. Что у них есть свои цели, для достижения которых они будут препарировать и подавать информацию начальству в таком виде, чтобы побудить его принять некие решения. При этом возможны разные приёмы: прямая фальсификация данных, их эмоциональная подача, преувеличения, использование обтекаемых и нечётких формулировок и др.

Например, руководитель одного промышленного наркомата во время войны, получив данные о числе рабочих одного завода, больных дистрофией, в своём письме вышестоящей инстанции увеличил их число вдвое. Соответственно возросли и размеры запрошенной им продовольственной помощи. Кстати, вспомним народную бюрократическую мудрость: проси в два раза больше – получишь столько, сколько нужно. Очень часто документы составляются именно по такому принципу.

Свои особенности есть при работе с законодательными источниками. Например, необходимо, если есть возможность, прослеживать, как применялись законы на практике. Много даёт анализ того, в чьих интересах принимаются те или иные законы, какие слои общества они защищают.
А вот это - Дмитрию Шеину и К. надо выучить наизусть! Он отвергает мемуары в качестве источников (потому что мемуары ставят крест на его бредовых измышлениях) и ссылается только на архивные документы, как на Библию. Но оказывается, Шеин элементарно не умеет работать с источниками.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
У корееведа к.и.н. Константина Асмолова ака makkawity есть такая статья


Там весь цикл статей "Антиревизионизм" интересный. Правда, он больше похож на некую компиляцию - например, целые куски выдраны из Исаева.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
ранняя история Руси МОЖЕТ не иметь почти ничего общего с тем, как она описана у летописцев, исполнявших социальные заказы своих хозяев - князей.
Естественно, летописцы не могли не находиться под влиянием князей и не только князей. но и элементарного квасного патриотизма, заставляющего придавать повышенное значение местным событиям и принижать успехи соседей. Кроме того на летописание оказывала огромное влияние церковь. Летописи необъективны, но, как говорил наш преподаватель, их главное достоинство заключается в том, что они есть.
Бомбардир писал(а):
это, видимо, не в бровь, а в глаз рассказам античных источников о колоссальной численности персидской армии во время греко-персидских войн.
Не только греко-персидские войны. Например численность гуннов, побитых на Каталаунских полях, и численность омейядских сил, побитых при Туре явно преувеличены источниками.
Мы можем хоть сейчас в английской педивикии прочитать о разгроме полумиллионной китайской рати при Туму ойратским ханом Эсэн-тайши (это когда он взял в плен императора в 1449 году). Один из нулей видимо можно смело зачеркнуть.
По фальсификациям источников писал В.П.Козлов, одно из его творений: http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Естественно, летописцы не могли не находиться под влиянием князей и не только князей. но и элементарного квасного патриотизма, заставляющего придавать повышенное значение местным событиям и принижать успехи соседей. Кроме того на летописание оказывала огромное влияние церковь. Летописи необъективны,
Из этого следует вывод о том, что сведения христианских летописцев о славянах-язычникак как минимум, недостоверны, а скорее всего, диаметрально потивоположны реальности.
Saygo писал(а):
но, как говорил наш преподаватель, их главное достоинство заключается в том, что они есть.
Разумсеется. Работать приходится с тем, что есть.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 4:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Из этого следует вывод о том, что сведения христианских летописцев о славянах-язычникак как минимум, недостоверны, а скорее всего, диаметрально потивоположны реальности.

Почти ничего и нет. Туманные рассказы Титмара Мерзенбургского, Гельмольда из Босау, Саксона Грамматика и Иоанна Малалы. В наших летописных источниках еще меньше информации.
Все, что есть из этнографии и археологии, собрал Рыбаков в книгах "Язычество древних славян" и "Язычество древней Руси". Конечно, критика в адрес Рыбакова есть и справедливая, но он проделал серьезную работу - дальше его в изучении славянского язычества никто не продвинулся.
Следует понимать, что сегодняшние долбославы - это неоязычество, которое не имеет отношения к язычеству древних славян. Если у древних славян и были какие-нибудь записи (типа известных ныне фуфлотабличек Изенбека), то при христианизации с ними разобрались так же, как испанцы разобрались с кодексами майя.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 5:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А вот это - Дмитрию Шеину и К. надо выучить наизусть! Он отвергает мемуары в качестве источников (потому что мемуары ставят крест на его бредовых измышлениях) и ссылается только на архивные документы, как на Библию. Но оказывается, Шеин элементарно не умеет работать с источниками.


Бомбардир, а чего б Вам не проанализировать в этом плане приказ 1941 года, на который Вы ссылаетесь в полемике с Шеиным?

Не затрагивая вопрос о реальной бронепробиваемости "сорокопяток", в то же время уверенно можно сказать: данный приказ - это чисто пропагандистская вещь, обращенная к личному составу подразделений противотанкистов.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Полностью соглашаясь с этим утверждением, вынужден согласиться, что ранняя история Руси МОЖЕТ не иметь почти ничего общего с тем, как она описана у летописцев, исполнявших социальные заказы своих хозяев - князей.

Зря вынужден согласиться. Ибо ангажированность, как правило, советскую историческую науку не берем как совершенно маразматическую, дает интерпретацию событий (наши хорошие, их - плохие), но не отменяет их. К тому же значительная часть из них подтверждается иными источниками.
Бомбардир писал(а):
А вот это, видимо, не в бровь, а в глаз рассказам античных источников о колоссальной численности персидской армии во время греко-персидских войн.

А почему только античным? Все всегда рассказывали, что наших было мало, а врагов много. И не только в пропагандистских выступлениях. По отчетам советских командиров вермахт был уничтожен многократно.
Бомбардир писал(а):
Из этого следует вывод о том, что сведения христианских летописцев о славянах-язычникак как минимум, недостоверны, а скорее всего, диаметрально потивоположны реальности.

Диаметрально противоположны что? То, что христианские летописцы преувеличивали "дикость" язычников и благость христианизации? Безусловно. А вот то, что славяне отставали в экономическом и политическом развитии от Западной Европы - это медицинский акт, подтверждаемый другими источниками, прежде всего, археологией.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Бомбардир, а чего б Вам не проанализировать в этом плане приказ 1941 года, на который Вы ссылаетесь в полемике с Шеиным?

Не затрагивая вопрос о реальной бронепробиваемости "сорокопяток", в то же время уверенно можно сказать: данный приказ - это чисто пропагандистская вещь, обращенная к личному составу подразделений противотанкистов.
Наверное, это следует обсуждать в профильной ветке - давайте обсудим. Отпишитесь там.

Военный историк, в связи с тем, что по книге Похлёбкина вынесен вердикт - это не источник, помогите разобраться.
Вы пишете:
Цитата:
Любая монография суть вторичный исторический источник.

http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000043-000-80-0
Вот перед Вами некая монография - как Вы определяете, является она источником или нет?
По книге Похлёбкина Вы заявили:
Цитата:
Да, конечно. Если бы Похлебкин жил в 15 веке и писал про изготовление водки в это время - тогда мы его называли бы ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Но поскольку Похлебкин наш современник, но все равно пишет о производстве водки в 15 веке - причем пишет достаточно основательно - на уровне монографии, то его вполне можно и должно называть ВТОРИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ.
Но каков критерий определения монографии в статусе источника?

В отношении Похлёбкина: дано определение вторичного источника:
Акимов В.В. писал(а):
вторичный источник основан на данных других источников и отображает /6/ объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов.
На мой взгляд, книга Похлёбкина подпадает под данное определение и следовательно, является источником. После этого следует выяснять степень достоверности этого источника, т.е. делать то, от чего уклонился мой оппонент в теме "Россия и запад" и что и привело к спору.

Если я не прав, прошу поправить.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В связи с решением Арбитра утверждение о запрете ввоза аквавиты в Россию я снимаю. Приношу свои извинения за ссылку на недостоверный источник.

Вообще-то, речь шла о том, что я не знаю, что такое исторический источник. На основании цитаты из Похлебкина. Дуэль этого не подтвердила.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вообще-то, речь шла о том, что я не знаю, что такое исторический источник. На основании цитаты из Похлебкина. Дуэль этого не подтвердила.
Речь шла об этом:
Цитата:
Моё утверждение: приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.
На Дуэли Арбитр вынес вердикт о том, что книга Похлёбкина не есть источник. Поэтому я принёс свои извинения.

Что же касается тебя лично, то могу повторить, на основании твоих высказываний:
Цитата:
Если ты полагаешь, что Похлебкин непосредственно отразил и запечатлел данный факт как участник событий, то тогда совсем другое дело.
ты не знаешь, что такое источник - и дуэль это подтвердила:
Jugin писал(а):
Для того, чтобы быть источником Похлебкину нужно быть современником событий. Для того, чтобы указанные факты можно считать документом и относиться к ним как к источнику, необходимы ссылки на документы того времени. При этом источником является не книга Похлебкина, а приведенные в ней документы.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=757&postdays=0&postorder=asc&start=0
ибо на Дуэли тебе разъяснили, что Похлёбкину не обязательно быть современником событий, чтобы быть источником.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Речь шла об этом:

Это внешний фактор. А основная идея была тобой озвучена иначе.
Цитата:
Пожалуй, если ты не знаешь, что такое источник, смысл продолжать дискуссию есть только в Венсенском лесу. Сейчас сделаю там вызов тебе.

Вот за то. что ты стал утверждать, что я не знаю, можно было и извиниться, ибо дуэль показала иное. А за то, что ты что-то считаешь иначе, чем я, извинения не полагаются, ибо это вполне естественно. Как и то, что ты или я вполне можем ошибаться и выяснять эти ошибки в жарком споре.
Бомбардир писал(а):
ибо на Дуэли тебе разъяснили, что Похлёбкину не обязательно быть современником событий, чтобы быть источником.

Чушь ты написал.
Цитата:
а непригодность Похлебкина в качестве вторичного источника отнес только к конкретным датам завозки аквавиты в Россию

Так что Похлебкин не является ни первичным источником, ни даже вторичным по данному вопросу. Так что кто знает и не знает, что такое источник дуэль показала.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вот за то. что ты стал утверждать, что я не знаю, можно было и извиниться, ибо дуэль показала иное.
Так ты и сейчас этого не знаешь...
Вот когда ты усвоишь, что автору монографии необязательно быть свидетелем событий, чтобы считаться источником, вот тогда я, - нет, не извинюсь, а признАю, что Jugin начинает хоть что-то понимать в источниковедении. Но пока этим и не пахнет.
Jugin писал(а):
Так что Похлебкин не является ни первичным источником

Сильный смех
А приведи-ка мою цитату, где я называю Похлёбкина первоисточником!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное, что если уж зашел спор, то на Похлебкина не стоит ссылаться.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Главное, что если уж зашел спор, то на Похлебкина не стоит ссылаться.
Немного не так. Спор принял теоретический характер: Любая монография суть вторичный исторический источник.
Вопрос: так любая монография есть источник или не любая? Во втором случае - подпадает ли монография Похлёбкина под определение "нелюбой", могущей быть источником?

Что касается практического спора, то у меня позиция прежняя: если идёт речь об истории водки, следует ссылаться на литературу, в которой исследуется история водки. Что я и сделал. Если информация в ней некорректная, оппоненту следовало на это указать и объяснить почему. Но оппонент вместо этого стал отрицать Похлёбкина как источник - именно для того, чтобы уклониться от комментария приводимой им инфы.
А в ходе спора выяснилось, что Jugin вообще не знает, что такое вторичный источник - его дикое требование: Похлёбкин должен жить в XV в. - ничего кроме улыбки, вызвать не может. И даже когда ему это объяснили в ходе Дуэли, я подозреваю, что он это так и не понял.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вторичные источники - это точ, что пишут наши братья-коллеги, современные ученые-историки. Тут просто = научные статьи, монографии, ну и конечно диссертации. Только смотреть надо внимательно: есть такие "авторы". кто под прикрытием научного звания просто гонит отсебятину - т.е. смотреть надо, когда работаете с текстом, насколько добросовестно автор делает ссылки на источники. Собственно, это один из критериев научности.

http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000043-000-40-0
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот про отсебятину во вторичных источниках я тебе и говорил. Но ведь это выглядит более авторитетно, когда Военный Историк напишет на другом ресурсе, да?
А потом ты сошлешься на него, а он при случае на тебя. Как ты Ганина раскатал. Ко всеобщему удовольствию.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Вот про отсебятину во вторичных источниках я тебе и говорил.
Ты опять передёргиваешь. Когда я сослался на Похлёбкина, мой оппонент мог заявить, что информация у него конкретно про запрет ввоза аквавиты в Россию не достоверна. И тогда спор принял бы иное направление. Но оппонент потребовал, чтобы Похлёбкин жил обязательно в XV в., иначе он не является источником. И в Венсенский лес он был вызван по вопросу: Похлёбкин - источник или нет? Оказалось - да, источник, только вторичный. И в данном конкретном месте его инфорамцию проверить по первоисточникам нельзя.

Впрочем, если я неправ - ты сейчас заявишь, что Курций, Арриан, Диодор тоже не источники, на тех же основаниях, что и Похлёбкин - и торжественно пообещаешь больше на них не ссылаться, так?
Подмигивает
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS