Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Вооружение скифов
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Бомбардир писал(а):
И при чём тут персы, если речь про скифов?

Скифы служили в персидской армии.

Макс, а откуда идентификация, что на акинаке перс, а не скиф?


Сереж, это были неправильные скифы! Шютка...

Насчет акинаков: ты б мою статью прочитал про реформу Дария III. Там персонажей много, и греков, и варваров.
Яценко, правда, склонен считать, что в изображениях условности хватает, но и он не отрицает, что костюм персидский (на восточных персонажах, разумеется), включая обувь и прическу, ну а орнамент башлыка, как мне кажется, не самый весомый аргумент, тем более что сам мастер явно не перс же.
В Чертомлыке нашли и рукоять "парадного ахеменидского меча" (о том, как она туда попала - см. версии в работах А.Ю. Алексеева, там же и о датировке (автор согласен с версией А.К. Нефёдкина).

И да, этих ножен несколько:
Цитата:
Нам известны три аналогичные обкладки ножен акинака с изображением боя: из Чертомлыка, из кургана 8 в группе «Пять братьев», и находящиеся сейчас в нью-йоркском музее Метрополитен, происходящие, вероятно, из окрестностей Никополя

Просто чертомлыкская качественно издана и сравнительно недавно (1991 - каталог находок из Чертомлыка), нью-йоркская, к примеру, в последний раз публиковалась в 1931 и 1932, а пятибратнинская, кажется, вскользь помянута в 1961.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
ты б мою статью прочитал про реформу Дария III

Да читал я. У нас же на ПБ висит. Оттуда и увидел вариант перевода Нефедкина и указание на Чертомлык. Нашел в сети, скачал, посмотрел акинак. ХЗ перс там или скиф. Может и есть совсем уже тонкости в одежде, но в таких деталях я не разбираюсь.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Вообще нет никакой связи. Скифы по структуре войска похожи на парфян, у которых не было тяжелой пехоты.
У кочевников вообще с пехотой плохо. Если их армия гоняет на лошадях по степи, пехота же не будет бегать за ними.


Геродот пишет, что встретив Дария "скифы выстроились в пешем и конном строю против персов, чтобы вступить в бой" (Hdt., IV.134)
Комментаторы отмечают, что это единственное упоминание о пехоте скифов у Г. (я бы даже сказал, что это скорее говорит о том, что часть скифов-всадников могла спешиваться для боя, и информаторы Г. передали ему такую черту скифской тактики, хотя...). Также полагают, что пехота у скифов - не сами скифы, а их союзники, типа гелонов, будинов или савроматов (Штейн) / подвластных царским скифам земледельческих племен (Блаватский) / наиболее бедных кочевников (Мелюкова, Граков).

Единственное другое упоминание скифской пехоты: битва при Фате у Диодора.
Косвенные и сомнительные свидетельства: Псевдо-Гиппократ о бедных скифах, никогад не садящихся на коня + скифы-лучники в Афинах.

Насчет парфян: они-то могли пехоту вербовать из греков подвластных им городов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Макс писал(а):
ты б мою статью прочитал про реформу Дария III

Да читал я. У нас же на ПБ висит. Оттуда и увидел вариант перевода Нефедкина и указание на Чертомлык. Нашел в сети, скачал, посмотрел акинак. ХЗ перс там или скиф. Может и есть совсем уже тонкости в одежде, но в таких деталях я не разбираюсь.


В статье АКН эти тонкости и разбираются. Общий вывод: персы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Насчет парфян: они-то могли пехоту вербовать из греков подвластных им городов.


Парфяне могли создать пехоту не только у греков, но и у подвластных, оседлых народов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот то, что они ее "создали", учитывая подавляюще "конный" характер их войска и тактики + незначительную роль пехоты у парфян, ничем не подтверждается. Брали, что было.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже склонен считать скифов драгунами. По аналогии с монголами.
Могли и пешими посражаться, могли и на коней сесть. У парфян вроде были какие то ополченцы. Вот у сассанидов уже появляются дайламиты, о которых наверно можно говорить, как о тяжелой пехоте.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как не потверждается? Ведь были же народы в составе Парфянской империи, которые не владели тактикой "кочевого боя" - они-то и были пехотинцами!

Поддержываю версию про "драгун" :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот у сассанидов уже появляются дайламиты, о которых наверно можно говорить, как о тяжелой пехоте.


Сереж, ты почитай о них поподробнее в статье Матвеева (приложение к Стратегике Никифора Фоки). Не тянут.

У Сасанидов пехота - так, полезное приложение, больше нужное для осад. Для битв конница выстраивалась впереди и служила единственной атакующей силой.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
Как не потверждается? Ведь были же народы в составе Парфянской империи, которые не владели тактикой "кочевого боя" - они-то и были пехотинцами!


Ну так и? Парфяне просто тупо воспользовались навыками тех оседлых народов, которых завоевали, ничего не "создавая".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про конницу я все знаю. Единственно не знаю, правильно саваран или асваран.))) Знаю, что дайламиты могли вполне себе сражаться с легионами. Паноплию, правда не знаю.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе да - это и имелась ввиду :-) Слово "создать" было применено не к месту, русский подвел...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Про конницу я все знаю. Единственно не знаю, правильно саваран или асваран.))) Знаю, что дайламиты могли вполне себе сражаться с легионами. Паноплию, правда не знаю.


Отсутствие паноплии устроит?
Легионы были уже не те, да и условия для боя тоже, хм...

Всадник на среднеперсидском - асвар. Нынешний персидский: савар. арабы переделали в асавера.
Пехота - пайган.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит можно говорить и саваран и асваран?

Макс писал(а):
Отсутствие паноплии устроит?

Сложный вопрос. Баталия швицев без паноплии тяжелая пехота?
Это извечный спор. Ориентироваться на паноплию или строй.
Таким вопросом любил задаваться наш Валера с ПБ.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2013 6:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сереж, дейлемиты - все же метатели в первую очередь. Из них, как и из ливийцев-лонхофоров, фалангу не сделаешь.

Говори асваран и успокойся. Гига улыбка

И горячий привет Тупому Барашку Бомбардиру!
Воздушный поцелуй
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS