Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Профессионализм в истории

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 29, 2013 6:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Вы до сих пор не поняли, что Вики, как и любой справочник - это орудие дилетантов, и историки его никогда не рассматривают, как некую истину в последней инстанции??


О как! А "профессиональные историки" - стало быть универсальные специалисты во всех областях знаний? И поэтому из принципа не пользуются справочниками?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 29, 2013 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
О как! А "профессиональные историки" - стало быть универсальные специалисты во всех областях знаний? И поэтому из принципа не пользуются справочниками?


Немного не так Гига улыбка
Я, естественно, имел в виду только историю. Но, когда приходится искать справку по чуждым мне отраслям знания, я и в этом случае на одной только Википедии не зацикливаюсь. В любой уважающей себя библиотеке есть справочно-библиографический отдел.

А в википедийной технике оформления материалов есть как плюсы, так и минусы. Главный минус - туда может написать кто угодно, что угодно и как угодно, вплоть до откровенной галиматьи. И, если она случайно не попадется на глаза специалисту (которому захочется это поправить), то материал так и будет висеть, как галиматья.

Историки, конечно же, пользуются справочниками; более того - именно с них начинают работу над новой темой. Но это - только начало работы. А далее в дело вступают уже собственно исторические приемы поиска и систематизации историографического и источникового материала.

А вот многие сетевые не-историки (назовем их так), как правило, именно википедию считают вершиной исторической мудрости и поэтому некой истиной в последней инстанции. И очень любят говорить (даже СПЕЦИАЛИСТАМ): "читайте википедию!" Не в библиотеки же ходить, в самом деле ... А тут вбил в Гугл или Яндекс "Стоунхендж" - и первым делом вынырнет википедийная справка о нем, а чуть ниже почти наверняка будет какая-нибудь скандальная и чисто "альтернативная" статейка, изображающая историков дураками, вроде этой:
Цитата:
Как нас надувают. Стоунхендж построили в 1954 году
К вопросу — является ли история наукой?

http://nnm.ru/blogs/shivadance777/kak-nas-naduvayut-stounhendzh-postroili-v-1954-godu/

И вот не-историк это прочтет и тут же уверенно посчитает себя несомненным специалистом по этой проблеме. Приятно-с... И не только каждому встречному-поперечному, но и историку начинает рекомендовать именно википедию и этот опус... Гига улыбка

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Кстати, на «Разговорчике» тема Стоунхенджа уже обсуждалась. Приводились мной и Artur1984-м источники по истории памятника, начиная с XI вв. И Кaduka в этом участвовала, реагируя на них ТАК:
Цитата:
Антифоменкоиды ужЕ навоняли.


http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=15918&st=20

И о википедии там у меня с ней тоже разговор был.

Но что уж тут поделаешь, если безумно ХОЧЕТСЯ СЧИТАТЬ, что построено это в XVII (XIX,XX) в. Если именно в этом кайф … А разные «менторствующие историки» этот кайф ломают.
Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 2:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Я, естественно, имел в виду только историю. Но, когда приходится искать справку по чуждым мне отраслям знания, я и в этом случае на одной только Википедии не зацикливаюсь. В любой уважающей себя библиотеке есть справочно-библиографический отдел.


Понимаете ли какая штука:
во-первых, Вы сказали не только "Википедия", а любые справочники вообще;
во-вторых, уж простите, но я не верю в способность неспециалиста сходу разобраться в сложных специфических вопросах из других областей науки и техники, какие бы справочно-библиографические отделы не были в библиотеке.
Более того - то же самое обстоит и с самой историей. Лев Гумилев (историк не из последних - как бы к нему не относиться) однажды заметил, что история разрослась уже настолько, что специалисты по одним регионам и эпохам по отношению к другим - не более как квалифицированные читатели.

Акимов В.В. писал(а):
А вот многие сетевые не-историки (назовем их так), как правило, именно википедию считают вершиной исторической мудрости и поэтому некой истиной в последней инстанции.


Знаете, если б Вы написали - "сведения Вики желательно перепроверять", то не возникло бы вопросов. Но ваше - "Вики, как и любой справочник - это орудие дилетантов, и историки его никогда не рассматривают, как некую истину в последней инстанции" - носит настолько снобистки-сектантский характер, что провоцирует на оскорбительно-резкий ответ.
Тем более, что он неверен по существу - пользование справочниками энциклопедического характера это основа грамотной организации исследовательской работы. Для уточнения множества второстепенных деталей просто избыточно чтение сотен монографий - никакого времени не хватит! - их заменяет пара-тройка статей по предмету БСЭ + Британики + Вики (нужное подчеркнуть, недостающее вписать).

Акимов В.В. писал(а):
А далее в дело вступают уже собственно исторические приемы поиска и систематизации историографического и источникового материала.


Видите ли, "профессиональные историки" столько раз ловились за руку на нечистоплотности и фальсификациях, что разговор вообще - он ни о чем.
Можно обсуждать - кто прав, кто неправ в конкретном случае на конкретных фактах, со ссылкой на аргументацию конкретных авторов. А иначе выйдет только холивар с переходом на личности
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Видите ли, "профессиональные историки" столько раз ловились за руку на нечистоплотности и фальсификациях, что разговор вообще - он ни о чем.

Почему же ни о чем?
Именно об этом и можно открыть очень интересную тему. Для затравки назовите конкретные имена таких нечистоплотных историков. Они действительно есть. (Нет и не существует профессии или рода деятельности, свободных от нечистоплотных людей. Просто очень интересно, кого конкретно вы имеете в виду)
PKL писал(а):
Можно обсуждать - кто прав, кто неправ в конкретном случае на конкретных фактах

Совершенно верно. Вот их и обсудим на конкретных фактах.

Итак? Назовете такие фамилии? Гига улыбка
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Ну, и насчет "снобизма" ...

Почему-то обвиняющие историков в снобизме никогда не задумываются о том, что оскорбительные реплики дилетантов "история - это не наука" , "профессиональные историки"только обслуживают власть", "все исторические источники подделаны" и пр., и пр., - грех гораздо более серьезный, нежели упомянутый "снобизм".
Цитата:
Для всякого специалиста в своей области (необязательно научной) беспардонное в нее вторжение самоуверенного дилетанта доставляет боль, близкую к физической - примерно как от удара в пах.

Максим Соколов УДОВОЛЬСТВИЕ БЫТЬ СИРОТОЙ
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/sokolov.htm

Вот когда дилетанты историков БЬЮТ В ПАХ, и историки в ответ (только в ОТВЕТ!!) дают понять (причем достаточно вежливо, в отличие от бьющих), что дилетант попросту не владеет материалом, о котором берется рассуждать, его моментально начинают обвинять во всех смертных грехах, среди которых «снобизм» - далеко не самый страшный. А вот БИВШИХ В ПАХ хамов и дилетантов почему-то не считают виноватыми ни в чем.

Уважаемый PKL, то, что Вы называете снобизмом, на самом деле называется профессионализмом.
Цитата:
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима; действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.

И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.

Pечь А. А. Зализняка на церемонии вручения ему литературной премии Александра Солженицына

http://elementy.ru/lib/430463/430464
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Именно об этом и можно открыть очень интересную тему.


Почему бы и нет. Открывайте. Модераторы потом перенесут наш разговор.

Акимов В.В. писал(а):
Для затравки назовите конкретные имена таких нечистоплотных историков.


Да ради бога - татарские историки, что "научно обосновывали" "тысячелетие" Казани - Р.Хакимов, М.Усманов, А.Ситдиков и другие.

Или Ф.Климчук, что на двести-триста лет "удревнил" возраст многих городов Полесья.

Акимов В.В. писал(а):
Почему-то обвиняющие историков в снобизме никогда не задумываются о том, что оскорбительные реплики дилетантов "история - это не наука" , "профессиональные историки"только обслуживают власть", "все исторические источники подделаны" и пр., и пр., - грех гораздо более серьезный, нежели упомянутый "снобизм".


А в данной теме эти оскорбительные реплики разве были?

Акимов В.В. писал(а):
Уважаемый PKL, то, что Вы называете снобизмом, на самом деле называется профессионализмом.


Нет, это не имеет отношения к профессионализму. И не надо в данном конкретном случае прикрываться авторитетом Андрея Анатольевича Зализняка, и его высказанным в полемическом задоре мнением:

Цитата:
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.


(впрочем, он и сам оговаривается, что случаи бывают разные).

С точки зрения теории доказательств мы имеем классический аргумент к авторитету (i pse dixit). Понятно, что в общем случае авторитет профессионала в конкретной области выше, чем случайного прохожего. Однако в любом словаре или учебнике логики по этому поводу можно прочитать

Аргумент к авторитету - ссылка на высказывания или мнения великих ученых, общественных деятелей, писателей и т. д. в поддержку своего тезиса. Такая ссылка может показаться вполне допустимой, однако она некорректна. Дело в том, что человек, получивший признание благодаря своей успешной деятельности в некоторой одной области, не может быть столь же авторитетен во всех других областях. Поэтому его мнение, выходящее за пределы той области, в которой он работал, вполне может оказаться ошибочным. Кроме того, даже в той области, в которой творил великий человек, далеко не все его высказывания или мнения безусловно верны. Поэтому ссылка на то, что такой-то человек придерживался такого-то мнения, ничего не говорит об истинности этого мнения.

Грубо говоря профессионал, если он действительно профессионал, должен быть готов аргументировано доказать свою позицию, а не отмахиваться от оппонентов - типа "гранаты, тьфу, справочники у него не той системы".
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Грубо говоря профессионал, если он действительно профессионал, должен быть готов аргументировано доказать свою позицию, а не отмахиваться от оппонентов - типа "гранаты, тьфу, справочники у него не той системы".

А профессионалы всегда и готовы! (настоящие профессионалы).

Но - только в диалоге с теми, кто способен соблюдать правила дискуссии.

Используя шахматное сравнение: шахматист-профессионал всегда готов сыграть и доказать свою правоту. Но - не с теми, кто от него требует соблюдения правил, а сам в игре сшибает фигуры щелчками. как при игре в "чапаевцы" или объявляет себя победившим потому, что настоящий шахматист отказался играть по измышленным бредовым правилам.
PKL писал(а):
Да ради бога - татарские историки, что "научно обосновывали" "тысячелетие" Казани - Р.Хакимов, М.Усманов, А.Ситдиков и другие.

Или Ф.Климчук, что на двести-триста лет "удревнил" возраст многих городов Полесья.

И только-то?! А я -то думал ...
Вы более мелких маргинальных "историков" не сыскали?? Гига улыбка

PKL писал(а):
Почему бы и нет. Открывайте.

Давным-давно мной открыто в отношении тех, кто считает себя ИСТОРИКОМ, но является "историческим" мошенником.
Министр культуры, "доктор исторических наук" В.Р. Мединский как такого рода мошенник устроит??

Историк - это тот, кто работает на историческую истину.
Ни Ваши татарские "удревнители", ни упомянутый мной гражданин историками не являются. Ибо они работают не на историческую истину, а на некую политическую или националистическую идеологему, подгоняя/фальсифицируя под нее факты истории.

Кстати, то же самое делают и "альтернативщики" всех мастей - от фигур масштаба Фоменко до персон типа тех, кого Вы пылко кинулись защищать от "снобизма" историков. Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
И только-то?! А я -то думал ...

Вы более мелких маргинальных "историков" не сыскали??


А вот это вы зря. В отличие от Мединского (который абсолютный ноль в науке) - тот же М. Усманов - действительно крупный ученый-историк, специализировавшийся на Улусе Джучи.
А Ф.Д.Климчук входит в тройку (наряду с Седовым В.В. и Лысенко П.Ф.) ведущих специалистов по истории дреговичей.

И они приведены именно как пример действительных ученых, пошедших на искажение истины ради неких политических/материальных целей.

Акимов В.В. писал(а):
Ни Ваши татарские "удревнители", ни упомянутый мной гражданин историками не являются.


Для начала надо бы с дефинициями разобраться - кто такой историк в общеупотребительном значении?

Акимов В.В. писал(а):
до персон типа тех, кого Вы пылко кинулись защищать от "снобизма" историков.


А я пока еще не кидался защищать - я просто высказал пожелание быть аккуратнее и точнее в выражениях. Раз уж "истина существует, и целью науки является ее поиск", то не стоит бросаться хлесткими высказываниями, тем более неверными по существу.

А в приведенной ссылке мне вообще остался непонятен предмет спора и позиции сторон, да и просто читать потоки трамвайного хамства было неприятно. Тем более по отношению к женщине (вне зависимости от ее взглядов)
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Для начала надо бы с дефинициями разобраться - кто такой историк в общеупотребительном значении?

Существуют не только общеупотребительные значения.
Я, чтобы отделить зерна от плевел, пошел бы чуть дальше: предложил разобраться с тем, что такое история.

(Сразу же хочу сказать: все, написанное ниже – мое личное мнение и моя осознанная позиция в этом вопросе. Вы вправе, конечно, иметь свое мнение и свой взгляд на проблему).

Здесь
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=304&start=30

… я писал Бомбардиру:

Цитата:
- есть история, как реальная совокупность фактов и событий прошлого. Она обозначается понятием "Естественно-исторический процесс".
- есть наука, изучающая этот процесс, извлекающая из источников неведомые ранее факты и дающая им оценку. Это историческая наука. В идеале историческая наука должна описывать прошлое таким, каким оно было.

И есть сугубо утилитарное, прикладное использование фактов истории властью (в каждую эпоху по-своему). Есть идеологизированное толкование истории в пользу современного политического режима.

Последнее ни к исторической науке, ни к естественно-историческому процессу отношения не имеет.


Добавлю к сказанному:

Соответственно, работающий в сфере исторической науки, историком-профессионалом может быть признан только в том случае, если он не становится идеологизированно-ангажированным толкователем истории.

Здесь

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=583
я цитировал для Vitalievich-а фрагмент моей рецензии на книгу. И. Литвина:
Акимов В.В. писал(а):
Мое глубочайшее убеждение: никакие соображения – будь то соображения патриотизма, государственной пользы и государственной безопасности, соображения о бережном отношении к национальной идеологии, и т.д. – не могут служить оправданием сокрытия подлинной истории, ее тенденциозного искажения и уж тем более, прямой лжи. В рамках полностью правдивого и научно достоверного изложения истории можно с гораздо большим успехом добиваться решения любых государственных задач, нежели искажая либо замалчивая прошлое.

Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть истина?
Есть два системообразующих элемента исторического знания: а) ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.

А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.

Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО.
Основа объективности факта: факт существует вне нашего сознания и произошел не по нашей воле.

Б) ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.

Оценка является порождением человеческого мышления, возникает только в голове человека. Она – плод нашего сознания.

Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и историческая истина, всецело зависят от того, как мы располагаем факты и их оценку. Ставим ли мы все факты, имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ подбираем иллюстрирующие ее факты истории.

Если факты у нас на первом месте (даже неприятные для нас факты), а их оценка – на втором, то мы находимся на пути к исторической истине. Лошадь должна стоять впереди телеги, а не наоборот. Дальше дело зависит только от профессионального мастерства, умения историка.

Если оценка или какое-то мнение о прошлом у нас на первом месте, а факты-иллюстрации к нему – на втором, НИ О КАКОЙ ИСТИНЕ В ИСТОРИИ РЕЧЬ НЕ МОЖЕТ ИДТИ В ПРИНЦИПЕ. Тут никакое мастерство историка не поможет. А именно так и действуют все идеологи, все кто в истории ищет обоснования чего-то современного (надо доказать, что «МЫ» изначально владели такой-то территорией, «Мы» - самые миролюбивые», и под это подыскиваются иллюстрации.) Но это - не история. А люди, читающие это в книгах либо газетах и недостаточно разбирающиеся в этой кухне, тут же начинают обвинять в искажении истины…историческую науку.

При правильном расположении «лошади и телеги» оценка во многом предопределяется самими фактами. Мы предполагаем: NN – человек гуманный и добрый. Факты, извлеченные из источников, повествуют о его садизме и палачестве. Попробуйте, поставив факты на первое место, дать после этого ему «добрую» оценку.

Но как выявить неизвестный нам факт? Как верно его обозначить и не ошибиться?
Исторические факты извлекаются из источников.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов истории, кроме как из источников, не существует. Изучением источников, определением их достоверности и «технологией» извлечения из них исторической информации занимается сложнейшая историческая дисциплина – источниковедение.

Без ссылки на достоверные источники никакой факт, никакое упоминание о каком-либо событии верными, истинными признаны быть не могут.

Поэтому любое серьезное научное исследование включает в себя ПОЛНЫЙ ОБЗОР ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ, имеющих прямое либо косвенное отношение к рассматриваемой проблеме. Это позволяет реализовать еще один важнейший принцип источниковедения – перепроверять данные, извлеченные из одного источника, данными других источников. Достоверность факта, извлеченного из одного источника, может быть в любой момент оспорена. Testis unus – testis nullus. Один свидетель – не свидетель.

Факт истории может быть один, а людей, дающих ему оценку – много.
Поэтому Вашей личной оценке должно предшествовать полное, даже тотальное ознакомление с оценками и мнениями Ваших предшественников, занимавшихся данной проблемой. Естественно, речь идет о научной литературе, а не о беллетристике или публицистической болтовне.

Но как отличить научную литературу от болтовни?

По историческим источникам, использованным авторами. И по примененной методике их анализа.
Если авторы опирались на ВСЕ исторические источники по данной теме с соблюдением методики и правил их научного анализа, это – научная литература.

Если авторы источники игнорируют, либо рассматривают один источник, не замечая других, либо нарушают методику их анализа, это ненаучная или антинаучная литература, либо околоисторический трёп, либо беллетристика. Последний жанр – единственно положительный из ненаучных.

Полный и детальный обзор всей научной литературы вопроса с непременным указанием всех использованных авторами источников, дает нам НАУЧНО ДОСТОВЕРНУЮ КАРТИНУ СОСТОЯНИЯ ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ИЗУЧЕННОСТИ, ИССЛЕДОВАННОСТИ. Приводит весь спектр существующих мнений и оценок относительно всех фактов, которые Вы далее будете рассматривать. Покажет, какие факты не упомянуты. Откуда, из каких неиспользованных другими авторами источников их можно извлечь. Только после выполнения этой части работы Вам станет ясно, что же конкретно надлежит сделать лично Вам, в каком направлении и над чем работать.

Подобный детальный обзор и анализ всей литературы вопроса, наряду с привлечением источников, является важнейшим элементом научно-исторического поиска. У историков такой обзор именуется ИСТОРИОГРАФИЕЙ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Не дав полного перечня всех источников проблемы и не рассмотрев историографию проблемы, ВЫ НИКОГДА В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ К ДОСТОВЕРНОЙ КАРТИНЕ ПРОШЛОГО НЕ ПРИДЕТЕ. Либо, если каким-то чудом и придете, то всего лишь откроете уже открытые истины. Вновь изобретете велосипед, на котором ездит полмира.

Источниковедение и историография - основа основ исторического исследования. Без них исторической науки попросту нет.

Неукоснительное следование им можно уподобить аксиомам в геометрии. Работа историка, добросовестно следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на который способен далеко не всякий.


Конечно, сформулированное мной - это ИДЕАЛ. В реальности любой, даже очень хороший историк от идеала иногда отступает - подобно тому, как даже безупречно честные и порядочные люди иногда хоть чуток лукавят или кого-то обманывают.

Но это должно быть СИМВОЛОМ ВЕРЫ историка. И если он сознательно от этого отходит, он - не историк.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Это, так сказать, научный и нравственный аспект проблемы. О том, какое место в этой системе координат занимает образование и, так сказать, "штатная должность", как-нибудь потом.
А по научному и нравственному аспектам с удовольствием выслушаю ваше мнение.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.


Последний раз редактировалось: Акимов В.В. (Ср Май 01, 2013 9:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А в приведенной ссылке мне вообще остался непонятен предмет спора и позиции сторон

Это естественно. Вы же не знаете его предыстории. И потому наверное, правильнее было бы сначала (раз уж Вы вознамерились высказать свое весомое слово с воспитательными интонациями) сначала разобраться и в предмете, и в позициях сторон (можно было и кулуарно спросить, в ЛС), а потом уже и обвинять кого-либо в претензиях на роль универсального специалиста во всех областях знаний, неумении пользоваться справочниками либо трамвайном хамстве.

PKL писал(а):
да и просто читать потоки трамвайного хамства

Ну, и где же именно увидели Вы у меня трамвайное хамство?? Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Грубо говоря профессионал, если он действительно профессионал, должен быть готов аргументировано доказать свою позицию, а не отмахиваться от оппонентов - типа "гранаты, тьфу, справочники у него не той системы".

Разумеется, должен быть готов.

Если уж использовать это сравнение, то мое неприятие беспардонного влезания в историю дилетантов состоит не в оценке системы гранат, а в том, что оппонент ГРАНАТОЙ пытается щи хлебать, а ложку бросает в неприятеля. И когда последняя не взрывается, говорит, что он забыл у ложки чеку выдернуть. Гига улыбка Или что традиционные официальные оружейники плохую гранату сделали, одурачив доверчивых солдат Гига улыбка

А когда используемые кем-то гранаты - подлинные (любой системы) и дилетант грамотно применяет их (или хотя бы пытается это делать), то это ... уже и не совсем дилетант ... И с ним вполне возможен цивилизованный диалог.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Я бы, чтобы отделить зерна от плевел, пошел чуть дальше: предложил бы разобраться следует с тем, что такое история.

(Сразу же хочу сказать: все, написанное ниже – мое личное мнение и моя осознанная позиция в этом вопросе. Вы вправе, конечно, иметь свое мнение и свой взгляд на проблему).


Акимов В.В. писал(а):
Добавлю к сказанному:

Соответственно, работающий в сфере исторической науки, историком-профессионалом может быть признан только в том случае, если он не становится идеологизированно-ангажированным толкователем истории.


Превосходно. Вот только кто будет признавать - ангажирован этот самый "работник сферы исторической науки" или неангажирован, а добросовестно заблуждается? И как быть людям, невхожим в профисторическую тусовку - им-то кого слушать по интересующему конкретному вопросу?
И какая процентная доля настоящих историков в этой самой профтусовке - 10 % , 5 % или 1 %, а то и меньше?

Акимов В.В. писал(а):
А по научному и нравственному аспектам с удовольствием выслушаю ваше мнение.


Так с научным аспектом все ясно - теорию доказательств еще покуда никто не отменял (а для нее неважно, кто именно приводит доказательство - профессионал или любитель, важно, чтобы они соответствовали правилам аргументации).

Что касается нравственного аспекта - не профисторикам Советского Союза, послушно колебавшимся с линией партии, обличать кого-либо в данном плане.
Со стороны это выглядит так, словно вышедшая в тираж престарелая распутница читает мораль юным шлюхам.

Мне иногда кажется, что сильное увлечение НХ - это наказание за грехи советским историкам Гига улыбка
И вопрос - как быстро нынешние историки преодолеют те грехи, избавляясь от родимых пятен - собственным примером и незлобивой проповедью среди заблудших. Подмигивает

Акимов В.В. писал(а):
И потому наверное, правильнее было бы сначала (раз уж Вы вознамерились высказать свое весомое слово с воспитательными интонациями) сначала разобраться и в предмете, и в позициях сторон (можно было и кулуарно спросить, в ЛС), а потом уже и обвинять кого-либо в претензиях на роль универсального специалиста во всех областях знаний, неумении пользоваться справочниками либо трамвайном хамстве.


А, может, кому-то надо было менее экспрессивно выражаться? Гига улыбка
Тем более. что предыдущие события происходили на другой площадке?

Акимов В.В. писал(а):
Ну, и где же именно увидели Вы у меня трамвайное хамство??


Я разве написал "трамвайное хамство Акимова В.В." ? Гига улыбка
Нет.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вот только кто будет признавать - ангажирован этот самый "работник сферы исторической науки" или неангажирован, а добросовестно заблуждается?

Мне трудно говорить за других, но я лично это, как правило, улавливаю сразу.
PKL писал(а):
И как быть людям, невхожим в профисторическую тусовку - им-то кого слушать по интересующему конкретному вопросу?

Я думаю, разговаривать с вменяемыми историками. Ну, или самим стараться приобрести какой-то минимум знаний, позволяющий разбираться.

Как мне кажется, тут вполне подошел бы прием, который я описал только что.
Увидеть, ставит ли человек на первое место факт, а его оценку - на второе (или наоборот), нетрудно даже не историку.
Столь же легко увидеть, рассматривает ли автор ВСЕ источники, имеющие отношение к теме, или выбирает и изо всех сил выпячивает только тот, который работает на его версию; приводит ли он выдержки только из литературы "ЗА", или включает в рассмотрение и литературу из категории "против"

Ну, и еще: «как бы историков», ангажированных историков, бывших «историков КПСС» и пр. всегда отличает повышенный уровень агрессивности, злобности их текстов.
PKL писал(а):
Так с научным аспектом все ясно - теорию доказательств еще покуда никто не отменял (а для нее неважно, кто именно приводит доказательство - профессионал или любитель, важно, чтобы они соответствовали правилам аргументации).

В таком случае (если любитель придерживается научно корректной аргументации) никто и никогда из настоящих историков ему ничего плохого не скажет. Наоборот, будет рад, что человек умеет.

Но, к сожалению, такое бывает редко. Гораздо чаще в ход пускаются доводы "Раз профессиональный историк - значит, получает деньги за свою профессию, значит, лжет за деньги. А я за это ничего не получаю, и потому скажу правильнее." И тут же лепят какую-то немыслимую галиматью. Такие люди и и придумали до идиотизма бессмысленные выражения "официальная история", "традиционная история", и пр.

К величайшему прискорбию, немалая вина в появлении таких мнений и взглядов лежит и на тех, увы, вроде бы [даже неплохих историках], фамилии которых Вы приводили.

PKL писал(а):
Что касается нравственного аспекта - не профисторикам Советского Союза, послушно колебавшимся с линией партии, обличать кого-либо в данном плане.

Ну, эти не так обличают. У них подход иной и аргументация другая - в стиле "Кто не с нами, тот против нас", и сдобренная весьма модными ныне словечками "русофобия", дерьмократия", "либерастия", и пр.
PKL писал(а):
Мне иногда кажется, что сильное увлечение НХ - это наказание за грехи советским историкам

Да. Увы, да.

Хорошая статья на эту тему (когда-то, когда я ее сосканировал и выложил на одном из «альтернативных» сайтов, на меня были вылиты все мыслимые и немыслимые оскорбления):

ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ.
ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО
А.Е. Петров
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM


PKL писал(а):
А, может, кому-то надо было менее экспрессивно выражаться?

Ну, разве это экспрессивно! Экспрессивно я выражаюсь в "стихах" Гига улыбка Как-нибудь так:


Много сказок есть на свете;
Сказки слушать любят дети!
Но какую рассказать?
Их немудрено сыскать!

Про носовскую фоменку?
Синусоиду на стенке?
Про калюжный хронотрон?
Про морозовский дурдом?

Про синельниковых утки?
Про бушковых прибаутки?
Иль про кеслеров хрусталь?
Про жабинскую спираль?

Этих сказочников, детки,
Запереть бы надо в клетки!
Страже строго наказать!
Болтунов - не выпускать!

Сказок пусть не сочиняют,
Коль истории не знают;
Пусть остынут, отдохнут;
Страсть к фантазиям уймут.

От дурных криптоисторий
И от статхрономеморий,
Хроносдвиговых затей,
Четырех в одном людей

Клеткой излечить их можно!
(Хоть не скроем - это сложно)
Год пройдет иль полтора -
Надоест сия игра;

Бросят дяди прибаутки
И дурные хроношутки;
Разойдутся по домам.
Польза в том - и вам, и нам.


(с) Акимов В.В. 2006 г.

RUSSIAN PROBLEMS

На Руси бывало время:
Смута, голод, палкой в темя,
Мор, пожар, неурожай -
Хоть ложись и помирай!

То от дурoсти людской;
Темнота и мрак сплошной!

Стало время на Руси -
Коммунизм и Би-би-си.
Продразверстка, Смута, голод.
ВЧК, ГУЛАГ и холод.

То от мудрости людской!
Нам с марксизмом - рай сплошной!

Нет ответа на Руси!
Надо ль слушать Би-Би-Си?
Конспектировать ли Маркса?
Иль науськивать Джульбарса

На соседей-басмачей?
Или снова усачей

Избирать чрез избиркомы?
В саунах творить содомы,
Вместо водки пить мартель,
Вместо воблы есть макрель?

Что читать нам, господа?
(Ой, товарищи... Ну, да!!)

Достоевского? Донцову?
Ленина иль Казанову?
Смита? Кейнса? Дрю? Гайдара?
(Для здоровья иль пиара)

А смотреть ли нам Ти-Ви?
Или плюнуть? Се ля ви...


(с) Акимов В.В. 2010


PKL писал(а):
Я разве написал "трамвайное хамство Акимова В.В." ?

И на том спасибо.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Я думаю, разговаривать с вменяемыми историками. Ну, или самим стараться приобрести какой-то минимум знаний, позволяющий разбираться.

Как мне кажется, тут вполне подошел бы прием, который я описал только что.

Увидеть, ставит ли человек на первое место факт, а его оценку - на второе (или наоборот), нетрудно даже не историку.

Столь же легко увидеть, рассматривает ли автор ВСЕ источники, имеющие отношение к теме, или выбирает и изо всех сил выпячивает только тот, который работает на его версию; приводит ли он выдержки только из литературы "ЗА", или включает в рассмотрение и литературу из категории "против"
Но професиональный историк может, видимо, подолжать оставаться таковым, даже если исползует не все источники.

"при высоком профессионализме конкретных работ они обычно страдают одним общим недостатком – односторонним подходом к использованию материала. Лингвисты, даже самые крупные авторитеты в области индоевропейского языкознания, при решении вопросов происхождения и расселения индоевропейцев и ариев, как правило, не касаются материалов археологии, либо ограничиваются ссылками на те общие выводы археологов, которые соответствуют их собственным лингвистическим построениям. Сходная картина наблюдается и в археологии: основываясь на выводах своей науки, археологи в лучшем случае упоминают об отдельных лингвистических теориях, но не обращаются к рассмотрению фактов, лежащих в их основе."

Грантовский Э. А., Бонгард-Левин Г. М. от Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история, с. 101.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но професиональный историк может, видимо, подолжать оставаться таковым, даже если исползует не все источники.

Да, как и талантливый художник, зачем-то ради денег или политической выгоды решивший намалевать плакат двумя красками.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Я думаю, разговаривать с вменяемыми историками. Ну, или самим стараться приобрести какой-то минимум знаний, позволяющий разбираться.


Приходится, что делать Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
Столь же легко увидеть, рассматривает ли автор ВСЕ источники, имеющие отношение к теме, или выбирает и изо всех сил выпячивает только тот, который работает на его версию; приводит ли он выдержки только из литературы "ЗА", или включает в рассмотрение и литературу из категории "против"


А вы по каждому мелкому поводу будете поднимать десятки многостраничных монографий? мало того, что это совершенно непродуктивно, но и нет никакой гарантии, что таким образом можно выявить истину.

Хотите проведем эксперимент?

Предыстория такая - пишу я художественный текст по Руси времен Мономаха и потребовалось мне знать какие городки существовали в окрестностях Пинска.

После ряда отсылок с разных ресурсов нахожу основную аргументацию по датировке (она практически слово в слово повторяется в нынешних белорусских энциклопедиях):

http://zagorodde.na.by/istor1_4.html

Цитата:
31. Утверждение христианства. Епархии.

По археологическим данным, рано распространилось христианство в двух областях Руси — Среднем Поднепровье и южной Волыни[20]. Полагают, что на Волыни христианство первоначально распространялось из Великой Моравии, где оно утвердилось в IX в. и что юго-западная Волынь входила в состав Великой Моравии. Сведения о христианской вере из юго-западной Волыни. могли проникать не только в Волынское, но и в Берестеско-Пинское Полесье. Как бы то ни было, в 988 г. великий князь киевский Владимир Святославич ввёл христианство на Руси, сделав его государственной религией. Одной из епископий православной церкви в Киевской Руси являлась Туровская епископия[21], образованная в 1005 (6513) г.; первым ее епископом был Фома. Кроме Турова, она имела еще 16 церковных центров -- Пинск, Новгород (ныне Новогрудок, Гродненская обл.), Городен (ныне с. Городная Столинского района или г. Гродно), Слоним (Гродненская обл.), Берестеи (ныне г. Брест), Волковыеск (ныне г. Волковыск, Гродненская обл.), Здитов (находился на территории с. Старомлынье Дрогичинского района), Небле (ныне с. Нобель Заречненского района Ровенской области, Украина), Степан (ныне Степань, Ровенская обл.), Дубровица (Ровенская обл.), Высочко (ныне с. Высоцк Дубровицкого района Ровенской обл.), Случеск (ныне г. Слуцк, Минская обл.), Копыл (ныне Копыль, Минская обл.), Ляхов (возможно, с. Ляховцы Малоритского р-на Брестской обл.)[22], Городок (Давид-Городок), Смедян (ныне с. Снядин Петриковского района Гомельской обл.).

Существует точка зрения, что Уставная грамота «О поставлении Туровской епископии” написана в XIV веке[23]. В то же время известный российский ученый В.А.Кучкин считает, что в ее основе лежит один из редчайших исторических источников[24].

На приведенной карте(загрузить в отдельном окне) показаны: 1) территория Туровской волости в конце X – первой половине XI вв. (время написания грамоты, согласно ее тексту), 2) территория Туровского княжества в XIV в. (время написания грамоты, согласно мнения некоторых исследователей), 3) 16 церковных центров Туровской епархии, упомянутые в Уставной грамоте. Показательно то, что указанные 16 церковных центров вписываются в ареал территории Туровской епархии X – XI вв. Это, на наш взгляд, однозначно свидетельствует о том, что Туровская епархия создана в 1005 г. или в близкое время.

В 1241 г епископская кафедра переведена из Турава в Пинск.

32. Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии[25]

1005 год

О поставлении Туровской епископии

Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х)[26] в Турове в лето 6513 [1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен, Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы...


Вопрос - как сходу определить добросовестность автора в данном вопросе?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А вы по каждому мелкому поводу будете поднимать десятки многостраничных монографий?

Если дискуссия идет на тему, знакомую или близкую историку, он обходится обращением к собственной памяти.
Если тема историку чужда или не вполне ясна, он либо будет вынужден обращаться к упомянутым монографиям, либо попросту не будет судить о том, в чем не уверен.

PKL писал(а):
32. Уставная грамота великого князя киевского Владимира Святославлича об основании Туровской епископии[25]

PKL писал(а):
Существует точка зрения, что Уставная грамота «О поставлении Туровской епископии” написана в XIV веке[23]. В то же время известный российский ученый В.А.Кучкин считает, что в ее основе лежит один из редчайших исторических источников[24].

PKL писал(а):
Вопрос - как сходу определить добросовестность автора в данном вопросе?

Спросить у меня. Гига улыбка Я пойду далее самым простым и рациональным путем, без обращения к монографиям и тексту упоминаемой Вами грамоты.

Моя коллега и одногруппница (в прошлом) по истфаку МГУ замужем за сыном В.А. Кучкина. Гига улыбка Я ей позвоню и попрошу спросить у свекора, что он думает по этому вопросу.

Абсолютно серьезно и без тени юмора. Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 3:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Абсолютно серьезно и без тени юмора.


Спасибо, это не требуется - сам текст грамоты указывает на ее поддельность. Правда, чтобы предметно доказать это мне пришлось изучить все упомянутые в ссылках работы и написать отдельную статью Гига улыбка
Но я не жалею.

А мой вопрос был не о грамоте, как таковой, а о добросовестности Климчука, написавшего вышеупомянутые строки. Вы сходу можете определить - он умышленно передергивает или добросовестно заблуждается (часто ведь и такое бывает)?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А мой вопрос был не о грамоте, как таковой, а о добросовестности Климчука, написавшего вышеупомянутые строки. Вы сходу можете определить - он умышленно передергивает или добросовестно заблуждается (часто ведь и такое бывает)?


Что я могу сказать о Климчуке?

Им (и написанным им) ранее я не интересовался. Представленного Вами материала маловато, чтобы судить. По данной Вами ссылке находится не вся его статья, а ее окончание. В части, которую можно прочесть, нет постановки проблемы (она должна быть в начале статьи).

Окончание статьи, находящееся по ссылке, полного представления об авторе не дает. Само по себе оно не впечатляет, так как выглядит, скорее, рабочей заготовкой-конспектом к будущей статье, а не самой статьей.

Процитированный Вами фрагмент его работы мне откровенно не понравился:
Цитата:
Существует точка зрения, что Уставная грамота «О поставлении Туровской епископии” написана в XIV веке[23]. В то же время известный российский ученый В.А.Кучкин считает, что в ее основе лежит один из редчайших исторических источников[24].

Оба мнения перед ссылкой следовало процитировать и прокомментировать подробнее. Тогда бы не возникало вопроса, что и как по этому вопросу сказал в своей работе В.А. Кучкин.

Словом, приводимая часть статьи Климчука, как историка, характеризует с оценкой "минус".
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Бегло прошелся по другой (полной) его статье:

2.Ф.Д.Климчук
"К вопросу о древних греко-восточнославянских связях"


Эта статья дает более полное представление об авторе.

Статья весьма и весьма уязвима для критики. Сама постановка проблемы – принятие православия Русью от греков, причины чего автор выводит из хозяйственных связей славян с Балканами и древнейших традиций этих связей, начиная аж с 6 тысячелетия до нашей эры (!!) – отдает явной фантастикой. (Почему-то такие же, причем гораздо более тесные связи тюркских народов с греками ничуть не помешали тюркам принять ислам). Видимо, целью автора является протягивание ниточки от древнейшей Балкано-Карпатской этнокультурной области к территориям современных Украины и Белоруссии. То есть, цель – удревнить историю народов этих стран как можно сильнее.

Очень не понравилось для этой цели и откровенное лингвофричество в части изыскания этимологии топонима «Киев».

Для чего-то в статье автор подробно повествует о минойской культуре на Крите, к рассматриваемому вопросу вообще не имеющей ни малейшего отношения.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Так что автор, по моему мнению, здесь умышленно подгоняет свои выводы под некую изначальную цель.

Является ли он добровольно заблуждающимся? Или ... (тут могут быть долее резкие слова). Скорее всего, он относится к тому же психологическому типу, что и священник у Л. Толстого, совершающий богослужение в XXXIX и XL главах романа "Воскресение":
Цитата:
Священник …… с спокойной совестью делал все то, что он делал, потому что с детства был воспитан на том, что это единственная истинная вера, в которую верили все прежде жившие святые люди и теперь верят духовное и светское начальство. Он верил не в то, что из хлеба сделалось тело, что полезно для души произносить много слов или что он съел действительно кусочек бога, - в это нельзя верить, - а верил в то, что надо верить в эту веру.(выделено мной – В.А.) Главное же, утверждало его в этой вере то, что за исполнение треб этой веры он восемнадцать лет уже получал доходы, на которые содержал свою семью, сына в гимназии, дочь в духовном училище.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1150.shtml

Так вот, и Климчук, скорее всего, тоже не верит в то, что принятие Русью православия от греков восходит к традициям хозяйственных связей племен трипольской культуры и культуры Сескло VII—VI тыс. до н. э., или к торговле скифов с греками.

Но он верит в то, что нужно верить в эту веру. Ибо тогда его народ будет весьма древним и уважаемым, а за исполнение «треб этой веры» он, как автор кое-что получит. Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
По данной Вами ссылке находится не вся его статья, а ее окончание.


Там статья разбита на несколько частей - просто нужно было в адресной строке 4 заменить на 1 - http://zagorodde.na.by/istor1_1.html

Акимов В.В. писал(а):
В части, которую можно прочесть, нет постановки проблемы (она должна быть в начале статьи).


Зависит от характера статьи. Сколько я понял - это обзор спорных моментов в истории региона.
НО! С данную статью нужно рассматривать не с точки зрения науки - а как идеологическое обоснование празднования тысячелетия ряда городов Беларуси.

Акимов В.В. писал(а):
Оба мнения перед ссылкой следовало процитировать и прокомментировать подробнее. Тогда бы не возникало вопроса, что и как по этому вопросу сказал в своей работе В.А. Кучкин.


Ничего не сказал Гига улыбка
Поэтому Климчук ее и не цитирует.

Приведу свою реплику, напечатанную в брестской областной газете (сам себя не похвалишь - никто не похвалит Гига улыбка ) на данную статью Климчука (у меня родственники в Брестской области живут - потому и написал)

К чему эти приписки?
(Поддельная уставная грамота князя Владимира Туровской епископии)


Общеизвестно, что подавляющее большинство городов древнее того времени, под которым они впервые упомянуты в летописных строках. Вместе с тем последние лет тридцать наблюдается стремление некоторых, не очень добросовестных, историков искусственно «удревнить» историю своих городов, придав им таким образом некую дополнительную «респектабельность старины».
Увы, не избежала этой напасти и земля Белоруссии. Вот и Ф.Д.Климчук в своей работе «Некоторые дискуссионные вопросы средневековой истории Надъясельдья и Погорынья» поддался этой болезни:

«Существует точка зрения, что Уставная грамота «О поставлении Туровской епископии” написана в XIV веке[23 - Я.Н.Щапов. Туровские уставы… С 254—258, 271. Я.Н.Щапов. Княжеские уставы и церковь в древней Руси XI—XIV вв. М., 1972. С. 51. Я.Н.Щапов. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М., 1989. С. 42.]. В то же время известный российский ученый В.А.Кучкин считает, что в ее основе лежит один из редчайших исторических источников[24 - В.А.Кучкин. Княжеский помянник в составе Киево-Печерского патерика Иосифа Тризны // Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1995 год. М., 1997. С. 170–171.].
На приведенной карте показаны: 1) территория Туровской волости в конце X – первой половине XI вв. (время написания грамоты, согласно ее тексту), 2) территория Туровского княжества в XIV в. (время написания грамоты, согласно мнения некоторых исследователей), 3) 16 церковных центров Туровской епархии, упомянутые в Уставной грамоте. Показательно то, что указанные 16 церковных центров вписываются в ареал территории Туровской епархии X – XI вв.
Это, на наш взгляд, однозначно свидетельствует о том, что Туровская епархия создана в 1005 г. или в близкое время.»

Во-первых, оставим на совести Ф.Д.Климчука ссылку на В.А.Кучкина. Любой, кто возьмет на себя труд прочитать внимательно его работу (Кучкин В.А. Княжеский помянник в составе Киево-Печерского патерика Иосифа Тризны - http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_1995.shtml ), увидит, что под «редчайшим историческим источником» тот имеет в виду какую-то отдельную редакцию ПВЛ, отличную от известных южно- и западно-русских списков и, возможно, более раннюю. Ничего конкретного про упомянутую уставную грамоту в этой работе не говорится вообще.
Во-вторых, хотя это и не указывается прямо, но Ф.Д.Климчук пытается создать у читателя впечатление, что Туровская епархия создана именно в том объеме, как указано в «уставной грамоте». И, соответственно, населенные пункты, там упомянутые, уже существовали в начале XI века. Надо ли говорить, что факт создания епархии в Турове в 1005 году совершенно ничего общего не имеет с подобным умозаключением?

Но перейдем теперь к анализу собственно текста «грамоты»:

О поставлении Туровской епископии

Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави(х) в Турове в лето 6513 [1005 г.]. И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен, Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян. И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы...

Сравним ее в первую очередь с уставом князя Владимира. Согласно Я.Н.Щапову известны семь различных редакций устава в более чем двухстах списках.
Нам в первую очередь интересны две (нумерация такая же как в книге Я.Н.Щапова «Древнерусские княжеские уставы»):
IV. Волынская редакция
V. Печерская редакция (в варианте Архимандрита Иосифа Тризны)

Почему?
Да потому что только в этих двух редакциях содержится словесная формула
«села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки...»



Дальнейший анализ приводит к тому, что из двух указанных редакций изготовитель поддельной «уставной грамоты» пользовался именно Печерской :
1. Только в ней, и ни в какой иной Владимир титулуется как «князь великий киевскии», во всех остальных редакциях – просто «князь» .
2. Выражение «и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы...» тоже содержится только в ней.

То есть не подлежит сомнению, что изготовитель поддельной уставной грамоты пользовался тем же источником, что и Иосиф Тризна. Словосочетание «князь великий киевский» дает основание предположить существование в то время в Западной Руси какого-то другого Великого князя (надо думать – Литовского). То есть отнести время создания к датировке Я.Н.Щапова «не ранее 1-ой трети XIV века».

Поставим теперь еще один вопрос – а не мог ли изготовитель просто переписать старую, поврежденную, пришедшую в негодность подлинную грамоту? Ответ на это должен быть сугубо отрицательный. Почему?
Посмотрим внимательно на перечисление сыновей Владимира :
«с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом»

Бросаются в глаза две странности, которых просто не могло быть в подлинной уставной грамоте, действительно написанной в 1005 году.
Во-первых, это упоминание умершего за четыре года до того (в 1001 году) Изяслава. С которым Владимир, естественно, умыслить уже ничего не мог.
А во-вторых, отсутствие в перечне старших сыновей Владимира – Вышеслава и Святополка, тем более странное, что именно Святополк был туровским князем.

Таким образом все рассмотренное позволяет сделать вывод, что так называемая «уставная грамота князя Владимира» - поздняя подделка, не имеющая ничего общего с действительностью, кроме, возможно, года основания епархии в Турове.

1. Климчук Ф.Д. «Некоторые дискуссионные вопросы средневековой истории Надъясельдья и Погорынья» // Palaeoslavica XII/2004, No 1. Cambridge, Mass. [USA].
2. Кучкин В.А. Княжеский помянник в составе Киево-Печерского патерика Иосифа Тризны // Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1995 год. М., 1997.
3. Щапов Я.Н. Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв. // М., Наука, 1976
4. Щапов Я. Н. Туровские уставы XIV в. о десятине // Археографический ежегодник за 1964 г. М., 1965.

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Там статья разбита на несколько частей - просто нужно было в адресной строке 4 заменить на 1

Спасибо. Прочел. Впечатление (тоскливое) осталось.
PKL писал(а):
Сколько я понял - это обзор спорных моментов в истории региона.
НО! С данную статью нужно рассматривать не с точки зрения науки - а как идеологическое обоснование празднования тысячелетия ряда городов Беларуси.

Да это я уже понял ... Не понял только, зачем потребовалось, нечто идеологически обосновывая, писать такое:

Цитата:
В работах ряда ученых история часто преподносится таким образом, как будто смена первобытнообщинного строя эпохой государственности происходила весьма резко. Читатель воспринимает это примерно таким образом: люди легли спать при первобытнообщинном строе, а проснулись в эпоху вполне сформировавшейся высокоразвитой государственности.

Кто и когда из ученых утверждал такое?? Мне лично такие «ученые» не встречались. Ну, разве что А.Т. Фоменко, у которого подобное действительно присутствует.

Далее, взявшись рассуждать о феноменах государственности и ПРОТОГОСУДАРСТВЕННОСТИ, надо было, как минимум, сказать, чем второе отличается от первого. Между тем, рассуждая об атрибутах государственности, Климчук не только умудрился не назвать ни одного атрибута, но и не отметил, какие из них имели место на протогосударственном уровне.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Говорят, Сталин, увидев Л. Целиковскую в роли жены Ивана Грозного, недоуменно спросил:

- А развэ царыцы такие бывают??

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Я бы перефразировал это в отношении Климчука, заменив "царыцы" на "историки" Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 9:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случайно наткнулся:

Цитата:
Профессионализм историка

История – это та область знаний, в которой споры о значении профильного образования, специальной подготовки носят весьма ожесточенный характер. Связано это, в первую очередь, с высокой актуальностью многих исторических вопросов – и толпы дилетантов рвутся на поле профессиональных историков, чтобы переписать историю по-своему. Среди них – не только рвачи и бездари, среди них есть немало честных и умных людей, которые пытаются как раз этим рвачам и бездарям противостоять. Вопрос заключается в том, насколько они при всей их доброй воле способны справляться с поставленной задачей, не имея специальной профессиональной подготовки?

Мы не берем сейчас сферу популярной литературы. Эту территорию профессиональные историки, кажется, отдали дилетантам вообще без боя. Зайдите в любой книжный магазин, посмотрите на набор отечественных книг, посвященных Второй мировой – большинство из них написано людьми, имеющими призрачно малое отношение к исторической науке. Сказывается ли это на качестве данных книг? Безусловно. Вспомним, например, пресловутых Тараса и Соколова.

Такая ситуация достойна глубочайшего сожаления, но переломить ее в одночасье не получится. Поговорим лучше о собственно исторической науке – ведь многие из нынешних дилетантов претендуют на то, что их исторические «штудии» отличаются более высоким качеством, чем работы историков-профессионалов. И, как ни странно, многие этому верят.

Действительно, на первый взгляд кажется, что для написания истории не нужно быть семи пядей во лбу. Достаточно накопить побольше знаний, а с этим справится любой человек, умеющий более или менее хорошо читать по-русски. В принципе, это верно – если мы говорим об историописании на уровне Древнего Рима или Европы XVI в. Однако с тех пор историческая наука сделала большой шаг вперед. Появились такие достаточно сложные вещи, как научная критика источников, комплексная методология и т.д. Освоить их самостоятельно, мягко говоря, затруднительно. Приобретать эти навыки нужно в процессе специальной профессиональной подготовки, более того – в рамках определенной научной школы, сообщества историков, в котором знания и опыт накапливаются и передаются от поколения к поколению. Дилетанты, не прошедшие такого рода обучение, этими навыками в подавляющем большинстве случаев не обладают, а часто даже не подозревают об их существовании. Поэтому мои коллеги, утверждающие, что профессиональный историк стоит на гораздо более высоком уровне, чем историк-дилетант, пусть даже и прочитавший массу литературы, в общем и целом правы. Сравнивать эти две фигуры – все равно что сравнивать подготовленного спецназовца и ополченца, даже если последний прекрасно играет в пейнтбол.

Другое дело, что уровень подготовки профессиональных историков сейчас опустился до небывало низкой отметки. Могу судить по своей области - новой и новейшей истории Европы и Америки. Научных школ здесь практически не осталось, крупных ученых, таких, как Кареев или Тарле, тоже. Соответственно, роль «звезд первой величины» приходится играть «середнячкам» вроде Уткина, которые начинают выпускать книги в большом количестве при все более удручающем качестве. Место «середнячков» занимают, в свою очередь, откровенно слабые кадры, которые в нормальной научной школе находятся в лучшем случае на четвертых-пятых ролях. Между тем, сейчас именно на них падает основная нагрузка по подготовке студентов – будущих историков. Не владея профессиональными навыками, они, в свою очередь, не могут передать их своим подопечным – в итоге происходит воспроизводство некомпетентности. Научные школы стремительно превращаются в школы чиновников от науки, каждый из которых, разумеется, уступает дилетанту, действительно увлеченному своим делом. В итоге уровень многих дилетантов в реальности оказывается выше, чем уровень многих, казалось бы, профессиональных историков. Однако происходит это исключительно в силу деградации последних, что, разумеется, не отменяет значения серьезной профессиональной подготовки. Только когда такая подготовка будет восстановлена в полном объеме, историки-дилетанты автоматически займут свою нишу – нишу популяризаторов, не претендующих на сколько-нибудь самостоятельное значение в исторической науке


http://graf-moltke.livejournal.com/80024.html
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 9:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чувство истории, ее знание - одно из отличий человека от животного. Даже самая умная собака не интересуется историей своей породы.
Наше "я", наше самосознание основано на нашей личной памяти.

Самосознание народа - на общности исторических воспоминаний, самосознание человечества - на общности всемирной истории. История - социальная память человечества, а историк - ее хранитель. Но должен он хранить подлинную историю, а не создавать мнимую.

Боже мой, как это нелегко! И прежде всего потому, что история, даже далекая, постоянно затрагивает чьи-то интересы, а порой и эмоции. Главная беда исторической науки, как мне кажется, в стремлении поставить ее на службу не истине, не извлечению уроков из прошлого, а идеологическим или политическим целям. И уже не имеет значения, грязны эти цели или благородны: все равно путь для фальсификации истории открыт. Ибо возникают две правды: удобная и неудобная. А историк, отстаивающий неудобную правду, воспринимается властями или (что еще хуже) обществом как враг, предатель, фальсификатор, в крайнем случае - как недоумок, который "льет воду" на какую-то не ту мельницу.

Мне рассказывал археолог в одной из наших республик, где в последние годы широко развернулось национальное движение, что его считают предателем своего народа. "Я раскапываю поселение и вижу, что оно - раннеславянское, а от меня требуют, чтобы оно было обязательно..." (не называю народа, ибо такое может произойти в любом месте). И точно так же от русского археолога национал-романтики потребуют, чтобы поселение было славянским, а не угро-финским, не балтским, не скандинавским...

А сколько удивительных эмоций вызывает вопрос о происхождении народа. Почему-то очень многим хочется, чтобы их народ был автохтоном, то есть исконным насельником той территории, которую он сейчас занимает. Возникают споры, в которых эмоциональную и современную политическую окраску приобретают события VIII-IX веков, а то и рубежа нашей эры. Наш крупный историк академик Михаил Николаевич Тихомиров по этому поводу в свое время говорил: "...я не вижу ничего обидного в том, что народ является не автохтонным. Можно ли так ставить вопрос: чем дольше он живет на таком-то месте, тем его история ценнее и выше?"


Из книги В. Б. Кобрина «КОМУ ТЫ ОПАСЕН,
ИСТОРИК?»

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_0.HTM

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От лица дилетантов:
Цитата:
Другое дело, что уровень подготовки профессиональных историков сейчас опустился до небывало низкой отметки.

Именно так. Неоднократно в споре с историками по образованию узнавал, что они банально не знают предмет, по которому спорят. Понятно, что существует специализация по периодам и темам. Но если взять отдельную область, в которой будет специализироваться любитель, то он легко заткнет за пояс историка вообще, который не занимается этой конкретной узкой темой.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Но если взять отдельную область, в которой будет специализироваться любитель, то он легко заткнет за пояс историка вообще, который не занимается этой конкретной узкой темой.

Такое действительно бывает на уровне знания конкретных фактов и событий в рамках определенной темы. Среди любителей, увлеченных какой-то тематикой, действительно, встречаются потрясающие эрудиты.

У меня был знакомый (простой жэковский электрик), который после службы в ВМФ "заболел" корабельной тематикой на всю жизнь и начал вести картотеку сначала на самые знаменитые боевые суда, затем - просто на самые знаменитые, затем - на не очень знаменитые. и т.д.

И по сей день я не сомневаюсь, что это был лучший знаток конкретных судов, где-либо и когда-либо плававших.
Много раз я пытался его подловить, вычитывая где-то сведения о конкретном корабле и заводя о нем разговор. Он тут же безошибочно называл год спуска на воду, место постройки, технические характеристики, водоизмещение, и пр., и пр. Он, думаю, быстрее и точнее меня вынес бы вердикт по странноватой дуэли между Jugin-ым и PKL, попросту по памяти перечислив все суда, плававшие по Балтике в те годы.

Но суть истории, как науки (равно, как и профессионализма в истории) в контексте беседы образует не это. Не знание по схеме "ЧТО? ГДЕ? КОГДА?"

А умение грамотно извлекать из источников доселе не существовавшую информацию и давать ей объективное истолкование в рамках научно-исторической методики.

Именно последнее суть профессионализма в истории в смысле, являющимся предметом дискуссии, и составляет.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Он, думаю, быстрее и точнее меня вынес бы вердикт по странноватой дуэли между Jugin-ым и PKL, попросту по памяти перечислив все суда, плававшие по Балтике в те годы.
Так может, он может помочь в качестве консультанта?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2013 4:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Так может, он может помочь в качестве консультанта?

К сожалению, давно уже (около 30 лет) его не видел.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS