Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Персидские войны
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Понятно. Клиника. Тема закрыта

Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

Конечно клиника, только у вас.
Вы мне расскажите где копал Алексинский, дабы я его смог считать экспертом такого уровня, как вы разрисовали?

Strateg
Цитата:
Вы, напрасно стараетесь меня удивить картинками МакБрайда.

Я вас не картинкой удивляю, а шлемом. Вы же за шлем зацепились, вот смотрите на шлем, что не нравится то?
Цитата:
Замечу на будущее. Вдруг будете где то еще ссылаться на Секунду.
Он исходит из гипотезы, что фалангиты Александра были вооружены гоплоном. Эта гипотеза имеет как аргументы ЗА так и ПРОТИВ. И если вы впишитесь случайно в этот спор, то вас поймают на аргументации.

Я в курсе, и в спор этот не влезаю. Тут речь о персах и греках, вот в них я соображаю, а спор у нас шёл за эволюцию фаланги.
Цитата:
Стыдно, ей-богу...
Неужели вы не видите разницы между коринфским шлемом, который был изображен ранее и шлемами у МакБрайда?

Коринфский шлем вот здесь.
слава.com/images/img020103-02.jpg" border="0" />
Так что не стыдно.
Можно посмотреть и живьём
слава.com/images/img020103-11.jpg" border="0" />
Разницу видите? Ухо там закрыто, а в первой картинке открыто - знаете почему? Чтобы команды офицеров слышать.
Так что какой это шлем ну не очень просто вот так взять и сказать.
Есть ещё одно обстоятельство, там два гребешка.
http://forum.xlegio.ru/forums/printer-friendly.asp?tid=3015&mid=29492
И на икс-легио почему-то решили что щит беотийский, это не я такой один выявился.
Цитата:
Прорезь для копья. И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ?

И то что это смена техники боя.
Цитата:
Как прорезь на щите, который минимум за 100 лет до Эпаминонда указывает на удлинение копья? Кстати, с прорезью можно использовать и не удлиненное копье.

Прорезь повзоляет эту длину нарастить, а одной рукой длинный дрючёк таскать несподручно - элементарная физика.
А о преимуществах длинногокопья говорил к примеру Геродот, если вы помните.
Цитата:
Ярослав, давайте я вам попробую объяснить, в какую вы себя ставите позицию. Вот я мало смыслю в технике ВОВ. Но вот возьму и пафосно напишу на форуме, что в 41 мы вовсю использовали Т 34-85 и приведу картинку данного танка.
У вас будет желание вести со мной вдумчивую дискуссию?

Мимо кассы, дружище...
Теперь что по вашей выкладке, смотрим первое что в глаза бросается:

Вполне вероятно, что фалангиты Филиппа и Александра, тоже сначала не имели сарисс длиной 16 футов, как описывает Полибий. Слишком подвижны были их армии в сравнении с поздними эллинистическими фалангами.
А может дело в выучке?
Ещё раз, Непот жил значительно позже Ификрата, как и всех остальных героев своей книги, равно как и Диодор
15.44 “… греки пользовались большими щитами, с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой овальный (???) щит среднего размера
Насколдько я помню, то пельта - это фракийский щит, ну а тут явная путаница с формой его. Что до трудности управления гоплоном, Диодор сам им управлять походу не пробовал. Для меня большая загадка как управляли скутумом его современники римляне, который весил килограмм 10 в отличии от гоплона весом в 6-8 кг и снабжён был гоплон центральной рукоятью, в которую вкладывалась рука, её локтевой сгиб, и гоплон можно было нести фактически на своём левом плече.
Пельта позволяет использовать щит активно, в то время как гоплон создавался для того чтобы принимать на себя удары.
Цитата:
достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила.

В монолитном боевом порядке высокая подвижность и не нужна.
Цитата:
Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше.

Это вообще интересно, затрудняюсь что-либо сказать.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Макс писал(а):
Понятно. Клиника.



Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.


Господа. Такие оскорбления могут быть смыты только кровью в Венсенском лесу. Гига улыбка Куда вас и приглашаю.

Идея конечно, но боюсь Нечитайлов не захочет.
Мы с ним единственный раз соприкоснулись и жёстско погавкались, из-за чего тема была закрыта на одном форуме.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Ярослав

1. Коринфский шлем может быть как с прорезями для ушей, так и без.
Ссылки ваши не высвечиваются, но я и так знаю, что такое коринфский шлем.
"Есть ещё одно обстоятельство, там два гребешка." Это говорит о том, что шлем еще более ранний, чем 5 в.

2. "И на икс-легио почему-то решили что щит беотийский, это не я такой один выявился."
А я разве спорю? Я спрашивал, причем тут Эпаминонд? Эпаминонд жил на век позже. И если вы читали дискуссию на ХЛегио, то там идет речь о практическом отсутствии артефактов и о том, что переход с допилонского щита на гоплон мог произойти не сразу. Если там присутствует аргумент, позволяющий объединить указанный щит и время Эпаминонда - будьте добры, озвучьте.

2 "Прорезь повзоляет эту длину нарастить, а одной рукой длинный дрючёк таскать несподручно - элементарная физика."
У персов были аналогичные щиты с вырезами. А копья очень короткие.
Картинка рядом с заголовком:
Персидская армия вторжение Ксеркса


Македоняне почему не использовали беотийский щит? А использовали гоплон либо пельту.

3 "А о преимуществах длинного копья говорил к примеру Геродот, если вы помните."
Нет, не помню. Не думаю, что он мог это сказать о временах Эпаминонда. Кроме того, длина имеет как плюсы так и минусы.
Пока что мы имеем указания на удлинение копья только Ификратом.

4. "А может дело в выучке?
Безусловно. Офицерский корпус и подготовка была выше во времена Александра в сравнении с Персеем. Однако, как бы вас не готовили, фаланга с трудом сохраняла строй у Филиппа 5 и Персея, потому что с длинной сариссой это делать много труднее.

5. "Насколдько я помню, то пельта - это фракийский щит, ну а тут явная путаница с формой его."
Не обязательно фракийский. Форма и материал пельты может быть различным. Плетеный и бронзовый, круглый и серпообразный.

"Пельта позволяет использовать щит активно, в то время как гоплон создавался для того чтобы принимать на себя удары."
Все верно. Есть ньюансы. Не обязательно - пельта активный щит. У поздних фалангитов она была просто подвешена на ремне через плечо. Когда сариссу держали обеими руками. С другой стороны гоплон могли использовать как таран при сближении и ударе фаланг.

6. "В монолитном боевом порядке высокая подвижность и не нужна."
Спорный термин. Отсутствие подвижности рассыпало фалангу Персея.
А как именно сражались пельтасты Ификрата - мы не знаем. Лично мое мнение - что поздние пельтасты на рубеже 3-2 в. до н.э. в армиях антигонидов и селевкидов были аналогами ификратцев. А им нужна была мобильность. Именно поэтому Антиох, Антигон, Филипп 5 брали с собой пельтастов на трудную местность.

Например, Полибий:
4.64 "Царь постиг замыслы этолян и приказал своим пелтастам первыми идти в реку и выходить из нее всем вместе по отрядам с сомкнутыми щитами. Пелтасты повиновались, и лишь только переправился первый отряд, этолийская конница пыталась некоторое время бороться с ним; но так как неприятель оставался на месте с плотно сдвинутыми щитами, а за ним переходили второй и третий отряды, примыкая своими щитами к первому, тогда, конница, будучи не в силах что-либо сделать, сама потерпев потери, начала отступать к городу."
4.75 "Когда царь (Филипп) услыхал, что много народа сбежалось в это поселение, то, решив все испытать и довести до конца, он велел наемному отряду занять прежде всего удобные для нападения пункты, а сам, оставив припасы и большую часть войска в лагере, взял с собою пелтастов и легковооруженных и направился через ущелье;"
5.21 "Таким образом, Филиппу оставалось одно: проводить свое войско по горному склону под самыми высотами, вытянуть его в длинную беззащитную линию, которая на всем пути была открыта для неприятельского нападения.
При виде этого Филипп посоветовался с друзьями и решил, что при таких обстоятельствах настоятельно необходимо выбить прежде всего Ликурга и его войска из окрестностей Менелайона. Взяв с собою наемников и пелтастов, сверх того иллирян, он перешел реку и двинулся на высоты."

Таких примеров много.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 8:50 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав, специально для вас добавил статью картинкой. Она на 6 в. поэтому сначала не использовал. Там беотийский щит, коринфский шлем и короткое копье.
Как сюда вставлять, хз, поэтому ссылка:
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/hoplite6BC.jpg
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Как сюда вставлять, хз, поэтому ссылка:


Элементарно. Нажимаем кнопочку Img (на ней появляется звездочка), вставляем ссылку и снова нажимаем туже кнопку (звездочка исчезает). В итоге видим следующее:
[img]httр://strategwar.ru/wp-cоntent/uploads/2012/12/hoplite6BC.jpg[/img]

Что для изумлённой публики выглядит так:

Можно и просто набрать тег вручную. [img]ссылка[/img]. А ещё можно просто вставить ссылку, выделить её и нажать туже кнопочку. Вариантов много. :)Так же можно поступить и с цитатой, (кнопка Quote) дабы не пользоваться кавычками и не выматывать своих оппонентов чтением однотонных текстов
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
2Ярослав

1. Коринфский шлем может быть как с прорезями для ушей, так и без.
Ссылки ваши не высвечиваются, но я и так знаю, что такое коринфский шлем.

Заметил что знаете, посмотрел на ваш ресурс - понравился. Забил к себе в экспресс-панель.
Я не спец по коринфским шлемам и реально что я раскапывал касалось исключительно средневековья да и там железок кроме гвоздей не находил. Так вот имеется стойкое убеждение несмотря на это что наличие-отсутствие ушной прорези о чём-то значит.
Цитата:
Это говорит о том, что шлем еще более ранний, чем 5 в.

Уверены? Я нет. Не знаю откуда картинка и какого времени.
Цитата:
А я разве спорю? Я спрашивал, причем тут Эпаминонд? Эпаминонд жил на век позже.

Ну может и не при чём. Но предположение что македоняне не сразу вдруг стали использовать длинные дрючки, а прошёл эволюционный процесс считаю логичным.
Цитата:
И если вы читали дискуссию на ХЛегио, то там идет речь о практическом отсутствии артефактов и о том, что переход с допилонского щита на гоплон мог произойти не сразу. Если там присутствует аргумент, позволяющий объединить указанный щит и время Эпаминонда - будьте добры, озвучьте.

Во всяком случае Эпаминонда обычно изображают таким, что вам хорошо известно.

Так что видать и щит тоже касается того времени.
Короче гговоря, надо просто установиьт датировку вазы. Но я соглашусь что возможно щит другого времени, роясь я наткунлся на такую картинку
слава.com/images/img060201-01.jpg" border="0" />
Так что всё может быть.
Цитата:
Нет, не помню. Не думаю, что он мог это сказать о временах Эпаминонда. Кроме того, длина имеет как плюсы так и минусы.
Пока что мы имеем указания на удлинение копья только Ификратом.

Ну не помните и не помните, а он говорил что длинные греческие копья оказались преимуществом в борьбе с персами.
На этот счёт у меня есть предположение что копьями могли тыкать более нежели две шеренги гоплитов. И посему преимущества в удлинении копья очевидны - увеличенеи числа активных бойцов.
Учитывая что македонская сарисса увеличилась впоследствии думаю что можно говорить о методическом увеличении длины копья.
Цитата:
Безусловно. Офицерский корпус и подготовка была выше во времена Александра в сравнении с Персеем. Однако, как бы вас не готовили, фаланга с трудом сохраняла строй у Филиппа 5 и Персея, потому что с длинной сариссой это делать много труднее.

Я как раз в их длине не вижу никаких проблем с сохранение строя. Опустить пики в низ можно перед столкновением и маршировать куда заблагорассудится.
Цитата:
Все верно. Есть ньюансы. Не обязательно - пельта активный щит. У поздних фалангитов она была просто подвешена на ремне через плечо. Когда сариссу держали обеими руками. С другой стороны гоплон могли использовать как таран при сближении и ударе фаланг.

Конечно, я бы точно стукнул будь гоплитом, всё же масса в нём есть.
Цитата:
Спорный термин. Отсутствие подвижности рассыпало фалангу Персея.

Они на марше развалили строй и нет разницы с чем шли его фалангиты. В то же время в лоб фаланга была непробиваемой и разбить её можно было только разрушив её монолитность или ударами во фланг и тыл.
У того же Ганнибала, по предположению Конноли, две фаланги обрушили фланги римлян при Каннах, выполнив манёвр с разворотом. А его выполнить нужно точно в срок, пока римляне не прорвали центр.
Цитата:
А как именно сражались пельтасты Ификрата - мы не знаем. Лично мое мнение - что поздние пельтасты на рубеже 3-2 в. до н.э. в армиях антигонидов и селевкидов были аналогами ификратцев. А им нужна была мобильность. Именно поэтому Антиох, Антигон, Филипп 5 брали с собой пельтастов на трудную местность.

Забавно, но гоплиты сражались не на равнинах в греко-персидских войнах. Взять те же Платеи, греки отказывались спускаться на равнину, зато встретили персов на горном склоне.
То же самое касается и Марафона.
Подвижность нужна лёгкой пехоте, или при штурме она желательна, а пехота линейная необходимости в такой подвижности не нуждается.
Вот эта средняя пехота в виде пельтастов, как вид вымерла, а линейная (тяжёлая) и лёгкая остались.
Сложно сказать что это было за явление, но мне кажется оно скорее социального характера, нежели результат практичности.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Коринфский шлем, полностью закрывавший лицо ко времени Эпаминонда давно вышел из употребления.
Изменение шлема, это дань моде или следствие тактических усовершенствований?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Изменение шлема - это всегда практическая работа. Мода - это тот же гребешок, это какие-то рисунки, орнаменты и т.д.
Закрытое лицо - более надёжная защита но худший обзор.
К примеру этот шлем, он средневековый

просуществовал весьма длительное время в разных вариациях как у пехотинцев, так и у кавалеристов несмотря на активное пользование шлемов с закрытой личиной.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Vitalievich
Спасибо, с картинками попробую. А вот заковычивать удобнее.

2Бомбардир
"Изменение шлема, это дань моде или следствие тактических усовершенствований?"

Ну, мода свою роль играет. Но для воина важен в первую очередь функционал.

2Ярослав
Вот не активны Ваши ссылки. Не могу я посмотреть картинку, на которую вы наткнулись.
О коринфском шлеме с двумя гребнями. У меня есть такой рисунок в энциклопедии Дюпуи. Но лень сканить. Зато этого архаичного гоплита обожают изображать в виде фигурок. Вот и потренируюсь с вставкой.


Это, конечно, не ваза.)) Но клепают с какого то реального изображения.

Шлем Эпаминонда - рисунок, причем старый. Не берите в голову. Петра 1 тоже рисовали в средневековой кирасе. Сложнее вопрос со скульптурой Перикла в коринфском шлеме. По идее, уже поздновато. А у нас в Питере скульптура Суворова в античном шлеме есть. )))

"Но предположение что македоняне не сразу вдруг стали использовать длинные дрючки, а прошёл эволюционный процесс считаю логичным."

И я считаю логичным. Но это отдельный разговор. По таким темам, которые не имеют явного решения, я веду споры десяток лет. В том числе и с Максимом мы спорим.))) И слышал я версию про длинные копья Эпаминонда. Только никто ни чем не потверждал.
Максим, вот, насколько я помню, поддерживает фракийскую версию. Совсем недавно он мне присылал изображения фракийцев. Но меня длина копья на вазах фракийцев не убеждает. Мое мнение - Ификрат - Филипп2. Хотя можно сказать, что Ификрат то как раз и позаимствовал длинное копье у фракийцев. Версий много.

"Ну не помните и не помните, а он говорил что длинные греческие копья оказались преимуществом в борьбе с персами."

Неправильно. Потому я этого и не помню.
Правильно так: "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов."

"Я как раз в их длине не вижу никаких проблем с сохранение строя. Опустить пики в низ можно перед столкновением и маршировать куда заблагорассудится."

Пробовали удерживать 6 м дрын, опущенный вниз? Это рычаг. Сариссы проще держать вверх. Это неплохо показано в "Александре".
Будет время, гляньте маленький кусочек видео:
http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pravila-vargejma-strateg-igra-po-scenariyu-bitva-pri-gavgamelax
Короче, вам легче идти с короткой палкой или длинной?

"Они на марше развалили строй и нет разницы с чем шли его фалангиты. В то же время в лоб фаланга была непробиваемой и разбить её можно было только разрушив её монолитность или ударами во фланг и тыл."

Вах! На каком марше? Фаланга продвигалась за отступающими римлянами.

Плутарх, Эмилий Павел: "Но поскольку местность была неровной, а боевая линия очень длинной, строй не мог оставаться равномерно сомкнутым, и в македонской фаланге появились многочисленные разрывы и бреши, что как правило случается с большим войском при сложных перемещениях сражающихся, когда одни части оттесняются назад, а другие выдвигаются вперед"

Полибий: "Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек. Ибо поименованных здесь препятствий достаточно для того, чтобы затруднить расположение войска в фалангу или расстроить ее."

"У того же Ганнибала, по предположению Конноли, две фаланги обрушили фланги римлян при Каннах, выполнив манёвр с разворотом. А его выполнить нужно точно в срок, пока римляне не прорвали центр."

Этот маневр прописан не очень четко. Это могло быть как захождение плечом вперед всего строя, так и продвижение колонны вперед, с разворотом всех воинов на 90 град.
В любом случае пример крайне неудачный, поскольку у Ганнибалла были ливийские копейщики.
Спор о вооружении ливийских копейщиков ведется годами и сотнями людей. Но никому, кроме Коннолли, не приходило в голову предположить, что они вооружены сариссами. В первоисточниках на это указаний нет никаких. Это из серии засадного полка на Чудском.

"Подвижность нужна лёгкой пехоте, или при штурме она желательна, а пехота линейная необходимости в такой подвижности не нуждается.
Вот эта средняя пехота в виде пельтастов, как вид вымерла, а линейная (тяжёлая) и лёгкая остались.
"

Легион - это линейная пехота? Он не нуждается в мобильности?
Не буду я снова цитаты приводить. Проще ссылку на подробное сравнение подвижного легиона и неповоротливой фаланги:
Легион против фаланги, ч.1

Средняя пехота никуда не вымирала. Скажем, римский велит, испанский цетрат - чем вам не средняя пехота? Те же классические пельтасты. И в армии эпигонов полно было фракийцев.
Но вопрос о поздних пельтастах, так же как и паноплия ливийцев Ганнибалла, паноплия фалангитов Александра - вопрос неоднозначный. У меня материал подобран, но статья еще впереди.
Просто одновременно глубоко спорить по всем вопросам, каждый из которых по отдельности может уморить и тянет на диссер - физически невозможно.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 8:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Вот не активны Ваши ссылки.

Бес его знает с чего так, я их открываю.
Цитата:
Не могу я посмотреть картинку, на которую вы наткнулись.

А картинка и у меня глючнула, там архаика с таким щитом.
Реконструкция.
Цитата:
Это, конечно, не ваза.)) Но клепают с какого то реального изображения.

Я не пижон и если кто-то делает работу, пусть и с ошибками возможными, то его работу я воспринимаю. Дзысь рассказывал что порой ему говорили - вот ты шлем не так нарисовал, я его в руках держал. И говорит, но я не держал и что делать?
Цитата:
Петра 1 тоже рисовали в средневековой кирасе.

Может и носил?
Цитата:
Сложнее вопрос со скульптурой Перикла в коринфском шлеме. По идее, уже поздновато. А у нас в Питере скульптура Суворова в античном шлеме есть. )))

Ну да и памятник солдату Масалову в Трептов-парке с мечём. Только раньше изображали то что видели.
Цитата:
И я считаю логичным. Но это отдельный разговор. По таким темам, которые не имеют явного решения, я веду споры десяток лет. В том числе и с Максимом мы спорим.))) И слышал я версию про длинные копья Эпаминонда. Только никто ни чем не потверждал.
Максим, вот, насколько я помню, поддерживает фракийскую версию. Совсем недавно он мне присылал изображения фракийцев. Но меня длина копья на вазах фракийцев не убеждает. Мое мнение - Ификрат - Филипп2. Хотя можно сказать, что Ификрат то как раз и позаимствовал длинное копье у фракийцев. Версий много.

С Нечитайловым спорили? Ну тут просто нужна археология.
Что нароют в будущем, то даст материал для осмысления.
Цитата:
Неправильно. Потому я этого и не помню.
Правильно так: "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов."

Честно, просто лень искать.
По Конноли же льняной, у вас на сайте фигурировал ещё кажется войлочный панцирь со знаком вопроса, так вот льняной пришёл из Египта. Гоплит тяжелее перса щитом, шлемом и более длинным копьём.
Линейная пехота у персов имелась.
Цитата:
Пробовали удерживать 6 м дрын, опущенный вниз?

Вниз - это вот так

Цитата:
Короче, вам легче идти с короткой палкой или длинной?

Ясное дело с какой идти легче, только дрючёк этот такой специфики, что основная его тяжесть находится в подтоке и надо только привыкнуть к массе сариссы.
Цитата:
Вах! На каком марше? Фаланга продвигалась за отступающими римлянами.

Продвигалась, я о чём и говорю, т.е. маршировала, там даже наверняка играла музыка соответствующая.
Цитата:
Плутарх, Эмилий Павел: "Но поскольку местность была неровной, а боевая линия очень длинной, строй не мог оставаться равномерно сомкнутым, и в македонской фаланге появились многочисленные разрывы и бреши, что как правило случается с большим войском при сложных перемещениях сражающихся, когда одни части оттесняются назад, а другие выдвигаются вперед"

И как это отменяет вопрос выучки? А Александр ходил во Фракию и бил трибалов, а при переправе через Граник его фаланга также не сломалась.
Цитата:
Полибий: "Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек. Ибо поименованных здесь препятствий достаточно для того, чтобы затруднить расположение войска в фалангу или расстроить ее."

Опять же примеры Марафона, Платей, Фермопил? Греция вообще аж ни разу не равнинная страна и именно там появилась фаланга, кстати со швейцарцами тоже сравните. У них, у фламандцев и у шотландцев появился такой себе аналог и во всех трёх случаях там, где местность пересечённая.
Цитата:
Этот маневр прописан не очень четко. Это могло быть как захождение плечом вперед всего строя, так и продвижение колонны вперед, с разворотом всех воинов на 90 град.
В любом случае пример крайне неудачный, поскольку у Ганнибалла были ливийские копейщики.
Спор о вооружении ливийских копейщиков ведется годами и сотнями людей. Но никому, кроме Коннолли, не приходило в голову предположить, что они вооружены сариссами. В первоисточниках на это указаний нет никаких. Это из серии засадного полка на Чудском.

Если и не сариссами, то фалангой могли действовать, карфагеняни перенимали греческий опыт активно. Они даже себе полководца из Греции однажды нашли.
Цитата:
Легион - это линейная пехота?

Безусловно.
Цитата:
Он не нуждается в мобильности?

В мобильности при маневрировании до столкновения с противником да, а после - зачем? Скутум весил килограмм десять, ну пусть восемь и его таскали кулачным хватом. И есть вопрос а что проще таскать скутум или сариссу? И лорика сегментата потяжелее льняного панциря будет.
Цитата:
Не буду я снова цитаты приводить. Проще ссылку на подробное сравнение подвижного легиона и неповоротливой фаланги

С чего вы решили поставить знак равенства между пельтастом и легионером?
Я не спорил о том что легион менее поворотлив, верно?
Цитата:
Средняя пехота никуда не вымирала. Скажем, римский велит

Это лёгкая пехота, а не средняя.
Цитата:
испанский цетрат - чем вам не средняя пехота? Те же классические пельтасты.

Их основное оружие было дистанционным? Так это лёгкая пехота. У римлян были дротики в составе пехоты линейной. но основным оружием был меч.
Понимаете?
А вот те кто сражается и в сомкнутом строю и в рассыпном - уникумы, потому как для боя в рассыпном строю нужно одно, а в сомкнутом - другое.
Исключения есть - это арбалетчики с павезами, и янычары-лучники, но в одном случае речь идёт о дешевизне, в другом, о муштре.
Лёгкая пехота поражает дистанционно, тяжёлая, или линейная - в рукопашной. И те и другие могут сражаться как дистанционно, так и вплотную, но основное оружие у них одно.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 5:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Vitalievich писал(а):
Макс писал(а):
Понятно. Клиника.
Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.


Господа. Такие оскорбления могут быть смыты только кровью в Венсенском лесу. Гига улыбка Куда вас и приглашаю.

Идея конечно, но боюсь Нечитайлов не захочет.
Мы с ним единственный раз соприкоснулись и жёстско погавкались, из-за чего тема была закрыта на одном форуме.


Ярославчик, Вы представьте ситуацию встречи Печорина и Красинского. Вы - Красинский, а я - даже не Печорин, а скорее князь. То есть для меня стреляться с Вами в лесу - западло и брезгую, ибо Вы в античной и средневековой истории - полный нуль, набравшийся "знаний" из книжек типа "Книги будущих командиров". Гига улыбка :-) Гига улыбка

P.S. Особенно позабавила Ваша чушь про Дельбрюка в ветке про Азенкур. ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 7:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Vitalievich писал(а):
Макс писал(а):
Понятно. Клиника.
Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.


Господа. Такие оскорбления могут быть смыты только кровью в Венсенском лесу. Гига улыбка Куда вас и приглашаю.

Идея конечно, но боюсь Нечитайлов не захочет.
Мы с ним единственный раз соприкоснулись и жёстско погавкались, из-за чего тема была закрыта на одном форуме.


Ярославчик, Вы представьте ситуацию встречи Печорина и Красинского. Вы - Красинский, а я - даже не Печорин, а скорее князь. То есть для меня стреляться с Вами в лесу - западло и брезгую, ибо Вы в античной и средневековой истории - полный нуль, набравшийся "знаний" из книжек типа "Книги будущих командиров". Гига улыбка :-) Гига улыбка

P.S. Особенно позабавила Ваша чушь про Дельбрюка в ветке про Азенкур. ЛОЛ!

А вы всё такое же хамло, как я посмотрю.
Ну так вы осознали своими премудрыми мозгами что высадка при Марафоне - это сложнейшая операция и беспрецедентная в истории? И что главной целью были Афины вы поняли, или всё так же будете утверждать что персы сделали свои дела, а греки просто объявили себя победителями?
Что касается книги будущих командиров, я её читал 28 лет назад и последний раз перечитывал года 22 назад, это было вполне адекватно и ваш убогий юмор не уместен. Кстати чудесное пособие с хорошими рисунками для младшего и среднего школьного возраста.
Что до Дельбрюка, то он конечно не историк, его таковым сложно назвать, но он военный в отличии от вас, штатской штафирки. И доморощенные стратеги ворде вас меня всегда забавляли Хлопает

Теперь что там такого я сказал о Дельбрюке бредового вы объяснить не в состоянии вероятно будете. Зато спасибо за помощь в действиях в моём разделе.
Цитата:
Вот к примеру Дельбрюк, в котором военный победил историка. Это касается по крайней мере двух томов его труда, но полезно почитать его как размышления военного.

Что бредового? А ничего, просто лишь бы что-то сморозить, зато в своём духе вы и там нахамили и думаю что бан вы заработали и конечно поставлю этот вопрос перед администрацией, ой напрасно за Азенкур вы вспомнили.
Мои слова:
Цитата:
Я просто пикировался с ним, он там что-то мне возражал, не суть важно, но просто сама операция осталась у него за скобками, он её просто не увидел как проблему. Стоило мне её обозначить как тему закрыли. Нечитайлов там опустился до брани.

А что не так? Ссылку дать?
А мне в ответ
Цитата:
Ба, наш дорогой Ярославчик Ёбко

И кто вы после этого?
Перенесу пока просто своё сообщение оттуда.

Итак, я о Марфоне

Так, поскольку тема зашла слишком далеко вынужден не дожидаться ответа Магнуса и в загадки играть, что иногда люблю делать, но это можно с адекватным собеседником, а не с интернетным хамом, который только всё ломает и портит.

Итак, вся тема началась с того что генерал (пользователь, участник обсуждения) указал на косяки Геродота, указал совершенно справедливо, потому как нестыковки есть и я коснусь пока тут Марафона, поскольку именно по нему задал вопрос Магнусу (Максу) на который он явно не в состоянии ответить, потому как с подобным подходом незнаком.
Перво-наперво Пресидская экспедиция - это крупнейшая на тот момент в истории переброска крупной групппировки морем и на это обстоятельство почему-то не обращается внимание. Опыта подобных перебросок не было до того момента. Возьмём что поход Мардония, что Ксеркса в Грецию, армия идёт сушей, а рядом флот, который легко можно усилить по мере надобности солдатами сухопутной армии и наоборот. И самое главное, решается вопрос по снабжению в плановом привычном порядке Создаются запасы, магазины и отправляются фуражиры в разные места за добычей. В море же можно только рыбу ловить и всё, даже пресная вода становится дефицитом.

Тут я не упущу возможность дать пинка Магнусу (Максу) нашему и заявлю что Афины были главной целью, остальное вторично и это достаточно очевидно стоит только отвлечься от источника как перечня каких-то события и взглянуть на конфликт в целом. Мардоний отправился наказать Афины и у него был флот, однако персы сперва попытались до Афин добраться привычным способом что совершенно нормально для сухопутного народа. Но не подрасчитали всех сложностей и непредвиденные обстоятельства оказались сильнее Мардония и поставленную задачу он выполнить не смог.

Вот только после фиаско Мардония принимается решение об отправке экспедиции морем, потому как Афины кинули вызов персам и их надо было наказать, не то чтобы покорить, во это как раз необязательно но отреагировать персы были просто обязаны, положение обязывает.

Одно дело провести морскую экспедицию в отношении одного Наксоса, а другое дело перебросить армию с боями в Аттику и персы не имея подобного опыта просот обязаны были столкнуться с рядом проблем, которые неизбежны и которые нельзя было решить заранее, что это за проблемы сложно сказать, но про морскую болезнь все слышали и как лошади перенесли морское путешествие и перенесли ли большой вопрос. Тут можно только гадать гадать не надо в следующем, подобная экспедиция всегда сопровождается проблемами. Так к примеру переброска союзной армии из Варны в Евпаторию в годы Крымской войны привела к потере боеспособности армии, измученной морским переходом, а эту процедуру выполняли опытные мореходы англичане. Что хотеть от персов в таком случае? Они что могли, то сделали. думаю превосходство было создано, но корабль - это не комфортабельный автомобиль и персам сложности такого похода были очевидны, иначе бы не отправляли Мардония вкруговую, но оставить Афины вот просто так ненаказанными они тоже не могли.

Сопротивление эретрийцев безусловно сказалось на армии, поскольку штурм всегда приводит к большим потерям и птому боеспособность персидской армии была намного ниже задумываемой и высадка у Марафона, да ещё и с тираном вовсе не означала установления тирании в случае успеха. Персы расчитывали на то что афиняне испугаются а тут было чему пугаться. В Афинах была проперсидская партия и могли начаться разброд и шатание. Появление противника в опасной близости приводит либо к расколу общества, либо к его консолидации. Если бы персы были достаточно сильны для того чтобы штурмом овладеть городом, они бы высадились непосредственно под ним а не при Марафоне, поскольку расстояние от Марафона до Афин - это два дневных перехода а марш тоже имеет свойство изматывать.
Просто шантажа не получилось, на что рассчитывали персы, греки продемонстрировали готовность сражаться, и не стали договариваться.
И не стоит преподносиьт всю борьбу как готовность греков идти до конца, мы наблюдаем лёгкий переход греков на сторону персов с других государств и почему Афины должны чем-то принципиальным отличаться?
Во всяком случае игру Фемистокла Ксеркс воспринимает вполне натурально, да самого Фемистокла очень спокойно те же персы приняли, что не походит на борьбу до победного конца.

Вот это осталось за кадром у Геродота и в бой пошли видимо наиболее боеспособные, а остальные приходили в себя. потом с тоской опять погрузились на корабли после поражения и погрузились спокойно. Только последних Мильтиад ущипнул. И последний шаг был сделан - обогнать армию, но деморализация сделала своё как и ущерб причинёный что при Марафоне, что ранее, а также измученность в связи переброской морем.
Конницу мы так на поле не увидели, хотя лошадей нельзя держать долго в стойле, хотя персы могли бы хотя бы пожечь окрестности, видать кони были в плохом состоянии и на них сразу вот так сесть персы не могли.

Ничего вы подобного как я экспромтом родить не смогли, потому что невежда. Мало знать источники, надо ещё их понимать и понимать что такое есть война а не ляпать смешные вещи в автореферате типа:
Стабильное продовольственное снабжение армии являлось одним из важнейших средств обеспечения ее боеспособности.
Где вам я ткнул что это касается любой армии, и что армия - это не набор солдатиков, которых можно кормить, а можно не кормить, а сложный организм с разведкой, руководством, собственная войсками и снабжением вообще а не только продовольствием, потому как от сытых солдат на Кавказе было бы толку мало, если бы стрелять им было не из чего.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Макс писал(а):
Ярославчик, Вы представьте ситуацию встречи Печорина и Красинского. Вы - Красинский, а я - даже не Печорин, а скорее князь. То есть для меня стреляться с Вами в лесу - западло и брезгую, ибо Вы в античной и средневековой истории - полный нуль, набравшийся "знаний" из книжек типа "Книги будущих командиров"

Ярослав Стебко писал(а):
Что бредового? А ничего, просто лишь бы что-то сморозить, зато в своём духе вы и там нахамили и думаю что бан вы заработали и конечно поставлю этот вопрос перед администрацией,



Со стороны Макса - откровенное хамство и флуд. Но будучи сегодня добрым ограничусь официальным предупреждением.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Ярослав

Я уж не буду подробно. Тезисно.

1. Педзетайр с опущенной вниз сариссой - это боевое положение. Маршировать так - неудобно.

2. Греки - копейщики, а не пикинеры, поэтому легко сражались на пересеченной местности.

3. Швейцарцы по горам бегали с алебардами. После Арбедо доля пик действительно увеличилась. Только они еще не достигали предельной длины. Поэтому в бургундских войнах швицы очень даже шустрили.

4. В Итальянских войнах длина пик увеличивалась. Шло состязание по длине с ландскнехтами. Мы не видим на ренессанс шустрых баталий.

5. Фалангиты Александра тоже шустрили. Повидимому их сариссы еще не достигли предельной длины. Далее шло состязание диадохов. Одинаковые пики с обеих сторон, нужно увеличивать длину. Фаланги эпигонов становятся массивными и менее мобильными.

6. Ливийцы Ганнибалла при Каннах - основной спор - либо копейщики, либо уже фиреофоры а-ля легионеры.

7. При Кримиссе, когда пунов грохнул Тимолеонт, показаны как фаланга копейщиков.

8. Реформы спартанца Ксантиппа. Основной упор на правильном использовании слонов.

9. Средняя пехота - термин, о котором люди договариваются. Обычно понимают так:
легкачи - ведут бой дистанционно. Классические греческие псилы. Вообще без щита.
тяжи - ближний бой
средняя пехота - могут и дистанционно сражаться и вести ближний бой. Есть щит и меч, кроме дротиков. Но ближний бой против тяжей не желателен, а вот легкачей бьют.
Отсюда: пельтасты (классические), велиты, цетраты вполне могут рассматриваться средней пехотой. У Ливия (а может у Плутарха), не полезу искать, есть пассаж, как римские велиты перед Киноскефалами либо Пидной резали македонских легкачей, потому что отлично владели мечами.

10. Мне кажется, при разговоре о пельтастах вы путаетесь в терминах.
Классический пельтаст: например, фракиец (но может быть и обычный грек, иллириец) - лунообразный либо круглый (позднее овальный) легкий плетеный щит, дротики, меч. Подбежал, метнул, срулил от тяжей. Пример: - бой при Лехее.
Эллинистический пельтаст. Общее с первым типом только название по наличию небольшого щита - пельты. Небольшой он в сравнении с гоплоном. Если гоплон в среднем 90 см в диаметре, то пельта 60 см. Пельта позднего пельтаста вполне себе может быть не просто плетеной, а покрыта металлом. У сариссофоров то точно, есть находки.
Такой эллинистический пельтаст сражается не дротиками, а длинным копьем. Вот длина такого копья - вопрос спорный. По мне так, оно должно быть меньше сариссы фаланги, иначе пельтасты не смогут сопровождать царя по всяким ухабам. Но этих пельтастов то же ставили в фалангу. При Пидне, когда бедные пелигны и маруцины напоролись на пики и сдохли на них, они напоролись именно на пельтастов. И при Киноскефалах Филипп 5 ставил пельтастов в фалангу. Сражались они в линии тяжелых войск и при Рафии. Но авторы постоянно отделяют пельтастов от фаланги.
Как по мне, так поздние пельтасты играют роль гипаспистов Александра.
Там еще много ньюансов. Термин гипасписты продолжает использоваться, существует элитная агема. Но это уж очень много писать.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярославчик, зря стараетесь. ГАВ-ГАВ свою демонстрировать не стоит снова. Но Вы, конечно, забавный мальчик, забавный... Гига улыбка
Ну а насчет хамства - забавно, чья бы корова мычала.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 8:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ярославчик, зря стараетесь. ГАВ-ГАВ свою демонстрировать не стоит снова. Но Вы, конечно, забавный мальчик, забавный...

Ну а насчет хамства - забавно, чья бы корова мычала.


Бан 3 дня
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ярославчик, зря стараетесь. ГАВ-ГАВ свою демонстрировать не стоит снова. Но Вы, конечно, забавный мальчик, забавный... Гига улыбка
Ну а насчет хамства - забавно, чья бы корова мычала.
В отношениях со мной я первым не хамил, и хамлю обычно политическим врагам и клеветникам, вы не являетесь политическим, да и врагом вообще.
Просмотрел я ваши две статьи по коннице персов и македонян, а вот стратегического труда не увидел. Работа ваша по коннице, интересная, но вашего я почти не видно, сбор историографических и источниковедческих материалов. По персам оно ещё звучало, по грекам практически нет.
Хотя материал интересный, если кто будет писать работу по стратегии, то ему порделывать подобную работу не нужно, достаточно на вас сослаться. Вот это и есть ваш уровень униформиста и ваш удел копаться в деталях, не спорю, нужный труд.
Но поскольку вы по Марафону пытались делать какие-то стратегические выводы, так вот стратег из вас получился...вернее не получился. Кстати критикуемый вами Зверев пусть и наделал ошибок, но стратегический вопрос он рассматривает, хотя и вскользь, вы же изьегаете его и правильно делаете.


Strateg
Цитата:
1. Педзетайр с опущенной вниз сариссой - это боевое положение. Маршировать так - неудобно.

Почему? Так неудобно совершать повороты вправо-влево, а прямо идти можно. Поэтому я и гворил что опустить сариссы можно перед столкновением.
Цитата:
2. Греки - копейщики, а не пикинеры, поэтому легко сражались на пересеченной местности.

Всё-таки что в одном что в другом случае перед нами фаланга, т.е. такое себе монолитное построение, а пересечённая местность плохо влияет на любой монолитный порядок, будь то батальонная колонна наполеоновской эпохи, что фаланга. Только на рассыпной строй это положение влияет.
Цитата:
3. Швейцарцы по горам бегали с алебардами. После Арбедо доля пик действительно увеличилась. Только они еще не достигали предельной длины. Поэтому в бургундских войнах швицы очень даже шустрили.

Ну да, они бегали с алебардами, это весьма увесистая штука, потому как алебарда должна обладать массой для бронепорбиваемости.
Так что на бойца масса вооружения действует перво-наперво. И греческий гоплит ходил с более тяжёлым шлемом и более тяжёлым щитом.
Я опытный пешеходник и по горам ходил как-то в закрытом шлеме по горочкам - очень неудобно получается, вы когда выдыхаете, то выдыхаете в шлем, ну это как примерно побегать в противогазе. Только противогаз легче.
Цитата:
4. В Итальянских войнах длина пик увеличивалась. Шло состязание по длине с ландскнехтами. Мы не видим на ренессанс шустрых баталий.

Я не совсем понимаю по поводу шустрить. Вы даже в лёгком вооружении будете большую часть по полю боя передвигаться шагом. Даже обыкновенный пеший переход сказывается на боеспособности, что говорить о беге?
Солдаты же не сами по себе воюют, а в боевых порядках. И самый лабух перс в единоличной схватке вполне мог бы уделать гоплита, просто его измотав. Но на поле боя в лобовом столкновении у персов не было единого шанса.
Вон тот же Нечитайлов говорит что квадриги специально созданы были для взламывая фаланг. Вполне логично, большая масса плюс высокая скорость, плюс обстрел, плюс серпы. Остановить такой таран непросто.
Цитата:
5. Фалангиты Александра тоже шустрили. Повидимому их сариссы еще не достигли предельной длины. Далее шло состязание диадохов. Одинаковые пики с обеих сторон, нужно увеличивать длину. Фаланги эпигонов становятся массивными и менее мобильными.

Ну как увеличение пики, пусть хотя бы на метр, может сказаться на мобильности?
Цитата:
6. Ливийцы Ганнибалла при Каннах - основной спор - либо копейщики, либо уже фиреофоры а-ля легионеры.

Честно говоря не столь важно какую линейную пехоту Ганнибал завёлримлянам в оба фланга для самого хода сражения, но я потому и оговорился что по версии Конноли.
Цитата:
8. Реформы спартанца Ксантиппа. Основной упор на правильном использовании слонов.

Не читали статью Куркина о Заме?
Цитата:
9. Средняя пехота - термин, о котором люди договариваются. Обычно понимают так:
легкачи - ведут бой дистанционно. Классические греческие псилы. Вообще без щита.
тяжи - ближний бой
средняя пехота - могут и дистанционно сражаться и вести ближний бой. Есть щит и меч, кроме дротиков. Но ближний бой против тяжей не желателен, а вот легкачей бьют.
Отсюда: пельтасты (классические), велиты, цетраты вполне могут рассматриваться средней пехотой. У Ливия (а может у Плутарха), не полезу искать, есть пассаж, как римские велиты перед Киноскефалами либо Пидной резали македонских легкачей, потому что отлично владели мечами.

Нет, это ничегошеньки не определяет. К примеру арбалетчик мог быть закован по самое горло, как и янычар лучник, но в обоих случаях это лёгкая пехота в руках которой главное оружие - дистанционное.
То что велиты, арбалетчики, лучники вступали в рукопашную, не отменяет их как вид лёгкой пехоты. И римские легионеры не велиты бросавшие дротики не являются лёгкой пехотой, хотя и поражают в начале боя врага дистанционно. Жмодиков вон утверждал что дротики летали и в середине сражения, помните эту эпическую дискуссию?
Цитата:
10. Мне кажется, при разговоре о пельтастах вы путаетесь в терминах.
Классический пельтаст: например, фракиец (но может быть и обычный грек, иллириец) - лунообразный либо круглый (позднее овальный) легкий плетеный щит, дротики, меч. Подбежал, метнул, срулил от тяжей. Пример: - бой при Лехее.
Эллинистический пельтаст. Общее с первым типом только название по наличию небольшого щита - пельты. Небольшой он в сравнении с гоплоном. Если гоплон в среднем 90 см в диаметре, то пельта 60 см. Пельта позднего пельтаста вполне себе может быть не просто плетеной, а покрыта металлом. У сариссофоров то точно, есть находки.
Такой эллинистический пельтаст сражается не дротиками, а длинным копьем. Вот длина такого копья - вопрос спорный. По мне так, оно должно быть меньше сариссы фаланги, иначе пельтасты не смогут сопровождать царя по всяким ухабам. Но этих пельтастов то же ставили в фалангу. При Пидне, когда бедные пелигны и маруцины напоролись на пики и сдохли на них, они напоролись именно на пельтастов. И при Киноскефалах Филипп 5 ставил пельтастов в фалангу. Сражались они в линии тяжелых войск и при Рафии. Но авторы постоянно отделяют пельтастов от фаланги.
Как по мне, так поздние пельтасты играют роль гипаспистов Александра.
Там еще много ньюансов. Термин гипасписты продолжает использоваться, существует элитная агема. Но это уж очень много писать.

Когда я говорю о пельтастах, так естественно говорю о дротикометателях, второй же вариант - типичная линейная пехота. Ну а попытка ставить пельтастов-метателей в фалангу на мой взгляд обречена.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Солдаты же не сами по себе воюют, а в боевых порядках."

Да, в одних и тех же боевых порядках. И в некоторых случаях они шустрят, а в других - нет.
Фаланга Александра в битвах бегала, штурмовала реки и ручьи. Воевала и против конницы и со слонами и с колесницами. Фаланга Филиппа 5 не смогла вовремя развернуть левое крыло фронтом к врагу. А правое крыло, получив во фланг и тыл не смогло развернуться.

"Не читали статью Куркина о Заме?"

Не читал вроде. Хотя я уже столько прочел, что могу и забыть.
Андрей хороший автор. Но он все же специализируется на столетке и бургундских войнах. При описании Херонеи он выдвинул интересную гипотезу перевернутого боевого порядка в сравнении с первоисточниками, а вот работы по Саше Македонскому (что то типа "юнности Ойкумены") была подвергнута серьезной критике. Не думаю, что в работе по Заме есть какие то новые факты, не упоминавшиеся у Полибия, Ливия, Аппиана...
Есть, правда при Заме один интересный момент, когда пуны выставили копья, не пуская своих бегущих. Это можно использовать как один из аргументов.
Делитись ссылкой, посмотрю.
А вот буржуйская Зама:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=566

"К примеру арбалетчик мог быть закован по самое горло, как и янычар лучник, но в обоих случаях это лёгкая пехота в руках которой главное оружие - дистанционное."

Арбалетчики, хоть как закованные, под ближний бой совсем не заточены. А вот с янычарами Вы погорячились. Янычары могли сражаться в рукопашной, да и копейщики янычары были. Да и русская пехота на середняху могла луком пульнуть и топором огреть. Это универсальная пехота.
Но я, вообще говоря, вел речь о дротикометателях. Мы же о пельтастах говорили, велитах, цетратах.
Пример на середняху: - альмуговары.

Но классификация - это спор о терминах. Пустое...
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):


Да, в одних и тех же боевых порядках. И в некоторых случаях они шустрят, а в других - нет.
Фаланга Александра в битвах бегала, штурмовала реки и ручьи. Воевала и против конницы и со слонами и с колесницами. Фаланга Филиппа 5 не смогла вовремя развернуть левое крыло фронтом к врагу. А правое крыло, получив во фланг и тыл не смогло развернуться.

И что мы имеем, только то что есть вот эти, как говорят в Одессе, две большие разницы, объяснения причин, насколько я понимаю, источники не дают.
Цитата:
Не читал вроде. Хотя я уже столько прочел, что могу и забыть.
Андрей хороший автор. Но он все же специализируется на столетке и бургундских войнах. При описании Херонеи он выдвинул интересную гипотезу перевернутого боевого порядка в сравнении с первоисточниками, а вот работы по Саше Македонскому (что то типа "юнности Ойкумены") была подвергнута серьезной критике. Не думаю, что в работе по Заме есть какие то новые факты, не упоминавшиеся у Полибия, Ливия, Аппиана...
Есть, правда при Заме один интересный момент, когда пуны выставили копья, не пуская своих бегущих. Это можно использовать как один из аргументов.
Делитись ссылкой, посмотрю.
А вот буржуйская Зама:

Всё верно, Куркин написал по Херонее, я перепутал, именно эту заму я и имел в виду.
Цитата:
Арбалетчики, хоть как закованные, под ближний бой совсем не заточены. А вот с янычарами Вы погорячились. Янычары могли сражаться в рукопашной, да и копейщики янычары были. Да и русская пехота на середняху могла луком пульнуть и топором огреть. Это универсальная пехота.

Так если арбалетчики не заточены, то зачем их заковывать? Ещё как заточены, только в отличии от тех же лучников выучить арбалетчиков значительно проще, потому их не так жалко, ну а янычары - это таки да, уиверсальные солдаты, но вы правы мы говорим о пельтастах и покажите мне цетрата, не видел ни разу.

Так вот, я считаю верным деление на тяжёлую лёгкую не по критерию веса доспеха, а по основному вооружению. Т.е. рукопашная схатвака лёгкого вполне возможна, но как вынужденная мера и наоборот гестатов вооружённых пилумами мы не ситаем лёгкой пехотой, хотя пилумы они почти всегда используют.

Поэтому вырисовывается некая средняя пехота, которая работает как на дистанции так и в сомкнутом строю. Её то я и называю средней и полагаю эффективно делать и то и то такой воин не может и причины появления таких пельтастов следует искать может совсем в другом. К примеру в отсутствии средств у пельтастов для закупки вооружения сарисофора.
А манёвренность поздней македонской фаланги к примеру ухудшилась из-за увеличение веса снаряжения, метровый отрезок древка много веса не добавит.
Я этими вопросами просто не занимался и как-то не интересовался, вот греко-персидскими да, ими интересовался, поэтому я тут просто делаю предположения ничего не утверждая.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"объяснения причин, насколько я понимаю, источники не дают."

О проблемах эллинистической фаланги очень подробно пишет Полибий. О том, как лихо воевала фаланга времен Александра - много авторов.
Если же вы спрашиваете, есть ли у меня ссылка на античного Дельбрюка, который все подробно анализировал, то могу дать ссылку на Тактику Арриана:

Арриан, Тактика, ч.1
Арриан, Тактика, ч.2

Есть еще Асклепиодот и Элиан, но у меня нет.

"Так если арбалетчики не заточены, то зачем их заковывать?"

Арбалетчики не заточены под ближний бой. А выстрелить в них могут.
И из того, что у них нет свойства ББ, не значит, что у противника не будет свойства ББ. Противник их может атаковать в рукопашную. А им самим это не свойственно.
Даже английские лучники только добивали упавших рыцарей.
Кстати, к пехоте с дротиками, которая может сражаться добавлю некоторые контингенты ирландцев. В битве при Стоуке (последняя битва Роз) слабо защищенные ирландцы так лихо атаковали, что проскочили сквозь защитную стрельбу англ. лучников.

"Поэтому вырисовывается некая средняя пехота, которая работает как на дистанции так и в сомкнутом строю."

Не совсем. Как на дистанции так и в разомкнутом строю.

"Так вот, я считаю верным деление на тяжёлую лёгкую не по критерию веса доспеха, а по основному вооружению. Т.е. рукопашная схатвака лёгкого вполне возможна, но как вынужденная мера и наоборот гестатов вооружённых пилумами мы не ситаем лёгкой пехотой, хотя пилумы они почти всегда используют."

Это называется классификация по способу боя.
Чем хороши легионеры - они универсалы. Не будем их обзывать тяжелой или средней, обзавем линейной пехотой. Линейной пехотой нам так же предстоит обозвать швицев. Назвать тяжелой ранних щвицев голодранцев это дождаться вопроса: - а где их доспехи? )))

"А манёвренность поздней македонской фаланги к примеру ухудшилась из-за увеличение веса снаряжения, метровый отрезок древка много веса не добавит. "
Ну, про разницу в весе ничего не известно. Особых перемен нет. А вот дрын увеличился. И дело даже не в весе, хотя он и весил достаточно. Даже не тяжелую, но габаритную вещь неудобно нести.

ПС
Будет желание оценить работу Андрея Куркина, посмотрите на основе какого материала люди строят гипотезы:

Филипп 2 и битва при Херонее
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 8:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Арбалетчики не заточены под ближний бой. А выстрелить в них могут.

А павеза тогда для чего?
Цитата:
И из того, что у них нет свойства ББ, не значит, что у противника не будет свойства ББ. Противник их может атаковать в рукопашную. А им самим это не свойственно.
Даже английские лучники только добивали упавших рыцарей.

А упавший рыцарь гипотетически может и подняться и оказаться один на один с лучниками, так что думаю было всякое. Но лучник может вспомниьт о том что если волка ноги кормят, то солдата они спасают, а вот бармалетчик нет.
Цитата:
Кстати, к пехоте с дротиками, которая может сражаться добавлю некоторые контингенты ирландцев. В битве при Стоуке (последняя битва Роз) слабо защищенные ирландцы так лихо атаковали, что проскочили сквозь защитную стрельбу англ. лучников.

Ну что ж, бывает.
Цитата:
Не совсем. Как на дистанции так и в разомкнутом строю.

Т.е. это как?
Я просто не совсем представляю, как вы это представляете, вы ведь моделируете игры. Надо будет кстати с вами пообщаться на эту тему.
Цитата:
Это называется классификация по способу боя.
Чем хороши легионеры - они универсалы. Не будем их обзывать тяжелой или средней, обзавем линейной пехотой. Линейной пехотой нам так же предстоит обозвать швицев. Назвать тяжелой ранних щвицев голодранцев это дождаться вопроса: - а где их доспехи? )))

Ну при чём тут доспехи, можно линейной, не спорю. Независимо от того сколько там натянуто доспехов линейная пехота выполняет то же самое что и тяжёлая, т.е. сражается в плотных боевых порядках, колоннах, шеренгах используя преимущественно рукопашный бой.
Цитата:
Ну, про разницу в весе ничего не известно. Особых перемен нет. А вот дрын увеличился. И дело даже не в весе, хотя он и весил достаточно. Даже не тяжелую, но габаритную вещь неудобно нести.

Конечно неудобно, даже если поднять наконечником вверх для марша. Но и сариссы Александра тоже были длинными. Если бы мы сравнивали с дорю, тогда всё понятно. А так я всё же думаю что дело в выучке. В эллинистических государствах сложилась определённая система, так сказать, сценарий сражения, как он должен происходить и все привыкли к нему, и такой факт как отсутствие мечей говорит об упрощении/деградации фаланги. Колоть греки умели хорошо, но от ближнего боя отвыкли.
Цитата:
Будет желание оценить работу Андрея Куркина, посмотрите на основе какого материала люди строят гипотезы

Я читал его статью и согласился с тезисами. Действительно нахождение фиванцев на правом фланге выглядит необычно и пор археологические источники я тоже помю.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А павеза тогда для чего? - думали генуэзцы при Креси))

Я просто не совсем представляю, как вы это представляете, вы ведь моделируете игры.

Моделировать можно по разному. В общем случае средняя пехота стоит более разряжено, чем тяжелая. Скажем, в варгейме можно использовать понятия: рассыпной строй, свободный и плотный. Я сейчас не оперирую такими категориями, использую по особенностям боя застрельщики и остальные. Но это отдельная тема варгейма.

Независимо от того сколько там натянуто доспехов линейная пехота выполняет то же самое что и тяжёлая, т.е. сражается в плотных боевых порядках, колоннах, шеренгах используя преимущественно рукопашный бой.

Да, зачастую это синоним. Но термин "тяжелая" это классификация по паноплии, а "линейная" по способу боя. Кстати, не обязательно рукопашный бой. Те же легионеры могли вести длительную перестрелку.

Но и сариссы Александра тоже были длинными.
Если вы читали мою подборку, то должны понимать, что этот тезис не доказан.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, поскольку речь зашла об Андрее Куркине, человеке уважаемом, но все же не в области антики, приведу мнение другого уважаемого автора - Нефедкина - о работе Куркина:
http://annales.info/greece/books/nef_kurkin.htm

Ярослав, если вам попадется книга С. Лавренов, Армии древней Греции, Астрель, 2001, Москва, с иллюстрациями А.Каращука, то там даже специальный раздел есть "Стредняя пехота".
Сама книга во многом спорная, но классификация вполне себе устоявшаяся.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2012 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав, справедливости ради, нашел я цитату Геродота, в которой вы упоминали разницу в длине копий.

Битва при Фермопилах

"Они думали легко покончить с врагами. Но когда дело дошло до рукопашной, то персы не добились большего успеха, чем мидяне, но дело шло одинаково плохо: персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов."
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ivan1988vem
Путник

   

Зарегистрирован: 03.10.2015
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2015 9:17 pm    Заголовок сообщения: Персидские войны Ответить с цитатой

Документы нужно искать либо в Белгородском ЦДНИ, либо в его Валуйском районном отделе.
До войны Валуйский район входил в Курскую область, и как ответил мне Курский архив, документов по Валуйскому району у них нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS