Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Польско-германская война, без пакта М-Р.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Альтернативы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Если мы рассматриваем альтернативу, в которой в сентябре 1939 Вермахтом руководят те люди, которые и руководили им в реальности, то план предусматривал бы выход подвижных соединений на оперативный простор, не ввязываясь в бои на флангах.


Совершенно верно. Те самые Рейхенау с Манштейном.
Поэтому они и действуют не в стиле Гудериана - абы как и абы куда.

Осуществляется классический кассельшахт.


Владислав Савин писал(а):
Остановить не рассчитываю - они уже сделали прорыв и могут в него входить


Владислав, а кто Вам сказал, что цель 8 АК - прорыв к Тернополю?
Из того, что Вы именно ТАК оцениваете планы противника, совсем не следует, что именно таков его оперативный замысел.


Владислав Савин писал(а):
В бригаде порядка 150 танков - по 10-15 танков на километр. Местность знакомая, бригада тут уже десять дней стоит.
Плюс сильная артиллерия - корпусной артполк. Чем Вы их будете подавлять?


А в 8 АК, значит, корпусные части отсутствуют? И артполки трех дивизий уже ни на что неспособны?

Вообще говоря, у нас уже были расчеты соотношения сил и средств в боях за Берестечно, где с вашей стороны были примерно такие же силы (стрелковый полк, танковая бригада и корпусной артполк) против трех наступающих дивизий.
Хотите по новой?

Или дождемся посредника и подождем его мнения?

Владислав Савин писал(а):
Пехоты было как раз завались. В каждой тд по одному полку танков и два полка мотопехоты.


Оставлять на месте мотопехоту и переть вперед голыми танками?
До столь оригинального применения подвижных войск в вермахте никто точно не додумался.
Другое дело - сменять подошедшей пехотной дивизией мотомехчасти, высвобождая их для нового броска - это вполне обычный прием.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Ну вообще-то "ночной кошмар Сталина" - это против СССР выступает коалиция всех европейских государств при экономической поддержке США.

Ночной кошмар Сталина - это Троцкий, пришедший в Кремль. Гига улыбка Все остальные варианты Сталина не волновали в связи с их полной фантастичностью, о чем он сам и говорил. Иногда через своих подданных.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Это не вопрос, это персональное приглашение лично Вам стать посредником.
Теперь понял. Тогда у меня три вопроса:
1. Вы планируете разыграть эту альтернативу и альтернативу за 1941 г. (см. соседнюю ветку) одновременно?
2. Что о кандидатуре посредника думает ув. PKL?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ночной кошмар Сталина - это Троцкий, пришедший в Кремль

Троцким Сталин дурачков пугал. Дежурное пугало. А сам не боялся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Совершенно верно. Те самые ... с Манштейном.
Поэтому они и действуют не в стиле Гудериана - абы как и абы куда.

Да уж, более неудачного примера трудно привести.

Тот самый Манштейн, который в реальном июне 1941 безоглядно пёр на Двинск, где рисковал быть разгромленным, если бы 1-й МК (та самая "Псковская группа", о которой знали немцы) в полном составе с началом войны выдвинулся к Зап.Двине и если бы боеспособность прибалтийских стрелковых дивизий была отлична от нуля.

Тот самый Манштейн, который хотел переть дальше, но его притормозили.

Тот самый Манштейн, которому через пару дней разрешили переть дальше, и он пёр, пока ему не дали по зубам под Сольцами.

Да уж, весьма поучительный пример.

PKL писал(а):
Совершенно верно. Те самые Рейхенау ....
Поэтому они и действуют не в стиле Гудериана - абы как и абы куда.

Рейхенау в июне 1941 командовал 6-й армией, пример не показательный.
Можно рассмотреть действия 11-й тд, которая входила в состав 1-й ТГ, которая, в свою очередь, с 6-й армией взаимодействовала.

Итак, 11-я ТД была 23 июня контратакована сводным отрядом 10-й тд (два танковых и два мотострелковых батальона), безуспешно.
Что, 11-я ТД бросилась добивать эту группу? Нет. Что, она пошла добивать советскую 124-ю сд, которая находилась на ее левом фланге? Тоже нет.
11-я тд продолжала безоглядно переть вперед.
Уже 24 июня она могла получить удар от 8-го МК. Цитирую Исаева:
Цитата:
Вечером 23 июня, когда по планам командования Юго-Западного фронта 8-й механизированный корпус должен был сосредоточиться в районе Бродов, его удар следующим утром пришелся бы по растянутому флангу 11 танковой дивизии, движущейся на Дубно.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Но товарищ Музыченко завернул 8-й МК и тем самым спас от разгрома 11-ю тд.

Позднее, если бы 5-й МК не убыл на Западный фронт и если бы под Острогом на 11-ю ТД вместо остатков в виде группы Лукина навалился весь 5-й МК с 57-тд, судьба 11-й тд также была бы незавидна.

В общем, повезло ей.

Примеры могу продолжать, их у меня вагон и маленькая тележка Гига улыбка

PKL писал(а):
Владислав, а кто Вам сказал, что цель 8 АК - прорыв к Тернополю?
Из того, что Вы именно ТАК оцениваете планы противника, совсем не следует, что именно таков его оперативный замысел.

Или дождемся посредника и подождем его мнения?

Может, к Тернополю, может, дальше на восток, можно повернуть на север, можно повернуть на юг. Куда угодно. Только не добивать советские части на флангах - ну не делали так немцы, не делали.

И таки да, дождемся мнения посредника.

PKL писал(а):
Оставлять на месте мотопехоту и переть вперед голыми танками?
До столь оригинального применения подвижных войск в вермахте никто точно не додумался.

Нет, никому никуда не переть, а разбивать советские войска на флангах (Могилев и т.д.)

Но немцы так не действовали, они пёрли на Ельню, в т.ч. моторизованными дивизиями, не заботясь о флангах и оставляя советские войска в тылу.


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Сб Сен 29, 2012 10:02 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. Вы планируете разыграть эту альтернативу и альтернативу за 1941 г. (см. соседнюю ветку) одновременно?

Нет, у нас пока одна альтернатива - 1939.

Впрочем, если ув. PKL готов действовать за немцев в 1941 - я только за.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2012 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Троцким Сталин дурачков пугал. Дежурное пугало. А сам не боялся.

Троцкий как символ внутрипартийного переворота. Впрочем, я думаю, что все-таки боялся, потому как убивать безобидного старичка не было особого смысла.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2012 3:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Да уж, весьма поучительный пример.


Есть одна маленькая деталька - Манштейн НЕ командует 8-м АК. И потому проявлять подобное безрассудство не в силах.
А в "оперативном" отношении Манштейн намного сильнее Ватутина.


Владислав Савин писал(а):
Примеры могу продолжать, их у меня вагон и маленькая тележка


Таких, как, например - окружение 149-й сд и 148 тбр 4 октября 1941 - на тыловой линии обороны 43А - чтобы не мешали осуществлять прорыв на Вязьму. Или 191 сд под Кингисеппом.

Так что противоположных у меня тоже хватает.

Владислав Савин писал(а):
Нет, никому никуда не переть, а разбивать советские войска на флангах (Могилев и т.д.)


Гудериан предоставил это удовольствие пехотным дивизиям 7 и 12 армейских корпусов. Потому что такая возможность была.

А у меня такой возможности ПОКА ЕЩЕ нет - пехотные дивизии только подтягиваются в нужном количестве к линии соприкосновения.
В этом и состоит различие в обстановке, обуславливающее различие в тактике.

Бомбардир писал(а):
2. Что о кандидатуре посредника думает ув. PKL?


Да я с самого начала не возражал.

Владислав Савин писал(а):
Впрочем, если ув. PKL готов действовать за немцев в 1941 - я только за.


По серьезному - не справлюсь. Очень большой объем материала надо перелопатить, чтобы не было профанации.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2012 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Есть одна маленькая деталька - Манштейн НЕ командует 8-м АК. И потому проявлять подобное безрассудство не в силах.
А в "оперативном" отношении Манштейн намного сильнее Ватутина.

Сами же привели пример Манштейна, а теперь открещиваетесь Гига улыбка

Тогда давайте еще примеры немецких воевод, которые не пёрли вперед, а предварительно зачищали фланги.

Да и насчет талантов Манштейна в "оперативном" отношении у меня несколько другое мнение.

PKL писал(а):
Таких, как, например - окружение 149-й сд и 148 тбр 4 октября 1941 - на тыловой линии обороны 43А - чтобы не мешали осуществлять прорыв на Вязьму.

Интересный пример.

На участке двух советских дивизий наступают 18 (Восемнадцать) немецких, из них девять в первом эшелоне (т.е. на одну советскую приходится 4,5 немецких, и это притом, что советские дивизии уже далеко не такие, как в 1939 или в июне 1941, а гораздо слабее).

При этом только 217-я сд в первый день теряет два полка, 53-я сд, хоть и отходит, остается в боеспособном состоянии.

Дальше немецкие подвижные соединения сталкиваются в лоб с советскими резервами (те самые 149-я сд и 148-я тбр).
Что, они стерли их в пыль? Нет, они их обошли и пошли дальше.

А окружили советские резервы на исходе вторых суток наступления подошедшие пехотные дивизии, которых на этом участке было ажно шесть штук.
(это, кстати говоря, прекрасно видно на карте в книге Лопуховского).
И, опять же, не "разгромили", а "окружили".

Так что я не понимаю, зачем приводить примеры, только подтверждающие мою позицию.

PKL писал(а):
Или 191 сд под Кингисеппом.

Вот здесь вообще не понял, что Вы хотели сказать.

PKL писал(а):
Гудериан предоставил это удовольствие пехотным дивизиям 7 и 12 армейских корпусов. Потому что такая возможность была.

Такой возможности не было, т.к. 10-12 июля пехотные дивизии еще топали ножками далеко к западу от Днепра.

Первый неудачный штурм Могилева 3-й тд был 12 июля, а подошедшие пехотные дивизии начали штурмовать город только 20 июля.
Разница восемь дней.

PKL писал(а):
А у меня такой возможности ПОКА ЕЩЕ нет - пехотные дивизии только подтягиваются в нужном количестве к линии соприкосновения.
В этом и состоит различие в обстановке, обуславливающее различие в тактике.

А вот у Вас такая возможность есть, у Вас 28-я пд под рукой.

Насчет "нужного количества" - никто Вас не заставляет наступать "с ходу", можно собрать силы, организовать взаимодействие, разведку провести Подмигивает

Возьмем все тот же Могилев - передовые отряды немцев вышли к нему уже 3 июля. По-Вашему, где-то 4-5 июля уже можно было атаковать.
Так нет же, немцы зачем-то до 12 июля (т.е. дней шесть как минимум) сопли жевали.

В общем, накапливаются потихоньку вопросы к посреднику...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2012 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Тогда давайте еще примеры немецких воевод, которые не пёрли вперед, а предварительно зачищали фланги.


Да ради Бога - Э.Гёпнер, командующий 16-м моторизованным корпусом, отдавший приказ об остановке на Варте.

У того же Мильтюхова отмечено:
Преднамеренная полуторасуточная остановка на Варте в условиях, когда немецкие танки могли почти беспрепятственно двигаться дальше в глубину польской оперативной обороны, показывает, что в начале войны в вермахте преобладал взгляд, что танки не могут отрываться от пехоты, а если такой отрыв произошел, то танки должны остановиться и ожидать ее подхода

Владислав Савин писал(а):
Дальше немецкие подвижные соединения сталкиваются в лоб с советскими резервами (те самые 149-я сд и 148-я тбр).

Что, они стерли их в пыль? Нет, они их обошли и пошли дальше.


Оставив заниматься советскими резервами тем самым пехотным дивизиям, каковых у немцев там было целых шесть штук.

А мне вы предлагаете лезть подвижными соединениями вперед без оглядки имея всего одну пехотную дивизию, занятую на обеспечении прорыва? И имея разведданные о подходе крупных конных частей противника с юга.

Я еще не настолько авантюрен.

Владислав Савин писал(а):
Да и насчет талантов Манштейна в "оперативном" отношении у меня несколько другое мнение.


Вообще - может быть. А в конкретном сравнении с Ватутиным - Манштейн при "личных встречах" был лучше.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2012 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заранее говорю, что согласен с кандидатурой любого посредника, на которую будет согласен мой оппонент.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Волонтер
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 5:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Интересная задумка.
Как насчёт открыть для этого две темы - первая для поединка между PKL и Савиным, а вторая для обсуждения их поединка другими участниками? Ну чтобы к ним никто не вмешивался, кроме посредника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, если господа PKL и В. Савин не возражают, начнём альтернативу по польско-германской войне. я беру на себя роль посредника.
Но в соседней ветке намечается альтернатива по 41-му году. Как быть?
Моё мнение: отыграть эту, потом приступить к той. Предлагаю заинтересованным лицам высказаться, потом сообща решим и - начнём!
Дьявол
Сильный смех
Волонтер писал(а):
Как насчёт открыть для этого две темы - первая для поединка между PKL и Савиным, а вторая для обсуждения их поединка другими участниками? Ну чтобы к ним никто не вмешивался, кроме посредника.
Логично.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 144
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну можно сначала отыграть и эту.
А к той пока утвердим преамбулу.
Вполне возможно, что и по результатам этой игры.
Наверное так будет правильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок.
Итак, PKL играет за Вермахт, В. Савин - за РККА.
Ник., возьмёте на себя функции посредника, т.к. я один боюсь не справиться? Думаю, уважаемые PKL и В. Савин возражать не станут.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 144
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую конечно, хотя практики посредника у меня не было никакой.
В СА для роли посредников были специально обученные люди.
Но попробуем.

Одно вах.
Преамбула какая?

И еще.
Волонтер писал(а):
Как насчёт открыть для этого две темы - первая для поединка между PKL и Савиным, а вторая для обсуждения их поединка другими участниками? Ну чтобы к ним никто не вмешивался, кроме посредника.

Разумная идея.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Создал две ветки.
PKL - Савин: польско-германская война без ПМР
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=553
PKL - Савин. Обсуждение хода "КШУ"
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=554
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Попробую конечно, хотя практики посредника у меня не было никакой.
Спасибо. Тогда я попрошу Вас сосредоточиться на технической части, а я прослежу за организационными вопросами. Предлагаю следующий регламент:
1. игрок делает ход, посредник пишет: "принято" или "не принято" - в последнем случае аргументируя свою позицию. Затем делает ход другой игрок. Для наглядности пусть посредник, пишет другим цветом. Красный оставим для модератора.
2. Заявления посредника участниками не обсуждаются, а принимаются. Изменить решение посредника можно в ветке обсуждения альтернативы, "наехав" на посредника аргументированным мнением пользователей форума.
Итак, треды созданы - Сокол ждёт первых выстрелов игроков: Доброй охоты всем нам! (с)
Сильный смех
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natkalka
Поселенец

   

Зарегистрирован: 20.03.2016
Сообщения: 30
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2016 2:49 am    Заголовок сообщения: Польско германская война без пакта М Р Ответить с цитатой

А ведь были еще интернированы балаховцы и слуцкие повстанцы. Об их участи что-то можете написать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Альтернативы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS