Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Россия и Запад
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу "исторического источника" поддержу уважаемого Jugin.
Понятия не имею, что там пишет Похлебкин про бухло, но он посредник, который должен приводить ссылки на первоисточники.
Кстати, про бухло у нас каждый второй мужик может книгу написать.))

_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Понятия не имею, что там пишет Похлебкин про бухло, но он посредник, который должен приводить ссылки на первоисточники.

Честно говоря, я ее не читал, и вполне возможно, что он и приводит ссылки, кто его знает... И в таком случае все вопросы снимаются автоматически.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я всегда отношусь отрицательно к аргументам: "Мне Абрам Карузо напел". Лучше послушать Карузо, а не Абрама.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Про якобинство Строганова нет вопросов. Вы не ответили на мой вопрос - если бы Строганов не имел дохода кроме как от владения людишками, то отпустил бы он людишек?

Да я-то откуда знаю! А с учетом того, что он был генералом, тайным советником и замминистра, то совсем сложно ответить на этот вопрос.

Ага! А вот прибывающие в Россию европейцы разве были всякими там генералами, тайными советниками? Нет, не были. Так почему же Вы в укор ставите европейцам что они не отказывались как Строганов от "владения людишками"?
Jugin писал(а):
Да неужели??? И на что они сердешные жили-то?

Кто на что. Строганов явно не бедствовал.

Значится как Строгонов имели ещё какие-то источники дохода.
Приезжающим на поселение европейцам было что, предоставлен выбор или владейте имениями или идите допустим на госслужбу? Что могли предложить то и предлагали. Уж чем могли сманить тем и сманивали на житье в России.

Jugin писал(а):
Дело в том, что кроме доходов от имений, можно жить еще на жалованье, если начинаешь работать.

Это естественно.
Jugin писал(а):
И было "абсолютно характерно" что русские люди массово отпускали людишек чтобы "вырваться из российской системы крепостничества".

Вообще-то, я говорил с точностью до наоборот. А по поводу массовости, это вы сами выдумали.

Как ещё можно понять если на моё:
"И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек."
Вы ответили:
"Абсолютно характерный. Показывающий, что для того, чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности."
Jugin писал(а):
Уж сами-то себе не противоречьте. То "абсолютно характерно", что не редкие единицы отпускали людей, то "тоже" что "массово не отказывались".

Дык, ведь абсолютно характерно совсем другое. Что отпуск на волю осуществлялся теми, кто переставал себя ассоциировать с крепостниками в России. Как я сказал выше: для этого нужно было немного побыть якобинцем.

У меня в сообщение:
"И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек."
было про характерность что "редкие единицы отпускали людей".
Вы меня просто неправильно поняли.
Jugin писал(а):
Ну пусть фильм не показатель. Но ведь полно и кроме фильмов источников оного что отношение к русским мягко говоря оставляло желать лучшего. Об этом в часности пишет и Буровский (приводит примеры того как отзывались иностранцы о русских).

Ну пусть он заглянет в Рунет и расскажет, как русские относятся к другим народам.

А это-то при чём? При обсуждении того как когда-то европейцы относились к русским (в связи с тем что было им не так "западло" владеть людишками в России чем в Европе ибо мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим) надо зачем-то заглянуть в Рунет чтобы полюбопытствовать как русские относятся к другим народам.

Jugin писал(а):
Впрочем, то, что пишет Буровский, лично меня как-то не очень.

Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Jugin писал(а):
А относились всегда по-разному.

Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Ага! А вот прибывающие в Россию европейцы разве были всякими там генералами, тайными советниками? Нет, не были. Так почему же Вы в укор ставите европейцам что они не отказывались как Строганов от "владения людишками"?

Я не ставлю в укор. Я говорю, что среда определяет поведение. То, что возмутило бы какого-нибудь Беннигсена в Ганновере, в России им воспринималось нормально. И наоборот. Не зря когда русская армия вошла в Париж, то солдаты начали массово дезертировать, потому как они в свободной стране. Тут же у забитых солдат прорезалось чувство собственного достоинства.

Владимир писал(а):
Как ещё можно понять если на моё:

Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности. Что проблема тут не в национальности.
Владимир писал(а):
А это-то при чём?

При том, что всегда во всех странах и во все времена найдутся идиоты, которые кого-то будут презирать. И если задаться целью выискивать именно таких, то всегда можно найти.
Владимир писал(а):
Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Очень разного были мнения. И очень по-разному писали. И очень часто в зависимости от задач, стоящих перед ними.

Владимир писал(а):
Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?

Чаще всего с поведением русских. Но могло и от настроения. И от политических отношений стран. И от несварения желудка.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это Вы серьёзно или прикалываетесь?

Абсолютно. Или прикалываюсь.

Вы уж определитесь. :-)
Jugin писал(а):
Потому как по моему неразумному, может быть, мнению и по данным неразумных, может быть, ученых человечество составляет единое целое

Ага. Мужчины с женщинами тоже представляют "единое целое" следовательно половую психологию надобно выкинуть. Подростки, взрослые и престарелые тоже составляют "единое целое" поэтому возрастную психологию также можно похерить.
:-)
Jugin писал(а):
менталитет обуславливается не генетикой, а средой.

С эффектом однояйцевых близнецов не знакомы? Именно генетикой обуславливается (кроме редкого исключения) менталитет темперамент характер.

Jugin писал(а):
Вы хотите сказать что генофонд европейцев и азиатов почти что идентичен?

Да.

Ну хорошо. Пусть по некоторым данным генетиков генофонд почти что идентичен. Но даже в этом случае "почти что" не значит полностью идентичен. Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.
Кстати, неоднократно слышал (читал, смотрел по ТВ) что генофонд человека и обезьяны очень схож.
А недавно по ТВ было что оказывается и гены человека и пчел довольно схожи.
И что?! Будем говорить что различие людей и обезьян, а также различие людей и пчел обусловлены "не генетикой а средой"? :-)
Jugin писал(а):
Если так, то неужели надо говорить о том что европейцы и азиаты очень сильно отличаются как физиологически, так и по менталитету, характеру, темпераменту и что оные различия объяснимы прежде всего различием генофонда.

Это вряд ли. Вот разные культурные традиции, среда и прочее объясняют все это лучше и точнее.

Ну уж физиологию культурные традиции, среда уж точно что никак не определяют.
И скорее культурные традиции, среда обуславливаются менталитетом, характером, темпераментом (хотя конечно не всё так всегда однозначно)

Jugin писал(а):
Уже не русским надобно стать, а русским в душе.
Или для Вас русский и русский в душе это одно и то же?

Да. Еврей Левитан более русский, как и поляк Достоевский, чем все националисты вместе взятые.

Я вообще-то о другом спрашивал.

Jugin писал(а):
Оставаясь в душе немцем неужели нельзя понять русские проблемы?

Нельзя. Потому что для проблем мало их понять, нужно их прочувствовать. На себе. В данном случае я имею в виду только искусство, в науке все несколько иначе.

Иван Ефремов писал об Древней Греции ("Таиса Афинская") и в частности об проблемах оной. Он что?! На машине времени переместился в античную Элладу и стал древним греком?
И потом. Может оставаясь чужаком можно лучше видеть (не замутнённым взглядом) проблемы иной общности.
Jugin писал(а):
А свой исконный национальный дух у него что? Испаряется? Прячется глубоко в подсознание?

Наверное исчезает.

Наверное или точно исчезает? Чувствуется Вы сами неуверены.

Jugin писал(а):
Или Вы можете вычленить в творчестве Пушкина эфиопский дух?

На сколько Пушкин был эфиоп? Очень ненамного (одна червертая). Гены при этом могли по разному сказаться.
Одна моя знакомая ещё в застойное время побывала в ГДР и там от одного немца подзалетела. Родила двоих разнояйцевых близнецов. Они подросли и оказалось что один внешне ну типично немец (высокий, светлый с тонкими чертами лица), но при этом чисто по русски ленивый и любит бухать. Второй внешне русский (небольшого роста, курносый) но чисто по немецки аккуратный, спиртного на дух не переносит.


Jugin писал(а):
Я не ставлю в укор. Я говорю, что среда определяет поведение. То, что возмутило бы какого-нибудь Беннигсена в Ганновере, в России им воспринималось нормально. И наоборот

Ну почему так уж нормально. Подивились бы. Но поосмотревшись, пришли бы к выводу что по русской поговорке в чужой монастырь со своим уставом не лезь, стали бы жить согласуясь с законами и традициями местного населения. Только по возможности сохраняли бы свои старые традиции.


Jugin писал(а):
Не зря когда русская армия вошла в Париж, то солдаты начали массово дезертировать, потому как они в свободной стране. Тут же у забитых солдат прорезалось чувство собственного достоинства.

В своей стране тоже дезертировали если так можно сказать, а именно бежали в казаки.
Кое-какое чувство собственного достоинства значит было и без запада (в вашем примере без примера запада)

Jugin писал(а):
Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества

Ну это вообще банальность. Как масло маслянное.

Jugin писал(а):
Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности. Что проблема тут не в национальности.

Но заметьте что какие-то нации более стремились освободиться от крепостничества (или может точнее говоря от феодализма) и достигали оного.
Jugin писал(а):
А это-то при чём?

При том, что всегда во всех странах и во все времена найдутся идиоты, которые кого-то будут презирать. И если задаться целью выискивать именно таких, то всегда можно найти.

Презирать можно от глупости, от излишней категоричности суждения, от того что некто (на кого направлено презрение) действительно ничего большего чем презрения не достоин и от других причин.
И может "презрение" это несколько сильное выражение в характеристики того как к нам относились европейцы. Я говорил что "мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим".
Jugin писал(а):
Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Очень разного были мнения. И очень по-разному писали. И очень часто в зависимости от задач, стоящих перед ними.

Кто разного мнения был? Русские? Если так, то сиё не удивительно. Всегда найдутся те кого хлебом не корми только дай самополюбоваться даже если нет аргументов для оного (всегда можно из пальца высосать или придумать)
Jugin писал(а):
Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?

Чаще всего с поведением русских. Но могло и от настроения. И от политических отношений стран. И от несварения желудка.

Но чаще всего (в подавляющем большинстве) именно от "поведения". А поведение... как было в древности "питие на Руси веселие есть" так и ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.
Была раньше такая человеческая общность - индо-европейская. А потом распалась. И что, у разных составных частей некогда единой общности изменился генофонд?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Конечно.
Более того. Ещё не известно (нет единого мнения) изначально что представляло из себя эта общность, то ли один народ то ли группа родственных народов (См. Буровского)
И распалась оная общность потому что в процессе распространения она перемешивалась с другими народами что естественно привело к изменению генофонда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
И распалась оная общность потому что в процессе распространения она перемешивалась с другими народами
Какими другими, если она была единой?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Вы уж определитесь.

А сочетать, полагаете, нельзя?

Владимир писал(а):
Ага. Мужчины с женщинами тоже представляют "единое целое" следовательно половую психологию надобно выкинуть. Подростки, взрослые и престарелые тоже составляют "единое целое" поэтому возрастную психологию также можно похерить.

С точки зрения вида хомо сапиенс по сравнению с другими видами млекопитающих, безусловно.
Владимир писал(а):
С эффектом однояйцевых близнецов не знакомы? Именно генетикой обуславливается (кроме редкого исключения) менталитет темперамент характер.

Знаком. И? Можете привести пример однояйцевых близнецов, воспитывавшись в джунглях Амазонки и в Гарварде, с тем, чтобы первый по приезду стал в конечно итоге профессором того же Гарварда?
То, что есть генетика, которая влияет на человека, это никто не отрицает. Но то, что есть социальная генетика, исторический опыт отрицает. Да и для примера далеко ходить не надо: Северная и Южная Кореи. Корейцы обеих Корей не только существенно отличаются по восприятию мира, но и уже и внешне: южные, молодежь, выше сантиметров чуть ли не на 20.

Владимир писал(а):
Ну хорошо. Пусть по некоторым данным генетиков генофонд почти что идентичен. Но даже в этом случае "почти что" не значит полностью идентичен. Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.

Никакой принципиальной разницы нет. Или даже вообще нет. Как пример - татары. Или венгры, которые были азиатами. А внешнее отличие грузина-азиата от итальянца-европейца видно только при очень-очень пристальным взглядом.
Владимир писал(а):
Иван Ефремов писал об Древней Греции ("Таиса Афинская") и в частности об проблемах оной. Он что?! На машине времени переместился в античную Элладу и стал древним греком?

Нет, не переместился, не стал и НЕ ПИСАЛ О ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ. Он писал о собственных философских воззрениях на отношения мужчины и женщины, на роль женщины в рамках, допустимым советской идеологией. А облачил все это в одежды Древней Греции, которая в реальности к тем проблемам, которые он описывал ни малейшего отношения не имела. еще, на будущее. Не пишут писатели о проблемах истории, почти все. Они пишут о проблемах собственного времени. И о проблемах человека. Это может быть облачено в одежды какой-то эпохи, но это все равно проблемы современности. Поэтому не стоит ссылаться на художественные произведения как подтверждение Ваших мыслей об истории.

Владимир писал(а):
И потом. Может оставаясь чужаком можно лучше видеть (не замутнённым взглядом) проблемы иной общности.

Нельзя. Можно написать научный труд, но не гениальное/талантливое художественное произведение.
Владимир писал(а):
На сколько Пушкин был эфиоп? Очень ненамного (одна червертая).

Ну так вычлените в его творчестве эту одну четвертую эфиопского духа. Не получается? Вот то-то же.
Владимир писал(а):
Ну почему так уж нормально. Подивились бы. Но поосмотревшись, пришли бы к выводу что по русской поговорке в чужой монастырь со своим уставом не лезь, стали бы жить согласуясь с законами и традициями местного населения.

Вот и я о том же. Что среда (чужой монастырь) меняет менталитет (устав).
Владимир писал(а):
В своей стране тоже дезертировали если так можно сказать, а именно бежали в казаки.

В начале 19 в. уже давно не бежали.
Владимир писал(а):
Кое-какое чувство собственного достоинства значит было и без запада (в вашем примере без примера запада)

Чувство собственного достоинства к западу-востоку отношения не имеет. Оно есть или нет. И если оно есть, то в подходящих условиях оно просыпается. За примером так далеко ходить не надо, достаточно вспомнить 1991 г., когда люди, по которым власть десятилетиями топталась, вдруг осознали себя людьми. Только не нужно рассказывать, что случилось потом. Я это знаю.

Владимир писал(а):
Презирать можно от глупости, от излишней категоричности суждения, от того что некто (на кого направлено презрение) действительно ничего большего чем презрения не достоин и от других причин.

Вот только к народу это относиться не может.
Владимир писал(а):
И может "презрение" это несколько сильное выражение в характеристики того как к нам относились европейцы. Я говорил что "мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим".

Оно было разным в разное время и по разным поводам. Как и к другим народам. Вряд ли в 1945 г. Вы нашли бы много людей, кто по-теплому, по-дружески относился бы к немцам.
Владимир писал(а):
Но заметьте что какие-то нации более стремились освободиться от крепостничества (или может точнее говоря от феодализма) и достигали оного.

Ну так складывались иные условия. Вон американцы сохраняли рабство до 60-х гг. 19 в. Будете их обвинять в любви к рабстве и ненависти к свободе?
Владимир писал(а):
Кто разного мнения был? Русские?

Все. Начиная с Чаадаева и его современника Уварова.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Корейцы обеих Корей не только существенно отличаются по восприятию мира
Это вопрос влияния идеологии. Люди управляемы, что и подтверждает этот пример, как и другие аналогичные, типа ФРГ и ГДР. Поменяй в той и другой паре правителей на сопоставимый промежуток времени - и восприятие мира у граждан этих стран также поменяется соответственно.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это вопрос влияния идеологии. Люди управляемы, что и подтверждает этот пример, как и другие аналогичные, типа ФРГ и ГДР. Поменяй в той и другой паре правителей на сопоставимый промежуток времени - и восприятие мира у граждан этих стран также поменяется соответственно.

А я о чем все время говорю. Только в других терминах.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Римский поэт Овидий так пишет о скифах: "Они вряд ли заслуживают называться людьми, они злее чем дикие волки. Они не боятся закона, право у них уступает силе, а меч побеждает справедливость"
Про справедливость пишет римлянин, представитель народа, опозорившего себя насилиями над ВСЕМИ соседними народами. Но если Овидий римлянин и пишет про гетов, с которыми воевали римляне, то кто может считать Овидия объективным в описании скифов? Правильно - тот, кто хочет их опорочить.
Цитата:
Присланный ныне к нам, на берег Эвксина, Весталис,
Здесь, под Полярной звездой, римский закон утвердить,
Терминология колонизатора. Завоевателя.
Письма с Понта, кн. 4.
7. Весталису
Цитата:
Помнит Дунай, как сильной рукой ты в пурпур недавно
Воды окрасил его, с гетскою кровью смешав.
Помнит мятежный Эгис, как его усмирил ты — и ложен
Был тот дерзкий расчет на неприступность горы:
За облака вознесен, не так в оружии город
Видел надежный оплот, как в положенье своем.
25 Дерзкий враг отобрал Эгис у царя ситонийцев
И, отобрав, держал взятое в цепких руках;
Но по реке на судах пришел Вителлий и грозно
Против гетских сил выстроил свой легион.
И у тебя, достойнейший внук благородного Донна,
30 Жажда зажглась в груди ринуться в сечу мужей.
Издалека приметный для глаз сверканьем доспехов,
Не пожелал ты скрыть храбрость свою хоть на миг;
Шел напролом, одолев и булат, и гордую кручу,
Шел сквозь частый град падавших с выси камней.
35 И не явились тебе помехой дротиков стаи,
Черные тучи стрел с ядом змеи в остриях.
В шлеме тростинки торчат, многоцветными перьями вея,
Негде в разбитый щит новой вонзиться стреле.
Он и от прежних тебя не укрыл. Но с думой о славе
40 Боль пламенеющих ран ты не хотел замечать.
Так, мы помним, Аякс против Гектора бешено бился,
Факелоносцев разил — и отстоял корабли!
Грудь на грудь пошли. Скрестили мечи в рукопашной.
Время железу решить яростной битвы исход.
45 Что ты в бою тогда совершил, о всем не поведать,
Скольких убил врагов, как и кого одолел:
Ты бы считал и не счел те груды порубленных гетов,
Кого воспевает Овидий? Так точно - мясника, убийцу, завоевателя. Про Овидия можно сказать, что он воспевает нелюдей - римлян, которые хуже волков, потому что у них право уступает силе, а их закон освящает право сильного над завоёванными народами.

А врач-психотерапевт, член Ассоциации украинских писателей, которого цитирует Владимир, для характеристики скифов приводит мнение их врага.
Печально...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В связи с решением Арбитра утверждение о запрете ввоза аквавиты в Россию я снимаю. Приношу свои извинения за ссылку на недостоверный источник.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А почему "славяно-балтийскую языковую общность" Вы не называете протобалтийской?
Потом. Славяно-балтийская общность закончилась задолго до 3-го века:

Ну это вопрос спорный. Весьма. Ибо славяне как отдельный народ зафиксирован однозначно только с 6 в. н.э.

В 6-м веке появилось название "славяне", но это не значит что до 6-го века славян не было. (Может правильнее сказать протославян).
Славяно-балтийского единства по самым ранним оценком как я уже говорил не стало в 5-м веке до Н.Э.
Jugin писал(а):
С момента появления человека разумного были сначала неандертальцы, потом кроманьонцы,

Ну это тоже вопрос спорный. Они как-то и вместе вполне себе жили.

Ага. Некоторые исследователи даже утверждают что до сих пор живы неандеры, и их сейчас называют снежным человеком, йети, бигфутами...
А вообще-то резкой смены никогда не бывает, что например такого-то числа были индоевры, а на следующий день стали протогерманцы, протогреки...
Jugin писал(а):
Пока мы точно знаем лишь то, что славяне как народ существует века с 6. А скифы исчезли несколько ранее.

Уже ответил на оное. С 6-го века появилось название "славяне" но это не значит что до 6-го века славян (или протославян) не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
И распалась оная общность потому что в процессе распространения она перемешивалась с другими народами
Какими другими, если она была единой?

Я ведь уже говорил.
Во-первых ещё вопрос была ли единая индоевропейская общность или была группа родственных индоевропейских народов.
Во-вторых при распространении по свету эта индоевропейская общность (или что было написано в "во-первых" группа родственных индоевропейских народов) перемешалась с другими не индоевропейскими народами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ага. Мужчины с женщинами тоже представляют "единое целое" следовательно половую психологию надобно выкинуть. Подростки, взрослые и престарелые тоже составляют "единое целое" поэтому возрастную психологию также можно похерить.

С точки зрения вида хомо сапиенс по сравнению с другими видами млекопитающих, безусловно.

Гениально!!!
Похерена и возрастная и половая психология потому что с точки зрения сравнения с млекопитающими....
Гига улыбка
Jugin писал(а):
С эффектом однояйцевых близнецов не знакомы? Именно генетикой обуславливается (кроме редкого исключения) менталитет темперамент характер.

Знаком. И? Можете привести пример однояйцевых близнецов, воспитывавшись в джунглях Амазонки и в Гарварде, с тем, чтобы первый по приезду стал в конечно итоге профессором того же Гарварда?

Есть масса примеров когда однояйцевые близнецы волей судьбы оказавшихся в разных семьях с малолетства вырастали одинаковыми по менталитету, темпераменту, характеру. Даже если один из близнецом воспитывался в интелигентной семье а другой в рабоче-крестьянской, то есть при сильном различии.
Исключение составляет когда было не просто сильное различие, а сверхсильное различие, допустим если один из близнецов оказался в притоне где подвергался постоянныму насилию, или один из близнецов оказался в моностыре с сильным монастырским уставом где почти всё своё время проводил в посте и молитве.
Ваш пример с джунглями и Гарвардам является именно таким сверхсильным различием (именно сверхсильным, а не просто сильным).
Jugin писал(а):
То, что есть генетика, которая влияет на человека, это никто не отрицает.

Слава Богу!

Jugin писал(а):
Но то, что есть социальная генетика, исторический опыт отрицает.

Да неужели?!
Почитайте, хоть Вы его и не любите, Буровского.

Jugin писал(а):
Да и для примера далеко ходить не надо: Северная и Южная Кореи. Корейцы обеих Корей не только существенно отличаются по восприятию мира, но и уже и внешне: южные, молодежь, выше сантиметров чуть ли не на 20.

К сожалению мало что знаю про Корее, но если там так как Вы говорите что народ стал даже внешне отличаться, то это говорит о том что разный политический режим поддерживаемый извне привел к изменению генофонда. Что и не удивительно. Извне можно изменить генофонд. В данном случае в навязывании политстроя а уж тот (политстрой) и обусловил естественный отбор в определенном направлении.

Jugin писал(а):
Ну хорошо. Пусть по некоторым данным генетиков генофонд почти что идентичен. Но даже в этом случае "почти что" не значит полностью идентичен. Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.

Никакой принципиальной разницы нет. Или даже вообще нет. Как пример - татары. Или венгры, которые были азиатами. А внешнее отличие грузина-азиата от итальянца-европейца видно только при очень-очень пристальным взглядом.

А что татары? Они так перемешались что трудно сказать какой крови в них больше. Венгры тоже самое. А итальяцы... ну вспомните хоть фильм с Квентином Террантино, где один из героев желая поддеть сицилианца говорит о том что их бабушек трахали арабы и поэтому они сильно обазиачены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Уже ответил на оное. С 6-го века появилось название "славяне" но это не значит что до 6-го века славян (или протославян) не было.
Более того, есть мнние, что славяне жили по соседству со кифами.
Владимир писал(а):
Во-первых ещё вопрос была ли единая индоевропейская общность или была группа родственных индоевропейских народов.
Единая, единая. Другое дело, как Вы говорите, распад единства длился не один день, а чуть дольше:
Цитата:
распад индоевропейского единства не произошёл сразу, а прошёл через ряд этапов и длился тысячелетия. Когда хеттская, греческая, праармянская, индоиранская группы уже давно отделились, утратили непосредственные контакты между собой и встали на путь самостоятельного развития, будущие балто-славы, тохары, германцы, кельты и италики сохраняли ещё ареальную общность в Средней и Восточной Европе, развиваясь в условиях взаимных контактов
Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы, с. 127.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Единая, единая.

Может и единая, а может и нет.
А. Буровский Арийская Русь. Ложь и правда о "высшей расе". - 2007. Стр 7.
"Получается - шесть или семь тысяч лет назад существовал единый народ ариев-индоевропейцев. Правда, некоторые ученые полагают - это был не единый народ, а несколько родственных народов."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2013 7:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
"Получается - шесть или семь тысяч лет назад существовал единый народ ариев-индоевропейцев. Правда, некоторые ученые полагают - это был не единый народ, а несколько родственных народов."
Вот тут самое аремя уточнить, кто именно и что именно полагает.

"На рубеже III – II тысячелетий до нашей эры имел место распад арийского диалектного единства, а во II тысячелетии – иранского диалектного единства. Как арии в общеарийский период, так и иранцы в общеиранский период, обитали в Европе, «причём связи и тех и других, например, в сторону славянского или в сторону греческого и армянского должны были осуществляться в зоне не восточнее Поднепровья, а возможно, и западнее. Область формирования и раннего распространения восточноиранских языков, очевидно, находилась в поволжско-уральских степях и лесостепи; распад восточноиранского единства должен был начаться не позже конца II – начала I тысячелетия до н.э. …в первой половине II тысячелетия до н.э. все иранские племена ещё должны были находиться в Европе…» Теорию о восточном происхождении западных иранцев Грантовский Э. А. считает неприемлемой или маловероятной".
Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., с. 420.

"есть все основания утверждать, что в течение длительного периода индоиранские племена находились в европейских и примыкавших к ним азиатских степях. Поскольку до эпохи распада общеарийского единства они жили в одинаковых культурно-хозяйственных условиях, а индоиранские языки определённо были распространены тогда в степной зоне, то неизбежен вывод об обитании племён в указанную эпоху именно в этих районах.
Такой вывод вполне согласуется с заключениями об общеарийских истоках мифологических представлений индийцев, иранцев, скифов
".
Грантовский Э. А., Бонгард-Левин Г. М. от Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история, с. 107.
Владимир писал(а):
А. Буровский
А кто это?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2013 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А кто это?


Это широко известный в узких кругах Гига улыбка соавтор писателя Бушкова, которому лавры Фоменко покоя не дают.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2013 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
соавтор писателя Бушкова, которому лавры Фоменко покоя не дают.
Понятно. Но на каждый товар, как известно, есть свой покупатель.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2013 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это широко известный в узких кругах соавтор писателя Бушкова, которому лавры Фоменко покоя не дают.

Вообще-то он Мединскому его опусы пишет. Точнее, сюжеты поставляет.


_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Гениально!!!

Согласен.
Владимир писал(а):
Похерена и возрастная и половая психология потому что с точки зрения сравнения с млекопитающими....

Ибо с точки зрения этноса она не имеет значения.
Владимир писал(а):
Есть масса примеров когда однояйцевые близнецы волей судьбы оказавшихся в разных семьях с малолетства вырастали одинаковыми по менталитету, темпераменту, характеру.

Массу примеров узнать можно? Особенно то, что касается менталитета.
Владимир писал(а):
Да неужели?!

Правда. По крайней мере, ничто другое пока не доказано.
Владимир писал(а):
Почитайте, хоть Вы его и не любите, Буровского.

Сорри, но творчество городских сумасшедших меня перестало интересовать на 2 курсе института.

Владимир писал(а):
К сожалению мало что знаю про Корее, но если там так как Вы говорите что народ стал даже внешне отличаться, то это говорит о том что разный политический режим поддерживаемый извне привел к изменению генофонда.

Поддерживаемый именно изнутри. В Северной Корее это оформилось даже в название "чучхе", что обозначает опора на собственные силы. А изменение генофонда - это круто. Просто в Северной Корее едят мало и плохо. А в Южной нормально.
Владимир писал(а):
Извне можно изменить генофонд.

Всеобщим изнасилованием женщин и уничтожением мужчин? Это где такое было? В Северной или Южной?

Владимир писал(а):
В данном случае в навязывании политстроя а уж тот (политстрой) и обусловил естественный отбор в определенном направлении.

И как именно? В Северной Корее выживали маленькие и худые, как нынешний Ким Чен Ын, а в Южной совсем наоборот?
Владимир писал(а):
А что татары? Они так перемешались что трудно сказать какой крови в них больше. Венгры тоже самое.

Вообще-то, все народы образовались путем перемешивания. Ну, может, где-то в джунглях Амазонии еще не так. Но все же Вы так и не сказали, чем же отличаются азиаты-венгры от европейцев-итальянцев, например.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natkalka
Поселенец

   

Зарегистрирован: 20.03.2016
Сообщения: 30
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2016 12:43 pm    Заголовок сообщения: Россия и Запад Ответить с цитатой

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2016 5:54 am    Заголовок сообщения: Россия и Запад Ответить с цитатой

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

________________________

50 оттенков черного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS