Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Грюнвальдская битва
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2012 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наслаждаюсь. Очень. Примером, подтверждающим незнание русского языка.
Сергеев писал(а):
Jugin не знает о союзе между Литвой и московским князем против Тевтонского ордена.



Сергеев писал(а):
князья заключили мир и разошлись.

Разницу в значении "заключили мир" и "заключили союз" товарисч не улавливает. Это шизофрения или все же что-то похуже?
А врунов люблю выводить на чистую воду.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вт Мар 20, 2012 7:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Разницу в значении "заключили мир" и "заключили союз" товарисч не улавливает.
Читайте:"С Московским князем у Витовта был заключен союз и обеспечено содействие Новгорода и Пскова. "
НАРКЕВИЧ Н. Ф.
http://teuton-order.ru/книги-по-истории-тевтонского-ордена-и-средневековья/грюнфельд-танненберг-1410-г
Готов допустить, что шизофрениками являются все, кроме Jugin-на.
Но Вам не станет легче от того, что Вы "не заметили" то что неудобно:
Сергеев писал(а):
сильный единоверный московский князь находился постоянно в союзе с Витовтом.
Союз был омрачён военными походами, но кроме двух населённых пунктов, больше в/д между сторонами не отмечено. И завершилось дело миром.
Jugin писал(а):
А врунов люблю выводить на чистую воду.
Начните со Смоленска - расскажите, что это не историческая Россия и что смоленские полки не участвовали в Грюнвальдской битве.
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2012 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
Начните со Смоленска - расскажите, что это не историческая Россия и что смоленские полки не участвовали в Грюнвальдской битве.
Угу. А ещё можно вспомнить, что русские там были не только из Смоленска, но и из других мест исторической Росссии:
Цитата:
Союзные войска насчитывали 91 полк, из которых 51 были польскими, а 40 – Великого княжества Литовского. В составе польских «хоругвей» 7 были из русских областей королевства, а в литовском войске из 40 «хоругвей» 36 были русскими. Самыми боеспособными являлись смоленские полки. Польский историк XV века Ян Длугош писал: «Назывались же «хоругви» по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская». Русские составляли в союзном войске 47 процентов.

http://svpressa.ru/society/article/27793
Так что всё с этим ясно и можно возвращаться к александру Невскому, Новгороду и Пскову. Victory
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2012 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
http://svpressa.ru/society/article/27793
Прикольно там вот это:
Цитата:
- Да, современная литовская историография стремится национализировать Грюнвальдскую битву, - говорит А.Фомин. – Это видно и по литуанизированному названию сражения. Весь мир знает битву при Грюнвальде или при Танненберге, как Грюнвальдскую или Танненбергскую битву. Поле боя оказалось между селениями Танненберг и Грюнвальд. Только литовские истории новейшего времени ввели понятие «Жальгирис», под которым битву знают лишь литовцы. «Жальгирис» - это дословный перевод на литовский язык названия Grünewald – «зеленая роща». А ведь даже в главном историческом труде довоенной Литвы - «История Литвы», изданном в 1936 году, - такого понятия еще нет. Это все равно, что «Берлинскую операцию» назвать «взятием Медвежьегорска»
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Вернуться к началу
masheka
Путник

   

Зарегистрирован: 10.05.2012
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Man писал(а):
Так русские полки - или полки литовского княжества?
Не было тогда ни каких русских, были русины, нынешние украинцы, а где сейчас Москва, там было Московское княжество, и жили в ней Московиты, а для тех, кто не знаком с историей Великого княжества вот почитайт тут. http://vklby.com/index.php/istoriya
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

masheka писал(а):
Не было тогда ни каких русских, были русины, нынешние украинцы, а где сейчас Москва, там было Московское княжество, и жили в ней Московиты
Так московитов и русичами называли, разве не так? А вот что пишет Вики:
Цитата:
Около XII века в результате слияния восточнославянских племенных союзов формируется древнерусская народность. Её дальнейшей консолидации помешал феодальный распад Киевской Руси и татаро-монгольское нашествие, а объединение княжеств под властью нескольких государств (Московское великое княжество, Великое княжество Литовское и позже Речь Посполитая) заложило основу для дальнейшего распада её на три современных народа: русских, украинцев и белорусов. Следует отметить, что не все учёные полностью согласны с предложенной схемой (В. В. Седов[87], Э. М. Загорульский[88], Б. Н. Флоря[89]), а некоторые не признают существование на каком бы то ни было историческом этапе единой древнерусской народности.
Указан XII в однако
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 6:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вкратце пробежал спор. Спор стандартный, о терминах. Типа: "можно ли считать бургундцев французами?". На тот момент все рубились с друг другом и с друг другом же союзничали. Тевтонцы, литовцы, поляки, русские, татары...
Первоисточник и более подробная карта:

Битва при Грюнвальде (Танненберге) 1410 г.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 9:09 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nowik
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это спор политиков, а не историков. Я забил в поисковик фразу "Грюнвальдская битва" и читаю: Грюнвальдская битва: Русские полки вычеркнули из истории
И далее по тексту:
Цитата:
А Бронислав Коморовский заявил: «Важно говорить не только о той победе, а о том, что она принесла нашим народам». И подчеркнул: эта битва положила начало тесным взаимоотношениям между двумя странами, которые продолжаются спустя столетия и способствуют интеграции Евросоюза.


Все же наряду с двумя этими великими народами вклад в победу внести и другие великие народы. В сражении под Грюнвальдом в составе войск Литвы и Польши находились русские, белорусские, украинские полки, а также чешские наемники и татарская конница.


В принципе, никто как бы и не отрицает участия славян в великом сражении, однако если историкам сей факт хорошо известен, то для широких масс в Прибалтике тут формируется нечто вроде «белого пятна». Литовская пресса и многие историки в основном акцентирует внимание на участии «своих». Вильнюсский еженедельник «Экспресс-неделя» назвал эту ситуацию «заговором молчания». Об этом прямо сказал с его страниц клайпедский историк, доктор философских наук, учитель-эксперт Андрей Фомин.


Корреспондент «Свободной прессы» связался с А.Фоминым.


- Да, современная литовская историография стремится национализировать Грюнвальдскую битву, - говорит А.Фомин. – Это видно и по литуанизированному названию сражения. Весь мир знает битву при Грюнвальде или при Танненберге, как Грюнвальдскую или Танненбергскую битву. Поле боя оказалось между селениями Танненберг и Грюнвальд. Только литовские истории новейшего времени ввели понятие «Жальгирис», под которым битву знают лишь литовцы. «Жальгирис» - это дословный перевод на литовский язык названия Grünewald – «зеленая роща». А ведь даже в главном историческом труде довоенной Литвы - «История Литвы», изданном в 1936 году, - такого понятия еще нет. Это все равно, что «Берлинскую операцию» назвать «взятием Медвежьегорска».

http://svpressa.ru/society/article/27793/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nowik
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, кажется, коллега Panzer уже постил эту ссылку... Упс…
Короче, присоединяюсь к нему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2016 4:40 am    Заголовок сообщения: Грюнвальдская битва Ответить с цитатой

Ето одна из наиболее точных версий Грюнвалдской битвы на русском языке.
К моему большому сожалению, ВСЯ информация на русском языке искажена.
А заниматься переводом 3 томов с литовского или польского никто не будет....
В любом случае , ета версия более или менее приемлема, хотя численные и териториальные данные искаженны.


Грюнвальдская битва
1410 год
Зимой 1409/10 года в Брест-Литовске состоялось польско-литовское совещание, на котором был выработан план войны с Тевтонским орденом: поляки собирались в Вольборже, литовцы и русские двигались на соединение с ними со стороны р. Нарев. Соединенные силы должны были идти на Мариенбург Мальборг, взять его и уничтожить.
26 июня 1410 года польское войско под командованием короля Владислава П Ягелло Ягайло выступило из Вольборжа и направилось через Саймицы около Скерневицы в Козлов Бискупий. Здесь король получил донесение о том, что литовцы вместе с русскими полками уже стоят на берегах Нарева. Русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства Самыми боеспособными из них являлись смоленские полки.

30 июня польское войско двинулось через Сохачев к Червинску куда ко 2 июля прибыло и все литовско-русское войско во главе с великим князем Литовским Витовтом. Отсюда союзники двинулись на Ежов затем на Радзанов.

7 июля при движении на Бондзин король произвел смотр войска и в тот же день для проверки боеспособности устроил ложную тревогу. Смотр и тревога прошли хорошо и вселили в войска уверенность в успехе.

9 июля, когда войско союзников перешло границу владений Ордена, были назначены командующие: Зындрам командовал поляками, Витовт - литовско-русскими полками. В тот же день была взята первая немецкая крепосгь Лаутенбург. 10 июля, приблизившись к р Древенца, союзники увидели на другом берегу, на укрепленной позиции крестоносцев. По решению военного совета союзники отказались от переправы через реку и последовали фланговым маршем к ее истоку на Лаутенбург, Сольдау. Магистр Ордена Ульрих, узнав об этом, двинулся на Братенау к Танненбергу, чтобы преградить им дорогу.

12 июля союзники отдыхали; на следующий день они выступили к Гильбенбургу Домбровно, где столкнулись с отрядом крестоносцев, взяли замок и разграбили город. 14 июля войску опять был дан отдых.

В ночь на 15 июля разразилась буря, шел проливной дождь. К утру буря утихла, но дождь не прекращался. Союзники прошли только 11 км и расположились биваком внесу, влево от озера Любань, которое прикрывало их правый фланг. Зындрам выслал несколько разъездов в сторону деревни Танненберг, которая виднелась к северу. Разведка вскоре донесла о подходе всего крестоносного войска.

Когда крестоносцы заметили противника, они остановились в нерешительности, так как польско-русско-литовское войско находилось в лесу и не покидало его. Ульрих собрал совет, на котором было решено послать польско-литовскому королю в качестве вызова два меча и затем отойти,чтобы очистить противнику место для построения.

В бою при Грюнвальде у крестоносцев было 51 "знамя". В составе их войска насчитывались воины свыше 20 народностей, но преобладали немцы. Тевтонцы имели до 11 тысяч человек, из них около 4 тысяч рыцарей, до 3 тысяч оруженосцев и около 4 тысяч арбалетчиков. В их войске были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами, "Армию Ордена, - отмечал Гейсман, — составляли: а собственно прусские войска рыцари, двор гроссмейстера и милиция; б войска вассальных князей; в "гости" или охотники из различных стран Западной Европы и г наемные войска; всего не менее 14 тысяч — 16 тысяч всадников и 3 тысяч пехоты". Гейсман. Краткий курс истории военного искусства. Спб., 1907. С. 105.

Союзники имели 91 хоругвь, из которых поляки насчитывали 51 и литовцы 40 хоругвей. В состав польских войск входило семь хоругвей из уроженцев русских областей, две хоругви наемников и 42 чисто польские хоругви. В литовском войске было 36 русских хоругвей. Кроме поляков, русских и литовцев в состав союзного войска входили жмудь. армяне, волохи и наемники из чехов, моравов, венгров и татар — всего до 10 народностей. Отрядом чехов командовал Ян Жижка, выдающийся полководец и национальный герой Чехии.

Таким образом, союзное войско имело меньшую по сравнению с тевтонским разнородность национального состава При этом поляки насчитывали не менее 15 600 всадников, а литовцы и русские не менее 8 тысяч регулярных всадников, не считая татардо 3 тысячи человек. Как можно заметить, союзники превосходили тевтонцев численностью; наиболее надежной частью литовского войска были русские полки. Но литовцы имели слабое вооружение, а татарская конница в составе войска была малонадежной. Преимущества же тевтонцев заключались в дисциплине, боевой подготовке и в снабжении.

Поле боя находилось к югу от деревни Танненберг. Это была довольно ровная местность, которая имела несколько гряд невысоких холмов, пересекаемых незначительными оврагами. Противников разделяла небольшая лощина.

Боевой порядок союзников, имея двухкилометровую протяженность фронта, состоял из передней, средней и тыльной линий. На правом фланге стояли русские, литовцы и татары под командованием Витовта, на левом — поляки под командованием Зындрама. Смоленские полки находились в центре.

Крестоносцы сначала построились в три линии, а затем, чтобы удлинить свой фронт до 2,5км, перестроились в две линии. Впереди тевтонского войска, под прикрытием арбалетчиков, были установлены бомбарды. На правом фланге находилось 20 "знамен" под командованием Лихтенштейна, на левом - 15 "знамен" под командованием Валенрода; во второй линии и в резерве - 16 "знамен" под командованием магистра Ульриха Юнгингена. Таким образом, с самого начада сражение грозило вылиться в грандиозный кавалерийский бой.

Магистр находился на левом фланге, около деревни Танненберг. Ягайло стоял на холме, позади своего правого фланга. В 12 часов 15 июля от крестоносцев прибыли гарольды и передали королю два меча. Посылку мечей Ягайло расценил как дерзкое оскорбление. Он объявил пароль и приказал своему войску навязать соломенные повязки для различия в бою. Затем король съехал вниз на равнину, где до 1 тысячи шляхтичей ждали посвящения в рыцари. Рыцари поклялись ему победить или умереть.

Тем временем дождь перестал, небо прояснилось. Забили в литавры, заиграли трубы, поляки запели старинную боевую песню. В это время крестоносцы дали залп из бомбард, но ядра, пролетев через головы союзников, упали в тылу их боевого порядка, не причинив вреда. Начался бой.

По приказу Витовта татарская конница атаковала правый фланг неприятеля. Однако строй крестоносцев не дрогнул, стрелы отскакивали от рыцарских доспехов. В свою очередь, магистр приказал Валенроду перейти в контратаку. Татары, не выдержав стремительного удара, бросились бежать.

Затем в бой включились вторая и третья линии литовско-русского войска, устремившегося на помощь отступавшим татарам. Однако их основные силы также были смяты и отброшены крестоносцами. Дольше всех сопротивлялись Виленская и Трокская хоругви, но и они начали отходить. Девять "знамен" Валенрода преследовали отступавших литовцев. Только три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя, продолжая упорно сопротивляться. Они были окружены шестью "знаменами" Валенрода. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его.

Теперь началось наступление первой линии поляков Зындрама в составе 17 хоругвей. Ульрих Юнганген направил против них 20 "знамен" Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев. Но возвратились тевтонские "знамена", преследовавшие литовцев. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам. Смоленские полки, которые прикрывали атакуемый фланг поляков, выдержали и этот удар и таким образом спасли поляков от разгрома. Затем они подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку.

В это время пало большое королевское знамя. Для союзников наступил кризисный момент боя. Ягайло двинул вперед вторую линию поляков, которая под прикрытием русских полков только что отбила нападение хоругвей Валенрода. Вторая линия вместе с русскими полками поспешила на помощь первой, выручила знамя, окружила Лихтенштейна и стала его теснить. Крестоносцы заколебались и начали медленно отступать.

Намереваясь сломить сопротивление поляков, магистр выдвинул против них свой резерв — 16 "знамен", которые попытались охватить поляков справа и зайти им с тыла. Тогда третья польская линия устремилась навстречу немцам "наискосок".

Вместо атаки Ульрих неожиданно приостановил движение своих "знамен". Этим воспользовались поляки и перешли в контратаку. Одновременно Витовту удалось собрать литовских беглецов и вновь повести их на крестоносцев. Удар возвратившихся литовско-русских полков решил исход боя. Войско крестоносцев было разгромлено. Приближенные Ульриха предлагали ему бежать, но он гордо ответил: "Не дай Бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей, — не дай Бог". Вскоре магистр был убит литовским воином.

Все чаще стали раздаваться возгласы неприятеля о пощаде. Шесть тевтонских "знамен" в панике бежало с поля боя. Часть крестоносцев укрылась в вагенбурге, который союзное войско взяло штурмом. Противник понес большие потери, но и союзникам победа досталась не дешево. Вместе немцы и славяне потеряли 1/5 - 1/3 состава своих армий, причем войска Ордена больше потеряли пленными, чем убитыми.

Союзники преследовали противника на расстояние 25-30 км. Затем, в знак победы, их войско три дня находилось на поле боя. Однако славяне смогли реализовать победу лишь в тактическом масштабе, на поле боя. Стратегического преследования организовано не было. Именно это спасло Тевтонский орден от полного разгрома. Союзники подошли к Мариенбургу только 25 июля, когда крестоносцы сумели подготовиться к обороне, собрав рассеянные войска и сосредоточив в крепости сильный гарнизон. Поэтому союзникам не удалось взять Мариенбург. К тому же, под влиянием интриг, Витовт отказался от продолжения войны.

Тем не менее политическое значение победы славян при Грюнвальде трудно переоценить. Рыцари крестоносцы не только получили очередной отпор. Их военная мощь была подорвана, и тевтонцы фактически вынуждены были перейти к пассвной обороне. Через 56 лет в 1466 году их Орден прекратил свое существование.

Источник - "100 великих битв", М., Вече, 1999.

________________________

смотреть онлайн 50 оттенков черного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS