Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Н-да, и здесь не выдержали "манеры разговаривать" ув. Олега Козинкина.
Подозреваю, что в связи с этим настала пора с ним попрощаться и тут.
(Кто ж согласится, чтобы его посты коверкали?)
Будем надеяться, что Олег Юрич стоически переживёт это дело, тем более, что по сути ведь - ничегошеньки не изменилось:

Мизерный % смысловой составляющей его постингов - весь на месте, без изъяну.
Что автор очень злился и ругался когда писал свои тексты - тоже видно прекрасно.

Т.е., всё что Олег Юрич хотел продемонстрировать и сказать - всё на месте. И бочки горьких эмоций, и ложка жиденького смысла, всё при нём. Мне кажется, он должен быть доволен и благодарен, поживём увидим. Да
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Молотов в списке посетителей значится первым в тот день.

Сорри, не туда почему-то посмотрел.
PKL писал(а):
Либо память подводит Горемыкина - совещание проходило на несколько часов позже - только и всего.

Ну странно все-таки спутать ночное совещание с дневным. И все равно непонятно, на кой тратить время на ненужное совещание, которое прервали в связи началом войны, Жуков-то в курсе, что ожидается нападение Германии, которое сделало это совещание ненужным. Что-то он напутал.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну странно все-таки спутать ночное совещание с дневным. И все равно непонятно, на кой тратить время на ненужное совещание, которое прервали в связи началом войны, Жуков-то в курсе, что ожидается нападение Германии, которое сделало это совещание ненужным. Что-то он напутал.


Как раз совещание вполне себе нужное по мобилизации промышленности.
А Жуков туда приехал надо думать после 9 часов и устроил накачку.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 420
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Яковлев писал, что было совещание по испытаниям взрывателей для ЗА (вел Кулик). Странно все это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Да и с трудом можно себе представить плановое совещание, начавшееся в мирное время часа в четыре утра.

А вот в девять - вполне.
Нет. Тогда ВСЯ страна жила по ночам. Сталин под утро уходил спать, и после него все остальные.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Как раз совещание вполне себе нужное по мобилизации промышленности.

Настолько нужное, что его даже прервали, когда узнали, что началась война. Ибо все несколько изменилось.
PKL писал(а):
А Жуков туда приехал надо думать после 9 часов и устроил накачку.

Ага. Ничего более важного для начальника ГШ, чем устроить накачку по вопросу, к войне отношения не имеющего, нет.
Цитата:
Через некоторое время в виду изменившейся обстановки было решено заседание прервать тем более, что должны были последовать важные решения Политбюро ЦК, связанные с началом войны.

При этом, прощу заметить, я не отрицаю такую возможность, потому как верю, что нет такой глупости, которую не может сделать настоящий большевик.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
в 10-й уже в 2.00 поднимали дивизии. Читали полный отчет Борзилова?? Солонин его сдуру выложил у себя ... И в 3-й поднимали около 2.00 уже свои дивизии..
Только Коробков дурку включил и никого не поднял...

Читал.
Поднимали... Отдельные дивизии. И не только в 10-й армии. Но я, простите уважаемый Олег, подозреваю, что это происходило не благодаря руководству из Москвы, а вопреки. Точнее даже не так...

Те указания, которые шли из Москвы до 19 июня, были ориентированы на конечное время 24 часа 21 июня (или 0.00 22 июня, кому как удобно). Это примерно нормальное нормативное время. Ведь приведение в полную боевую готовность – это большой объем мероприятий, для выполнения которых необходимо время. Причем, чем больше структура – тем больше времени необходимо. Нормативное время для подразделений, до батальона, можно посмотреть по сборнику нормативов по боевой подготовке. Это открытые сведения. А вот от полка и выше - -то уже секретно. Но можно сориентироваться по сведениям, которые на этой теме уже обсуждали. Там, по моему , самое большое время было 70 часов. А это – трое суток. Это от команды «фас», до занятия рубежей обороны. Но рубежи обороны должны были занимать по особой команде. Их надо было занимать всем одновременно и в короткие сроки.

После 19 июня начался откат от объявленной боевой готовности. Об этом говорил Павлов на суде, правда отказался называть фамилии. Об этом есть другие свидетельства, вплоть до того, что ездили по частям «политинформаторы» и говорили, что приведение в боевую готовность – мера предупредительная, что войны не будет, у нас договор о ненападении и тыкали всем в нос заявлением ТАСС, ну точно как наш уважаемый Закорецкий своей директивой № 1. Дошло даже до того, что разрешали увольнения из расположения части 21 июня, сливали топливо и снимали вооружение с самолетов. По всем округам объявили либо учения (ЛенВО), либо запланировали учения на после 22-го (ЗапОВО).(О чем и говорит Борзилов). Ну, в принципе, Вы сами об этом знаете. Но приказ от 18-го отменен не был. По всей видимости отменить его никто не мог. Это могло быть только в одном случае. Просто Жуков своей телеграммой от 18-го июня озвучил, либо решение Совета обороны при СНК, либо приказ (решение) Председателя Предсовмина, то бишь Сталина.
Поэтому и сидели в штабах командование всех уровней – ждали команду «фас», т.е. короткий приказ на занятие оборонительных рубежей, который и должен был поступить вечером 21-го. Досидели до 2.00 часов 22-го, приказа нет. Обстановку же все знали… Вот и стали поднимать дивизии второго эшелона (не стратегического) с выводом из лагерей в районы сбора по тревоге. Командующий армией имеет право своей властью поднять по тревоге одну дивизию. Кто-то поднял, а кто-то дальше команды ждал, как Коробков. Но он тоже хотел поднять 42-ю, но имел неосторожность обратиться к Павлову, а тот не разрешил. Однако рубежи обороны не занимали. Досиделись под убаюкивающий говорок Тимошенко до 4.00 утра.

В 4.00 утра – свершилось. Но дело в том, что немцы не дураки. Они первым делом разгромили авиацию, нанесли удары по штабам, а вот массировано переходить границу в первые часы не стали. Кто-же попрет сразу всеми силами на неразведанную оборону противника. Они с час утюжили предполагаемые рубежи обороны артиллерией, а затем осторожно пустили передовые подразделения (по Гудериану). Поэтому у наших частей было какое-то время на занятие своих рубежей обороны, те, кто был поближе успел, кто подальше нет.

Что в такой ситуации должны были делать Тимошенко и Жуков? Правильно. Срочно прикрыть свой зад. Они это и сделали. Отправили короткий приказ, который и озвучил Сандалов.
Цитата:
“В течение 22-23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев”

Сколько нужно времени, чтобы передать такую короткую шифровку? Я полагаю, что немного.
Вот почему Болдин ничего не говорит о Директиве № 1. А вот о команде из Москвы на вскрытие «красных пакетов» он говорит, что она поступила после начала боевых действий. А где она? А это и есть Директива № 1, но не в том виде, в котором ее нам представил уважаемый Закорецкий. Помните, уважаемый Олег, фильм «Джентльмены удачи»? Там Косой говорит дочке профессора: «У меня знакомый есть, тоже научный сотрудник, он за ночь так червонец нарисует – от настоящего не отличишь».

Вот примерно так мне видятся эти события…

А доклад Борзилова ценен тем, что он показывает, как ее сознательно гробили дивизию без боевых действий.

К. Олег писал(а):
... Жаль сами Дела не рассекретят скоро...

А может и совсем не рассекретят. Павлов говорил, что его допрашивали каждый день, а протоколов говорят всего пять (один не рассекречен).

К. Олег писал(а):
Вы опять не поняли что то что мы имем и знаем как дир.1 -- лажа а настоящая дир. 1????


Я давно об этом говорю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Либо память подводит Горемыкина - совещание проходило на несколько часов позже - только и всего.
Да и с трудом можно себе представить плановое совещание, начавшееся в мирное время часа в четыре утра.
А вот в девять - вполне.


Оно началось в 20.00 21-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
???

Молотов в списке посетителей значится первым в тот день.
Пришел в 5-45 - ушел в 12-05


А с чего Вы решили, что Молотов был посетителем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А принимают-то все решения - военные что ли?

Вовсе нет - именно высшая партийная инстанция и принимает.

Во время войны, то, что касается как воевать решают военные.
PKL писал(а):
А где там сведения военного характера в директиве № 1 ?

В том-то все и дело, что их там нет. А вот указания военным как вести себя - есть.
И если иметь в виду недоверие к военным (признак чего - возвращение Мехлиса), то становится вполне объяснимой и команда контроля по партийной линии.
А чтобы действенно контролировать - надо знать, что позволено делать военным, а что нет.

Кто будет контролировать??? Партактив Ленинградской области???
PKL писал(а):
Направления были созданы только 10 июля. Да и связь с Москвой ЧВС могли осуществлять только по армейским каналам.
Так что - не аргумент. Если предполагать подозрения в заговоре, то связь и контроль, очевидно, должны были осуществляться помимо военных.

А зачем же тогда Вы мне приводили черновик решения ПБ от 21.06

PKL писал(а):
О подобном контроле и говорит записка Тупицына - надо думать на третий-четвертый день войны у секретаря Брестского обкома хватало прочих дел, чтобы просто так, в инициативном порядке докладывать о том, что "руководство 4-й армии оказалось неподготовленным организовать и руководить боевыми действиями" и что надо его укрепить.

А разве это контроль? Или перед ним командующий 4-й армией отчитывался? Это просто констатация фактов. Взгляд со стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
И, кстати, та самая пресловутая "телеграмма ГШ от 18 июня" предписывала не войска приводить в полную боевую готовность, а "приводить в боевую готовность театр военных действий". А это как бы две большие разницы.

Вы пожалуйста такого больше не пишите. Это даже не смешно, это глупо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Если Жуков после всего, что произошло, преспокойно отправился на совещание, то вывод может быть только доин - ни хрена он не верил в нападение. Если бы верил, сидел бы до последнего на телефоне и требовал докладов о выполнении.


Жуков - НГШ, и не рядовой Пупкин, а генерал армии. Все он знал, но ничего не делал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Жуков - НГШ, и не рядовой Пупкин, а генерал армии. Все он знал, но ничего не делал.
Извините, я уже однажды обращался к вам по этому поводу вот здесь, тем не менее спрошу - а ради какой такой высокой цели, Жуков и Тимошенко шли на смертельный для себя риск с подставой приграничных армий, самовольными действиями вопреки воле политического руководства страны, и пр...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Извините, я уже однажды обращался к вам по этому поводу вот здесь, тем не менее спрошу - а ради какой такой высокой цели, Жуков и Тимошенко шли на смертельный для себя риск с подставой приграничных армий, самовольными действиями вопреки воле политического руководства страны, и пр...?


А Вы помните лозунг большевиков в Первую мировую? А лозунг Троцкого перед Второй мировой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы помните лозунг большевиков в Первую мировую?
Да, что-то припоминаю. Кажется они добивались поражения собственной страны в войне, чтобы сменить правительство и общественный строй.


АлександрСН писал(а):
А лозунг Троцкого перед Второй мировой?
Не, не помню.

Так и каков же будет ваш ответ..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А с чего Вы решили, что Молотов был посетителем?


А кем он был - хозяином кабинета?! ЛОЛ!

Молотов стоит в первым в списке посетителей за 22 июня.

АлександрСН писал(а):
Во время войны, то, что касается как воевать решают военные.


Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

АлександрСН писал(а):
Кто будет контролировать??? Партактив Ленинградской области???


Именно так.

АлександрСН писал(а):
А зачем же тогда Вы мне приводили черновик решения ПБ от 21.06


А черновик - он черновик и есть.

АлександрСН писал(а):
А разве это контроль?


А что же это?

АлександрСН писал(а):
Или перед ним командующий 4-й армией отчитывался? Это просто констатация фактов. Взгляд со стороны.


А что тогда контролем называется?
Вот глядели они со стороны и докладывали наверх.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А лозунг Троцкого перед Второй мировой?

Спаси, Господи, меня от ледоруба? Или был еще какой-то, который Вы процитируете. Только из Троцкого о Троцком, а не из Сталин.
PKL писал(а):
Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

Откуда версия?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 7:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Вы пожалуйста такого больше не пишите. Это даже не смешно, это глупо...

Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

А пока не приведете, все Ваши заявления о "приведении войск в б/г телеграммой от 18 июня" и о "подложной директиве №1" - бред душевнобольного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

А пока не приведете, все Ваши заявления о "приведении войск в б/г телеграммой от 18 июня" и о "подложной директиве №1" - бред душевнобольного.


Обязательно приведу, уважаемый Интересующийся, как только ее рассекретят. А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С мемуарами, в протоколами допроса и суда (а это тоже документ), с рассекреченными документами и т.д. А зная порядок их написания, как они должны выполнятся в войсках можно определить, фальшивка это или нет. У меня свое видение данной проблемы, у Вас свое. Можете доказать свою точку зрения - пожалуйста, пробуйте. Только пока, простите, с Вашей стороны, я, например, не вижу обсуждения книги Козинкина, а вижу попытки обсуждения личности автора. А это, простите, не совсем порядочно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Интересующийся писал(а):
Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

Обязательно приведу, уважаемый Интересующийся, как только ее рассекретят. А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С мемуарами, в протоколами допроса и суда (а это тоже документ), с рассекреченными документами и т.д. А зная порядок их написания, как они должны выполнятся в войсках можно определить, фальшивка это или нет.

Во-во!
"Работаем с тем, что имеем".
Имеем:
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.

А если бы "та телеграмма" таки касалась подготовки конкретно обороны от ожидавшегося нападения, то ее бы рассекретили еще в июле 1941 г.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Имеем:
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.

А если бы "та телеграмма" таки касалась подготовки конкретно обороны от ожидавшегося нападения, то ее бы рассекретили еще в июле 1941 г.
всё верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я всё понять не могу - если Тимошенко с Жуковым "преступники-изменники", то с чего вдруг делается вывод о том, что "телеграмма от 18го июня была очень полезной для организации обороны родины"?

Ведь если эти люди, преступно и самовольно растоптали единственно законные Соображения Шапошникова (по Козинкину) и состряпали злодедейский текст Д№1 (по Александру СН) то -- ну просто к бабке не ходи, -- их распоряжение от 18июня (само наличие которого, они тщательно скрывали) носило такой же, самовольно преступный характер.
А как же иначе-то...?
Тем более, что до нас дошли таки некоторые их предвоенные распоряжения о запрете занимать предполье и даже о запрете (21 июня! т.е. -в ночь на 22е!) готовности №2 (не №1, а №2!) для ПВО в Прибалтике.

Так какие же есть основания подозревать этих людей в "минутном желании сделать доброе дело 18го июня"? Да никаких, абсолютно. Что это за "изменники" такие, которые "по средам - не изменники"? В постный день грешить стеснялись, что ли?

Как на эти вопросы вы отвечаете сами для себя, уважаемые приверженцы теории предательства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С ... протоколами допроса и суда...

А пока что имеем следующее:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ, А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
№ 0250 28 июля 1941 г. писал(а):
     Судебным следствием установлено, что:
     а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт; ...
     Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьёзный ущерб войскам Западного фронта.

Даже Верховный суд не обвинил Павлова и остальных в том, что они до начала военных действий что-то не делали или делали неправильно, и не обвинил их в предательстве. Вы, не имея на руках и сотой доли тех материалов, которые имел суд, записываете этих людей в предатели. А это ... не совсем порядочно. (© АлександрСН)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Только пока, простите, с Вашей стороны, я, например, не вижу обсуждения книги Козинкина, а вижу попытки обсуждения личности автора

Я его не обсуждаю, я над ним смеюсь и издеваюсь.
Мое обсуждение его книги закончилось, когда в ответ на мое вполне корректное и аргументированное несогласие с его версией я услышал от Старика Корзинкина про тупую школоту, которую в школе плохо учили. Не сеял бы Старик Козявкин ветер - не пожал бы бурю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

Надо было дыбу еще в суде поставить...
Закорецкий писал(а):
2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

А зачем Павлову требовать ее оглашать, если ее текст все прекрасно знали и он признал свою вину сразу после зачитки обвинительного заключения.

Закорецкий писал(а):
3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.


Это говорит о том, что еще не весь протокол судебного следствия рассекречен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Даже Верховный суд не обвинил Павлова и остальных в том, что они до начала военных действий что-то не делали или делали неправильно, и не обвинил их в предательстве. Вы, не имея на руках и сотой доли тех материалов, которые имел суд, записываете этих людей в предатели. А это ... не совсем порядочно. (© АлександрСН)

А зачем Вы приплели приказ НКО? Есть протокол судебного заседания, хоть и в усеченном виде. Возьмите и посмотрите какие вопросы задавались и что на них Павлов отвечал. А приказ - это то, что довели войскам, точнее то, что сочли нужным объявить в условиях военного времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А кем он был - хозяином кабинета?!

Молотов стоит в первым в списке посетителей за 22 июня.


Кабинет Сталина был самым большим, именно в нем проводились заседания ПБ и не только. Даже в отсутствие Сталина.

PKL писал(а):
Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

Тухачевского расстреляли за другое.
PKL писал(а):
Именно так.

А не могли бы Вы поделиться своими соображениями каким образом партактив контролировал бы действия военных?
PKL писал(а):
Вот глядели они со стороны и докладывали наверх.

А для этого им не нужно было знать планы командования. Они выполняли свою задачу, а военные свою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Кабинет Сталина был самым большим, именно в нем проводились заседания ПБ и не только. Даже в отсутствие Сталина.


Пятерым (Молотову, Берия, Тимошенко, Жукову и Мехлису) не нашлось другого места, где заседать? Только кабинет Сталина им 22 числа в 5-45 подходил? Гига улыбка

АлександрСН писал(а):
Тухачевского расстреляли за другое.


Ну-ну.

АлександрСН писал(а):
А не могли бы Вы поделиться своими соображениями каким образом партактив контролировал бы действия военных?


А так и контролировал - наблюдал за действием/бездействием и немедленно докладывал по вертикали.

АлександрСН писал(а):
А для этого им не нужно было знать планы командования.


С вашей точки зрения - не нужно, со сталинской (держа в уме возможный заговор) - необходимо. Именно чтобы побыстрее пресечь возможные действия заговорщиков.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А зачем Вы приплели
Поаккуратнее с выражениями, если не хотите разделить участь Старика Козинкина №1.

АлександрСН писал(а):
Есть протокол судебного заседания, хоть и в усеченном виде. Возьмите и посмотрите

Это как это? Вы выдвинули версию, что Павлов - предатель, а теперь предлагаете мне ее доказывать? Так не пойдет.

Вот я утверждаю, что Павлова судили не за предательство - и процитировал приказ НКО.
Вы утверждаете, что Павлов предатель - процитируйте протоколы судебного заседания и аргументированно покажите на их основе, что следствие доказало предательство Павлова.

Вот Вам еще в опровержение Вашей версии предательства Павлова:
Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО–169сс (00381) 16 июля 1941 года писал(а):
...Исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций:
1) бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова; ...
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Пятерым (Молотову, Берия, Тимошенко, Жукову и Мехлису) не нашлось другого места, где заседать? Только кабинет Сталина им 22 числа в 5-45 подходил?


А Вы возьмите любой год, то время когда Сталин был в отпуске и посмотрите кого он принимал в Кремле, будучи, скажем, в Сочи.
PKL писал(а):
Ну-ну.


Не ну, ну, уважаемый PKL, а документы есть.

PKL писал(а):
А так и контролировал - наблюдал за действием/бездействием и немедленно докладывал по вертикали.

И откуда же наблюдал, и каким же образом.
Уважаемый PKL, война, простите, это не контртеррористическая операция в Чечне, где каждый, простите хрен с депутатским значком лез в управление войсками.

PKL писал(а):
С вашей точки зрения - не нужно, со сталинской (держа в уме возможный заговор) - необходимо. Именно чтобы побыстрее пресечь возможные действия заговорщиков.


В армии единоначалие и своя система контроля за исполнением приказов. Другого не было и быть не может никогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.


А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление? Написали, то, что сочли нужным в тот момент времени и не более того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы возьмите любой год, то время когда Сталин был в отпуске и посмотрите кого он принимал в Кремле, будучи, скажем, в Сочи.


А чего это докажет в отношении 22 июня? Ровным счетом ничего.

Внятно объясните - зачем Молотову, Берии и военным собираться в то утро у Сталина в кабинете в отсутствие хозяина?

АлександрСН писал(а):
Не ну, ну, уважаемый PKL, а документы есть.


Так документы и говорят о военном заговоре с целью захвата власти.

АлександрСН писал(а):
Уважаемый PKL, война, простите, это не контртеррористическая операция в Чечне, где каждый, простите гав-гав с депутатским значком лез в управление войсками.


Вы русский язык понимаете? Кто и где говорит про управление войсками?
Или по вашему, чтобы наблюдать и докладывать о действиях военного командования непременно нужно было Тупицыну сидеть рядом с Коробковым в штабе 4-й Армии ?

АлександрСН писал(а):
В армии единоначалие и своя система контроля за исполнением приказов. Другого не было и быть не может никогда.


После такого сразу хочется сказать - срочно учить матчать! Потому что не знать об институте комиссаров, об особых отделах и войсках охраны тыла (рассказать когда, кому и как они подчинялись?) и пытаться чего-то объяснять о контроле...
ЛОЛ!

Настоятельно рекомендую - не сравнивайте Советскую Армию 80-х годов с тогдашней. Там было очень многое не так.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся
Интересующийся писал(а):
Это как это? Вы выдвинули версию, что Павлов - предатель, а теперь предлагаете мне ее доказывать? Так не пойдет.
Нет, вам предложат её опровергать, это классика жанра.


Интересующийся писал(а):
Вот я утверждаю, что Павлова судили не за предательство - и процитировал приказ НКО.
Это не просто приказ, это приказ цитирующий ПРИГОВОР (официально вынесенный по результатам следствия вердикт), в котором нет НИ СЛОВА о предательстве, вообще.


Интересующийся писал(а):
Вы утверждаете, что Павлов предатель - процитируйте протоколы судебного заседания и аргументированно покажите на их основе, что следствие доказало предательство Павлова.
На это вам ответят, что протоколы засекречены, а приговор это всё фигня, в СССР в приговорах чё хотели, то и писали.


Интересующийся писал(а):
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.
не там ищите, слова о предательстве в среде командующих округами, а также НКО и НГШ содержатся не в документах, а в нетленных трудах пресловутого "МММ". Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление?

Однако ведь 16 августа отступающей армии объявили, что ее предали, и ничего - управление полностью не потеряли.

Так что придумайте что-нибудь более правдоподобное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
гав-гав

Вас же дружески предупредили - осторожнее с выражениями, а то кончите, как Старик Козинкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН


АлександрСН писал(а):
А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление?
похоже, что вашей "логики" мне не понять никогда. Можно подумать, что объявление отступающей армии, что ею командовали бездеятельные трусы, развалившие управление -- сильно способствовало укреплению боевого духа.
О том ЗАЧЕМ московские и окружные начальники умышленно подставляли свои войска под разгром - больше не спрашиваю; очевидно, что вы и сам этого не в силах сформулировать.
Ну и о том, с чего вы взяли, что московские предатели 18го июня отправили в войска непредательскую директиву - тоже спрашивать бессмысленно, судя по всему. Правда же?

АлександрСН писал(а):
Написали, то, что сочли нужным в тот момент времени и не более того.
Ну, естественно, кто б сомневался. Видимо, были ещё варианты "за педофилию" и "нецелевое расходование госсредств", но остановились на том, что сочли нужным в тот момент времени и не более того. Гениально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А чего это докажет в отношении 22 июня? Ровным счетом ничего.

Внятно объясните - зачем Молотову, Берии и военным собираться в то утро у Сталина в кабинете в отсутствие хозяина?


А, что, 22 -го ничего не произошло?
PKL писал(а):
Так документы и говорят о военном заговоре с целью захвата власти.


А причем тогда какие-то суждения?


PKL писал(а):
Вы русский язык понимаете? Кто и где говорит про управление войсками?
Или по вашему, чтобы наблюдать и докладывать о действиях военного командования непременно нужно было Тупицыну сидеть рядом с Коробковым в штабе 4-й Армии ?

А его туда во время войны никто и не пустит. Тупицин между прочим еще и свой зад подстраховывал своим докладом. Накануне нападения немцев, 19 июня 1941 года, на пленуме Брестского обкома партии Тупицын психологически обезоружил командование 4-й армии. Потребовал соблюдать спокойствие, не провоцировать гитлеровцев на военные действия: мол, на нас никто не нападет, запретил офицерам эвакуацию семей вглубь страны. И это несмотря на то, что командование 4-й армии совершенно определенно знало о грядущем гитлеровском нападении. Знал об этом и Тупицын ибо накануне получил указания и информацию по партийной линии. И доложи он не потому, что должен был докладывать, а потому, что "счел нужным".

PKL писал(а):
После такого сразу хочется сказать - срочно учить матчать! Потому что не знать об институте комиссаров, об особых отделах и войсках охраны тыла (рассказать когда, кому и как они подчинялись?) и пытаться чего-то объяснять о контроле...

Настоятельно рекомендую - не сравнивайте Советскую Армию 80-х годов с тогдашней. Там было очень многое не так.


Это Вы мне советуете? А то я не знаю какие были полномочия у перечисленных Вами структур?
А какая собственно говоря разница 80-е года или 40-е. Армия испокон веков держится на единоначалии. В полку командует командир полка, в дивизии - командир дивизии и т.д. Он принимает решения и отдает приказ, все остальные его выполняют. Отменить приказ может только вышестоящий командир. Если политработник не согласен с этим приказом, он обращается с рапортом в вышестоящему политработнику. Но это не снимает с него обязанность выполнять приказ командира, с которым он не согласен. Особисты тоже ничего не могли сделать без разрешения командира. Докладывали они по своей линии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности,
Тогда надо писать книгу: почему расстерляли Павлова?
...Но как же версия. что Павлов плюнул на осторожные приказы из Москвы и приказл "действовать по-боевому?"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 420
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это козинкины стараются не замечать. Как и многое другое. Избирательная фильтрация, в фильтре оседает только негативный помет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А, что, 22 -го ничего не произошло?


А они у Молотова собраться не могли? Или у Тимошенко?
Не натягивайте сову на глобус - вполне очевидно, что Сталин был в кабинете. Поэтому и собрались у него.

АлександрСН писал(а):
А причем тогда какие-то суждения?


А при том, что эти суждения и составляли основу идеологии военно-политической диктатуры. Целиком и полностью - вполне в духе фон Секта.

АлександрСН писал(а):
Тупицин между прочим еще и свой зад подстраховывал своим докладом. Накануне нападения немцев, 19 июня 1941 года, на пленуме Брестского обкома партии Тупицын психологически обезоружил командование 4-й армии.


Что же это за командарм такой, что его так легко обезоружить? ЛОЛ!
И в чем Тупицын мог себя подстраховывать?
А секретарь Пинского обкома Минченко, описывая бардак, что творился в частях все той же 4-ой Армии - тоже себя подстраховывал?
И полковник Аканин - начальник 18-го погранотряда - тоже?

АлександрСН писал(а):
запретил офицерам эвакуацию семей вглубь страны.


А как он мог это сделать физически? Железную дорогу что ли закрыл?
Или заградотряды поставил?

АлександрСН писал(а):
Это Вы мне советуете? А то я не знаю какие были полномочия у перечисленных Вами структур?

А какая собственно говоря разница 80-е года или 40-е. Армия испокон веков держится на единоначалии. В полку командует командир полка, в дивизии - командир дивизии и т.д. Он принимает решения и отдает приказ, все остальные его выполняют. Отменить приказ может только вышестоящий командир.


Ну, почитайте что говорилось вприказе Наркома обороны № 237

Все эти новые обстоятельства в работе политработников, связанные с переходом от мирного времени к военному времени, требуют того, чтобы была повышена роль и ответственность политработников - подобно тому, как это имело место в период гражданской войны против иностранной военной интервенции.

...

5. Военный комиссар обязан своевременно сигнализировать Верховному командованию и Правительству о командирах и политработниках, не достойных звания командира и политработника и порочащих своим поведением честь Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

...

8. Военный комиссар обязан, опираясь на широкие массы красноармейцев и командиров, вести беспощадную борьбу с трусами, паникерами и дезертирами, насаждая твердой рукой революционный порядок и воинскую дисциплину. Координируя свои действия с органами 3-го Управления Наркомата Обороны, военный комиссар обязан в корне пресекать всякую измену.

...

11. Все приказы по полку, дивизии, управлению, учреждению подписываются командиром и военным комиссаром.


Если не поняли о чем идет речь - во время гражданской войны никакие приказы командира без подписи комиссара были недействительны.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались

тебе в голлову не приходила простая мысль что то что сегодня опубликовано -- не все из тех протоколов? ты не заметил что там многоточия стоят и одного протокола Павлова вообще не опубликовали, за 21 июля?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
по вашему, чтобы наблюдать и докладывать о действиях военного командования непременно нужно было Тупицыну сидеть рядом с Коробковым в штабе 4-й Армии ?

смешно получилось.. А как по вашему можно наблюдать то???? Не сидя в шатабе армии?????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
особых отделах и войсках охраны тыла (рассказать когда, кому и как они подчинялись?)

ну и кому особисты подчинялись на 22 июня??????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда надо писать книгу: почему расстерляли Павлова?

Она уже почти написана.
Автором, которого тут пытаются обсудить.
Самая первая.



Содержание:
....
4. ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА Д.Г. ПАВЛОВА
(почему .... войск») ............................................ 203

Цитата:
ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА Д.Г. ПАВЛОВА
(почему генералам поменяли статью «Измена Родине» на статью «Халатность» или как Павлов «ослаблял мобилизационную готовность войск»)

Проигнорировав массу уже опубликованных документов НКО и ГШ 2-ой половины 1940 г. и первой 1941 г., Козинкин решил потратить почти сотню страниц на «исследование» протоколов допросов генералов из бывшего ЗапОВО. И на этой основе сделать свои очередные фантастические выводы. И как обычно вранье в главе начинается с заголовка, так как в ней речь идет не только о допросах Павлова, но и «его подельников».
.....

http://zhistory.org.ua/haltura4.htm
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
тебе в голлову не приходила простая мысль что то что сегодня опубликовано -- не все из тех протоколов? ты не заметил что там многоточия стоят и одного протокола Павлова вообще не опубликовали, за 21 июля?

А тебе в твою .... [cenzored] голову не приходит мысль, что в таких условиях вопить про то, что только ты (и исключительно ты) понЯл единственно правильно?
Не?
А кто сотню страниц всякой фуфлы намарал про "протоколы"?
Не ты?
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
тебе в голлову не приходила простая мысль что то что сегодня опубликовано -- не все из тех протоколов?
А что, Олег Юрич, ПРИГОВОР тоже "не в полном объёме" опубликован, или как..? Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Она уже почти написана.
Автором, которого тут пытаются обсудить.
Самая первая.
в том опусе - выше крыши всяких анекдотических моментов, но один из самых прикольных, конечно вот этот ---
Цитата:
когда в Политбюро решался вопрос об участи Павлова и мере его наказания, то не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков. Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его и наркома Директивы от 10–18 июня о повышении боевой готовности и о начале выдвижения частей к границе Павлов умышленно сорвал.
Это просто пестня.

Оказывается - не судом, а Политбюром решался вопрос об участи Павлова и мере его наказания.
Оказывается - не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел, были товарищи считавшие иначе (тут списки голосовавших посмотреть бы самый раз).
Оказывается - в качестве "решающего голоса" на Политбюро пригласили (да-да)) лично НГШ Жукова.
Оказывается - как раз он на расстреле Павлова и настоял, зачем-то солгав, что Павлов "сорвал его и наркома директивы".

Это же - джаз. Необузданный полёт фантазии исполнителя, в рамках заданной темы. Правда, довольно бездарного исполнителя, в данном случае. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Скорее всего, именно с «делом Мерецкова» — а не с фактом разгрома Западного фронта — был связан и арест командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова. 30 июня 1941 г. его сняли с должности командующего, вызвали в Москву, «пропесочили» как следует, но после этого, все в том же звании генерала армии, отправили воевать на тот же самый Западный фронт. Есть сведения о том, что Павлова назначили заместителем командующего фронта по автобронетанковым войскам [45]. Не такое уж и большое понижение в должности — если принять во внимание, что новым командующим фронтом был назначен сам нарком обороны, маршал Тимошенко. Арестовали же Павлова 4 июля, прямо на дороге у города Довска (за 30—40 км от линии фронта, которая проходила тогда у Рогачева). Из протоколов допросов совершенно однозначно следует, что «заговорщические связи с Уборевичем и Мерецковым» интересовали следствие гораздо больше, нежели выяснение подлинных причин разгрома Западного фронта. На суде Павлов отказался от выбитого из него самооговора и был приговорен к расстрелу всего лишь за «бездействие власти, нераспорядительность и развал управления войсками». Но раскручивалось-то, судя по напору «следователей», совсем другое дело — дело о заговоре высшего командного состава РККА. Для понимания обстановки в руководстве армии весьма примечателен и такой факт. На суде, отказавшись от необоснованных обвинений, Павлов в то же время признал, что у него с Мерецковым в январе 1940 г., на фин-
177

ском фронте, был разговор о том, что «в случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Своё поведение Павлов объяснял тем, что этот разговор происходил «во время выпивки» [67, с 98]. А что же тогда было на уме у трезвых генералов?]

http://tapirr.narod.ru/texts/history/solonin/22jun_28.htm
Смотрим ссылку М. Солонина: Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой:
Цитата:
Как говорил мне Павел Алексеевич Курочкин, предполагалось, что заниматься координацией действий танков будет генерал Д. Г. Павлов. С. К. Тимошенко назначил его своим заместителем по автобронетанковым войскам. Но Сталин распорядился по-иному, и Дмитрий Григорьевич оказался в руках Берии.

http://ивановская-волость.рф/biblioteka/ivanov/03/
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые пользователи Форума! Предлагаю всем вспомнить приличия и соблюдать Кодекс Сокола. Если после этого предупреждения увижу гавканье или хрюканье - буду банить нещадно!
Макс - для Вас сделаю исключение, ибо обещал; не умеете общаться нормально, пусть публика с Вас тешится. Но только с Вас.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий Бардов
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2017 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Балтиец писал(а):
Пишу не только для тебя – для всех.

Ну и...?
Балтиец писал(а):
А Скидель не запасной (оперативный) разве? Полк в Скидель из Нового Двора перелетел. А потом в Лиду. А почему это, скажи на милость, полевой не всегда оперативный? Какой он в случае с Новым Двором? Расскажи всем, мы посмеемся

Это называется - ушел от ответа...
Так что там Долгушин гонит когда сказал что запасных у них не было подготовлено???
А заодно- - а как можно летать военым с гражданских аэродромов во время войны??
Как получилось что имели в ЗапОВО свыше 250 аэродромов всего а летать не с чего оказалось (пословам Долгушина)?

Так может не было этих аэродромов в принципе? На бумаге были а в реале -- нет?
Где Долгушин гонит?

Балтиец писал(а):
хотел, чтобы я тебя хвалил? Ну извини… Разбор я еще не начал, а ты уже взвился. Что дальше будет? А мнением т.н. «грамотных людей» козырять не надо. Эти грамотные Белосток с Борисовщизной путают.

Конструктив давай.... И кончай ерунду нести -- "взвился".. ты свои комплексы при себе держи и пойди пойди вон "заклорецкого" позли..
Конструктив -- или отвали.... Твое "мнение" такого рода мне не интересно...

Балтиец писал(а):
К. Олег писал(а):
Я рад что вы лучше Долгушина разобрались.. И тем более тех кто ком ВВС всех округов кроме ОдВО расстрелял.. Так почему на "запасные" которые и должны были стать "оперативными" не улетали то, если их так много было??? (маленький совет --не увлекайтесь показывать "познания" - - облажаетесь как с выводом в свое время по оптике...)
Кто виноват в том что имея столько аэродромов даже не попытались на них перелетать в ночь на 22 июня ?? Может на самом деле лететь то некуда было? Не готовы были те аэродромы с весны имеющиеся, для работы?

Этот бред вообще ничего общего с мыслительным процессом не имеет. С оптикой облажался как раз Мильчаков, хе хе. Кто виноват? Сталин, Жуков, Тимошенко, Жигарев. Надо было засветло самолеты распихивать. А в темноте летать ГАВ-ГАВ не нашлось.



Ох просил я ж тебя Николаич -- акуратнее с познаними и выводами..

Смотри какую ерунду в итоге ты сморозил как только я тебя попросил сказать что поумнее чем "бездоказательно"...:

"" Кто виноват? Сталин, Жуков, Тимошенко, Жигарев. Надо было засветло самолеты распихивать. А в темноте летать ГАВ-ГАВ не нашлось""
Сам догадаешься где опять лажанулся или мне подробно тебя пред народом немногочисленым об.. обидеть?

Вот ведь как бывает - пока ляпаешь нечто из серии -- "бездоказательно" и прочее, то вроде за умного сходишь. А как только на вопросы каверзные отвечать спободисся - - хоть стой хоть падай..


А Вы читали рассказ Долгушина о их довоенной подготовке в Западном ОВО - как они облётывали все соседние аэродромы, в том числе пол Белостоком и видели как туда привозили новые МИГи - в ящиках?

Вот примеры:
1) публикация "некого Василия Бардова" на сайте Гродненского истфака "Рубон":

Почему авиация погибла: в Белоруссии и Прибалтике?!
Долгушин: "Говорят: Сталин не разрешал что-то…

В чем причина гибели - «ошибки»:

главкома ВВС,

штаба ВВС и Генерального штаба»!

БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?!

ДОЛГУШИН: «Да, Жуков:

I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий:

запасных аэродромов нету,

обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания самолетов нету (и мы тогда говорили: пусть бы десяток самолетов нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»! За десяток самолетов сколько можно было их наделать! Самолетов в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика,

связи никакой – ничего,

Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам. Вот и получается: Вы мне писали, в какой я армии был, а я даже и не знаю, в какой я армии был! Когда нас москвичи проверяли – вроде какой-то приехал генерал из армии и показывал нам как ползать на животе. Потом встал (а перед этим дождик прошел): весь грязный… Мы как гаркнули (со смеху – В.Б.)… Он плюнул (понял, что его сейчас летчики пошлют и никто ползать не будет) и отошел. И я, на пример, не знаю – какой армии…

Всю истребительную авиацию «посадили» на границу в 10-20 км от границы, фактически без всякого обеспечения и она оказалась между пограничниками и наземными войсками, а наземные войска были в тылу авиации истребительной.

В полки, которые перевооружались, самолеты с завода поставляли в ящиках. И в Белосток, в полк, который переучивался на МиГ-3 пришли в ящиках. Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них И-16 70самолетов и 70 ящиков МиГ-3. И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3»!

БАРДОВ: «И в добавок МиГ-3 были еще «сырые», потому что – новая техника?!

ДОЛГУШИН: «Ничего, нормальная – мы же получали эти же самолеты и «драться» начали: уже в начале августа мы на «МиГ-3» «драться» начали – это уже под Ельней, под Смоленском».

БАРДОВ: «Для хорошего пилота МиГ-3 был не хуже?!…»

ДОЛГУШИН: «…один полет по кругу, один – в зону, а 3-й полет: нас перевезли на центральный аэродром из Рязани, на КП-3 – перегнать в полк – 30 самолетов"...
Автор исследования Василий Бардов".

2) А вот - в "Чёрном ангаре" авиафорума -
https://aviaforum.ru/threads/g-l-dolgushin-kak-i-pochemu-pogibla-aviacija-11sad-pod-grodno.7645/
Долгушин: "V. В полки, которые перевооружались, СЛ-ты с завода поставляли в ящиках. И в Белосток, в полк, который переучивался на МиГ-3 пришли в ящиках. Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них И-16 70 СЛ-тов и 70 ящиков МиГ-3. И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3»!
БАРДОВ: «И в добавок МиГ-3 были еще «сырые», потому что (это была) новая техника»?!
ДОЛГУШИН: «Ничево, нормальная – мы же получали эти же СЛ-ты и «драться» начали: уже в начале августа мы на «МиГ-3» «драться» начали – это уже под Ельней, под Смоленском».
БАРДОВ: «Для хорошего пилота МиГ-3 был не хуже?!…»
ДОЛГУШИН: «(Нас на них как переучивали – В.Б.) …один полет по кругу, один – в зону, а 3-й полет - нас перевезли на центральный аэродром из Рязани, на ТБ-3 – перегнать в полк – 30 СЛ-тов (МиГов – В.Б.)). и т.д.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35
Страница 35 из 35

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS