Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Сталин и мировая революция
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2012 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Vitalievich писал(а): По крайней мере более вероятные, чем ваш научный вывод что винтовки предназначались исключительно артилеристам.


Ну, зачем же неправду говорить? Все же могут засвидетельствовать, что я говорил обо всех сухопутных войсках, что их было не менее 1,7 миллиона, и что винтовок в их распоряжении уже было не менее 3 миллионов ...


Да что вы говорите. А к чему эти слова?

Акимов В.В. писал(а):
То есть, это личное оружие, полагавшееся артиллеристам помимо пушек и пр.? И этот некомплект винтовок для артиллеристов по штатам мирного времени вполне понятен. Винтовка в боевых условиях артиллеристу нужна только при прорыве пехоты или (ранее) конницы неприятеля к батарее. Зачем она ему по штатам мирного времени? Хватит и половины - чтобы привыкал таскать пушку вместе с винтовкой за плечами. Будет война – восполним винтовки из резервов.



А Вы это количество сочли за общую численность винтовок в РККА и решили, что винтовок в целом катастрофически не хватало??



Акимов В.В. писал(а):
Это Вы, а не я, из упомянутых в разделе про артиллерию винтовках сделали вывод о их жутком дефиците в РККА в целом.


Не знаю. Может я с русским языком не в ладах. Кто нибуть более грамотный пояснит мне смысл фразы: "Недостает по штатам мирного времени" Это можно трактовать как дефицит?

И насчёт "РККА в целом"
Фраза "На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов" как может быть истолкована?


Акимов В.В. писал(а):
Тут Вы уже за отсутствием доводов просто валяете дурака.


Да уж простите. Зато кое кто утверждает что переворужаться и не обязательно.

Акимов В.В. писал(а):
Вот это уже ближе к телу, как говорил Мопассан. А новая кадровая пятимиллионная армия нужна была для конкретных целей. Что делать, если Гитлер не нападет? В мирное время долго содержать армию той численности, которой она достигла к 1941 году, невозможно - экономика страны не выдержит. Значит, в 1941 году она должна была начать боевые действия в любом случае. Вот для этого ее и ее вооружение и наращивали.


А это где вы пятимиллионную армию насчитали? План 1939 года - 2,5 миллиона. Пять миллионов получилось одномоментно в связи с законом о призыве. Затем понизилось до 3 - 3,5, в отдельные моменты повышалась до 4,5, затем падала и только к июню 1941 выросла до 5 (из них 800 тыс призванных на сборы, т. е. тайная частичная мобилизация). И почему то не начали "в любом случае боевые действия" 1 июня 40-го при численности в 4 миллиона а спокойно снизили до 3,4 к 1 сентября. Парадокс.

А вообще вот табличка численности гляньте:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Кто нибуть более грамотный пояснит мне смысл фразы: "Недостает по штатам мирного времени"

"Ты Зин на грубость нарываешься!" (с) В.Высоцкий.
Точная фраза звучит так:
Цитата:
Потребное количество по штату мирного времени для проведения орг мероприятий

И вас уже спросили
stalker716 писал(а):
Что такое орг.мероприятие?
о чём собственно вёл речь Ворошилов? Вы же в ответ стали стебаться, изображать из себя Кэпа.

Попробуйте подумать о том сколько было штыков в Красной армии и сколько винтовок упоминается у Ворошилова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Не знаю. Может я с русским языком не в ладах.

Есть такое.
Vitalievich писал(а):
Кто нибуть более грамотный пояснит мне смысл фразы: "Недостает по штатам мирного времени" Это можно трактовать как дефицит?

Недостает по штатам мирного времени в АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ЧАСТЯХ. Вы же из этого сделали вывод о дефиците винтовок в РККА в целом. Вы что, всерьез полагаете, что при наличии сухопутной армии в 1,7 млн. у нее было всего 600 с чем-то тысяч винтовок??

А вот для вооружения артиллеристов по штатам военного времени нужно было именно столько. В мирных условиях половина этого количества лежала на складах. Чего тут непонятного?
Ну, невнимательно прочли документ. Ну, пропустили его заголовок. Ну, бывает. Ну, так хватит, наконец, упираться!
Цитата:
Фраза "На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов" как может быть истолкована?

Зачем толковать фразы?.
Надо исходить из реальных данных производства и наличия, не допускающих толкования в угодном кому-то духе.

За всю историю существования и использования винтовки Мосина разных ее модификаций было произведено до 37.000.000. В тридцатые годы в СССР их было произведено около 6 миллионов.

Если уж в одну только Испанию перед войной было поставлено около 500 000 винтовок и 8,2 миллиона патронов к ним (и еще несчитанное никем количество - в Китай) - неужели Вы всерьез считаете, что в 1939 г. собственным солдатам (а их - 1,7 млн.) винтовок оставили всего 600 тысяч?
Цитата:
А это где вы пятимиллионную армию насчитали? План 1939 года - 2,5 миллиона. Пять миллионов получилось одномоментно в связи с законом о призыве. Затем понизилось до 3 - 3,5, в отдельные моменты повышалась до 4,5, затем падала и только к июню 1941 выросла до 5

? ? ? ? ?
Да там и насчитал - к началу 1941 года. Именно к тому моменту, когда и планировалось начало боевых действий.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. Акимову и Сталкеру

Ув. оппонненты. Слезно прошу вас ознакомиться со всеми документами на странице
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml и включить логическое мышление, прежде чем задавать свои вопросы и строить предположения. Например я мог бы ехидным тоном задать вопрос ув. Акимову - зачем артиллеристам выдавать 41286 автоматическую самозарядную винтовку (следующая строка таблицы). Напомню:
а) Им полагался карабин образца 1938 года (укороченный и облегченный вариант винтовки Мосина)
б) Данные винтовки - последнее ноу-хау того времени и предназначались явно не артилеристам.

Но я не буду задавать этот вопрос т. к. я человек хороший. На гениальный же вопрос ув. Сталкера какие орг. мероприятия имеются ввиду я бы порекомендовал ещё раз ознакомиться со всеми документами на указанной выше странице и, в частности, с документом номер 2. Конечно, я более чем уверен, что он всё придирчиво изучил (иначе как он, добросовестный исследователь, мог начать тему про Веремеева не изучив все документы) но кое что прошло мимо его пытливого взгляда.

А теперь вкратце обрисую хронологию событий вытекающий из данных документов.

Документ номер 2

Цитата:
Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг.


Сталкер. Надеюсь вам теперь понятно какие орг. мероприятия имелись ввиду.

Естественно что проект постановления был разработан не утром 2 сентября а этому предшествовала некоторая работа. Итогом этой работы, в частности, был документ номер 1 с табличкой и винтовками. Датирован он 22 августа 1939 года.

Что за реорганизация? Читаем:

Цитата:
В основу реорганизации было положено:

1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них:

17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.;
1 стрелковая дивизия 12 000 чел.;
33 стрелковые дивизии по 8900 чел.;
76 стрелковых дивизий по 6000 чел.;
33 стрелковые дивизии по 3000 чел.;
13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.;

2. Усиление ударной силы пехотного ядра в стрелковых дивизиях как мирного, так и военного времени.

3. Качественное и количественное увеличение корпусной артиллерии и артиллерии резерва Главного Командования. Перевод полков АРГК с тройного развертывания на двойное.

4. Расформирование четырех кавалерийских дивизий и двух отдельных кавалерийских бригад.

5. Расформирование в танковых войсках стрелково-пулеметных бригад в корпусах и стрелково-пулеметных батальонов в бригадах.

6. Сокращение численности обслуживающих и тыловых частей и учреждений.

Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек.


Надеюсь теперь понятно для чего нужны винтовки?

stalker716 писал(а):
Точная фраза звучит так:

Цитата: Потребное количество по штату мирного времени для проведения орг мероприятий


А вы в табличку гляньте документа 1. Глядишь и найдёте мою цитату.




Акимов В.В. писал(а):
Зачем толковать фразы?.

Надо исходить из реальных данных производства и наличия, не допускающих толкования в угодном кому-то духе.


Реальные документы всё же будем изучать или нет? Кстати, любопытства ради - а с чего вы взяли что речь идёт о винтовках для артиллеристов?

Акимов В.В. писал(а):
Да там и насчитал - к началу 1941 года. Именно к тому моменту, когда и планировалось начало боевых действий.


А огласите цифры. Именно на начало 1941 года а не на середину. Например на 1 октября 1940 было всего 3,4 миллиона.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек.

Складываем два и два, то бишь вспоминаем, о чём нам втирал товарищ политрук Витальевич.
Цитата:
Состоит на текущем довольствии в дивизиях усиленного и сокра-
щенного состава винтовки 297000
Недостаток покрывается за счет НЗ 327000
итого, если владеть арифметикой получаем 624 000. Сравниваем с циферьками тов. Ворошилова
Цитата:
625000
медленно чешем тыльную часть головы.
Гига улыбка
Переходя от арифметике к делению, делим 2 мульона двести шесят пять тыщ на шестьсот двадцать пять тыщ и получаем одну винтовку на три с половиной землекопа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
итого, если владеть арифметикой получаем 624 000. Сравниваем с циферьками тов. Ворошилова


Опоздали. Акимов уже посчитал Гига улыбка

stalker716 писал(а):
Переходя от арифметике к делению, делим 2 мульона двести шесят пять тыщ на шестьсот двадцать пять тыщ и получаем одну винтовку на три с половиной землекопа.


И? Выводы из этой глубокомысленной фразы. Мне ведь успешно доказали что винтовки в РККА были и до 1939 года.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Гражданин

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
на 1 января 1937 года РККА насчитывала в своих рядах 1 518 090 человек.

А 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.
Это армия военного времени, если что.

Если что, а мобили зация была проведена?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
И? Выводы из этой глубокомысленной фразы.
Вывод простейший и лежащий на поверхности. Кое-кто "пропуская буржуазные таблицы, и вникая в пролетарскую сущность" увидел в статье вопль о том что РККА была безоружена, винтовок было меньше половины требуемого, и не стал осмысливать а так ли это? По причине того что кое-кому, также как Веремееву хочется чтобы история была такой, как им желается. Раз Марьванна в третьем классе сказала что в 41-ом Красная армия была без оружия, значит так и есть, училка же сказала.
Вот по поводу не желания думать о цифрах и была подколка а,ля классика "полтора землекопа".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Вывод простейший и лежащий на поверхности. Кое-кто "пропуская буржуазные таблицы, и вникая в пролетарскую сущность" увидел в статье вопль о том что РККА была безоружена, винтовок было меньше половины требуемого, и не стал осмысливать а так ли это? По причине того что кое-кому, также как Веремееву хочется чтобы история была такой, как им желается. Раз Марьванна в третьем классе сказала что в 41-ом Красная армия была без оружия, значит так и есть, училка же сказала.

Вот по поводу не желания думать о цифрах и была подколка а,ля классика "полтора землекопа".


Уточню. Меньше половины требуемого для проведения реорганизации так что ваши расчёты выглядят несколько странно. И это в ответ на то, что кто то удивлялся почему СССР увеличил военные расходы.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Меньше половины требуемого для проведения реорганизации
1. Сколько винтовок было в дивизиях? В пирамидах рот, и в НЗ воинских частей?
2. Откуда взяли 48% винтовок чтобы вооружить пополнение личного состава?
3. Откуда должны брать винтовки в случае прибытия пополнения личного состава?
4. Сколько винтовок было в Германии всего? И сколько в частях Вермахта? в это же время.
5. Сколько винтовок производили в СССР и в Германии в 1935, 1936, 1937, 1938, 1939, 1940 гг?
6. Если бы Сталин и его дружки решили бы довести численность РККА до 10 миллионов, то сколько бы процентов винтовок не хватало бы? (Мне кажется, что гораздо больше чем 52% Гига улыбка )

7. Винтовки были выданы красноармейцам в дивизиях увеличивших число штыков? Если да, то как назвать тогда того кто орёт, что винтовок не было, их не хватало?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
1. Сколько винтовок было в дивизиях? В пирамидах рот, и в НЗ воинских частей?

2. Откуда взяли 48% винтовок чтобы вооружить пополнение личного состава?

3. Откуда должны брать винтовки в случае прибытия пополнения личного состава?

4. Сколько винтовок было в Германии всего? И сколько в частях Вермахта? в это же время.

5. Сколько винтовок производили в СССР и в Германии в 1935, 1936, 1937, 1938, 1939, 1940 гг?

6. Если бы Сталин и его дружки решили бы довести численность РККА до 10 миллионов, то сколько бы процентов винтовок не хватало бы? (Мне кажется, что гораздо больше чем 52% )



7. Винтовки были выданы красноармейцам в дивизиях увеличивших число штыков? Если да, то как назвать тогда того кто орёт, что винтовок не было, их не хватало?


Много вопросов, любознательный вы наш. Вы правда думаете что я буду рыться в Интернете, например в поисках информации о винтовках Германии, что бы на них ответить? Вы уже лихо пытались доказать что брать оружие из НЗ части для реорганизации армии - это нормально, приводя документ о мобилизации (тема о Веремееве).
Вы постоянно игнорируете неудобные вопросы и виляете, пытаясь увести беседу в сторону. Думаете есть смысл и дальше с вами разговаривать!?

Впрочем, из доброты душевной, на кое что отвечу:


stalker716 писал(а):
2. Откуда взяли 48% винтовок чтобы вооружить пополнение личного состава?



А тут опять читаем документ 2:

Цитата:
4. Расформирование четырех кавалерийских дивизий и двух отдельных кавалерийских бригад.

5. Расформирование в танковых войсках стрелково-пулеметных бригад в корпусах и стрелково-пулеметных батальонов в бригадах.

6. Сокращение численности обслуживающих и тыловых частей и учреждений.


Как вы думаете, куда могло пойти высвобождающееся оружие.

stalker716 писал(а):
7. Винтовки были выданы красноармейцам в дивизиях увеличивших число штыков? Если да, то как назвать тогда того кто орёт, что винтовок не было, их не хватало?


А из хватало для реорганизации? Ответьте - да или нет.

Впрочем, если не ответите то я не обижусь. Беседа с вами мне надоела.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волонтер
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Книга В. Савина обсуждается здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=42
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VikaLolita
Поселенец

   

Зарегистрирован: 05.04.2016
Сообщения: 14
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2016 5:07 am    Заголовок сообщения: Сталин и мировая революция Ответить с цитатой

Сталин разорил и в 1941 чуть не угробил Россию
И сколько можно об одном и том же
Его просто так из Мавзолея вынесли, что ли?
Знали за что, и побольше вашего

_________________
смотреть зверополис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Adampn
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2019 5:10 am    Заголовок сообщения: Сталин и мировая революция Ответить с цитатой

у немцев кстати во первой мировой появился далекий предшественник современной gps навигации. вдоль азимуту на город или цель направляли радиолуч , а у пилотов ночных бомбардировшиков имелась система контроля- самолет летел вдоль луча и при отклонении влево или вправо срабатывала звуковая индикация и пилоты выравнавали курс
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS