Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Допустим, что таки соглашаются вернуть немцам. С условием, что немцы оплатят переезд всех жителей КО в РФ (кто захочет) в срок, например, лет 25

ну точно дите.. Горби как войска выводил из германии??? За 25 лет????

Закорецкий писал(а):
В итоге одни ПЛЮСЫ.

.......................

после развала СССР и того как драпали из Германии - по полной в плюсах.. до сих пор икается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Закорецкий писал(а):
>Сил там было прилично...
Карту покажи (для начала).
Где "ТАМ" было сил прилично?
На направлениях главных ударов немцев?

опять истеришь и с картами достаешь?

Общее кол-во войск у немцев и у нас жуков оценивал как примерно равное.
А что на направлениях немецких ударов своих главных сил и войск не выставили -- так Захаров это и писал и мме сколько раз приводить чтоб до тебя дошло наконец что натворили нарком и его нГШ???

Вот этот момент поподробнее, плиз.
Так ЧТО там натворили нарком и его нГШ???
С какого бодуна?
По каким ПЛАНАМ?
Или ПЛАНОВ не было в принципе?
"Пульку" расписывали в ГШ по 16 часов в сутки?
Ты эту дурь своему дружбану "ЦеЦеСеРу" предложи - посмотрю, что он тебе ответит, "исследователь"!

Или тех "достаточно" размещали неправильно, наплевав на "разведка доложила точно"?
Или не наплевав?

Нахрен тогда проводить ПОБУКВЕННЫЙ анализ приказа в ночь на 22 июня?
И высчитывать минуты?
Ты в армии служил?
Не?
Столбом у штабеля ящиков?
А я в отличие от тебя по окопам шастал. И "Стрелять батарее!" орал.
И понимаю в какой перечень мероприятий и в какие временнЫе нормативы вся эта подготовка выливается.

А таким как ты "пиджакам" все едино - типа "армия" одновременно может быть ВЕЗДЕ, перемещаяясь мгновенно методом телепортации.
Засунь себе в ухо эту ДУРЬ, которую ты на всех форумах тулишь кубометрами.

КАРТУ ПОКАЖИ тех "сил, которых хватало".

Для чего их "хватало" в Белостокском выступе?
Грибы собирать в Беловежской пуще?
Ягоды консервировать за Ломжой?
Давай-давай побуквенный анализ КАРТЫ!
Сдрейфил, "знаток"?
Понятно ж всем настоящим военным, что только тронь КАРТУ, как все твои вопли улетят в унитаз (со свистом), "аналитик" кислыэ щей!
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Захаров это и писал и мме сколько раз приводить чтоб до тебя дошло наконец что натворили нарком и его нГШ???

Вот этот момент поподробнее, плиз.
Так ЧТО там натворили нарком и его нГШ???

мне опять Захарова привести??????? Прекрати тупить...

Все "планы" давно опубликованы -- Соображеия от августа-сентября, что утверждены были тираном. Также на их основе "Южный" вариант, и ПП округов на его основе. по которым вполне видно что и как планирровали - как собирались отражать агресию....

ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ еще надо??? Ты никак с этим разобраться не можешь до сих пор??? Ты сколько лет мусолишьсчя вокруг этих "планов" а понять не можешь что в них расписано ????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Нахрен тогда проводить ПОБУКВЕННЫЙ анализ приказа в ночь на 22 июня?
И высчитывать минуты?

чтобы читатель понимал что и как происходило с отправкой дир. 1 - что происходило в тот вечер и где накосячили нарком и нГШ...

тебе это не интересно -- другим познавательно будет..

Но в любом случае ты узнал как отправляют шифровки. от меня узнал. Ты узнал что при выводе в район по плану прикрытия дивизии в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке требуется приводить в боевую готовность..
от меня узнал..

Ну и многое что еще узнал и узнаешь если писанины мои почитаешь без истерик и внимательно....

Например кто и как запрещал ответный огонь утром 22 июня.. Да мало ли что еще узнаешь.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А что, и такая версия есть? А кто ее сторонник?

Это я так понял объяснения на форумах.
Закорецкий писал(а):
Отвечаю:
- Не было.
- Не определили.

Ибо "22 июня" НЕ было ДАТОЙ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ войск РККА.
Раскройте разные мемуары и почитайте, что выход к границе ряда воинских частей РККА был запланирован к 1 июля.

Вот то и странно. И чем дальше дата сосредоточения, то тем больше вероятность того, что не смогли бы определить.
К 1-му июля я тоже думаю сомнительно, что б немцы не заметили. Выводы Солонина и Мельтюхова о середине июля кажется более реальными, хотя и они вызывают сомнения.
----------------------------------
Йодл писал(а):
Однако существовало политическое мнение, что положение усложнится в том случае, елси Россия первая нападет на нас Тогда политическое руководство сказало нам, что рано или поздно, но война с Россией неизбежна и для нас самое правильное самим выбрать время для нападения (16).

Кейтел писал(а):
К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в исключительно критическое положение в стратегическом и экономическом отношении. В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы.

nikser писал(а):
Почти все немцы были уверенны, что СССР в любом случае рано или поздно напал бы на Германию, но версию, что СССР застигли в сам момент развертывания и этим объясняется разгром РККА первых дней войны в оборот ввел именно Суворов.

Разница понятна в "рано или поздно нападет" и в "застали в момент развертывания для удара"?
Хотя это оффтоп для данного топика и вроде уже ни раз обсуждали в других темах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
типа "армия" одновременно может быть ВЕЗДЕ, перемещаяясь мгновенно методом телепортации.
Засунь себе в ухо эту ДУРЬ, которую ты на всех форумах тулишь кубометрами.

опять ты за меня чушь всякую придумываешь а потом ее опровергаешь..
Дивизии начали разворачиваться черте когда и при чем тут твои вопли про телепортации -- до сих пор понять не могу...

Закорецкий писал(а):
КАРТУ ПОКАЖИ тех "сил, которых хватало".

Для чего их "хватало" в Белостокском выступе?
Грибы собирать в Беловежской пуще?
Ягоды консервировать за Ломжой?
Давай-давай побуквенный анализ КАРТЫ!
Сдрейфил, "знаток"?

ты задрал своими вопляими про карты.. Не нужны карты чтоб понимать что и как готовилось в ответ на нападение Гитлера. НЕ НУЖНЫ. Это все в Соображениях и ПП расписано подробно. Читай.. Или тебе тока картинки из комиксов нужны и доступны для интелекта коли ты с "картами" что сам и рисуешь носишься как курица с яйцом??

Тебе неймется -- вот приводии нарисованные тобой кары и раскажи ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ там готовилось...
Вперед.
а мне и так это ясно их доков давно опубликованных...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
выход к границе ряда воинских частей РККА был запланирован к 1 июля.

Вот то и странно. И чем дальше дата сосредоточения, то тем больше вероятность того, что не смогли бы определить.
К 1-му июля я тоже думаю сомнительно, что б немцы не заметили. Выводы Солонина и Мельтюхова о середине июля кажется более реальными, хотя и они вызывают сомнения.

не было вывода войск к границе "к 1 июля"..

По директивам от 11-12 июня выводили войска не к границе . К границе выводят или отводят -- приграниные дивизии. Эти дивизии начали выводить с 18 июня со сроком окончания -- к 24.00 21 июня...

А по дир. от 11012 июня выводили "к 1 июля" дивизии 2-го эшелона запокругов -- резерв . мк и пр...

nikser писал(а):
Разница понятна в "рано или поздно нападет" и в "застали в момент развертывания для удара"?

боюсь резунам пофиг... если они черновые наброски Василевского выдают за утвежденные планы агресии СССР то ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ уж говорить о таком...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
1 -- они уже умерли когда Резун реанимировал старую агитку Гитлера о том что он нападает потому что СССР готовится напасть первым нарушая все международные договрры..

2 -- они в отличии от резунов реально оценивали ситуацию... Гальдер это и в дневниках писал ..

3 -- выдвижение они отмечали но не как подготовку агрессии..
Вы забыли что СССР строил огромные количества укреплений на границе, и на виду а немцы практически не строили. Или не более чем обустраивали границы..

А когда это они заметили? Упоминалась весна, а не 18-22 июня.
Тот же Гальдер не заметил попытку приведения войск в б/г.
К. Олег писал(а):
??? А их кто исследовал??? Это фонд № 500 -- попробуйте вы порыться.. Будетеипервым на эту тему...

Вы хотите чтоббы я подняв саму тему тут же вам и все архивы перелопатил?????? вы мне льстите...

Но гадеюсь что и это будет теперь поднматься кем то.. тема новая, иньересная - и не заезженная...
Места на поляне всем хватит...

Показания Власова по сети гуляли, можно и найти.
Так у него в показаниях тоже "рано или поздно", но и намека нет, что был некий приказ от 18.06.41
Да и прям ни один пленный генерал не проболтался немцам о данном приказе? Немцы с ваших же слов искали доказательство, а это не только документы, это и показания в том числе и предателей.
От Власова конкретно хотели получить ответ по данному вопросу.
К. Олег писал(а):
Желаете на этом доказать что готовились нападать первыми на немцев с 18 июня???? Не получится -- когда знают что враг нападет и знают дату это тоже будут скрывать от врага...

Пытаюсь доказать, что приведения в б/г носили локальный характер. Немцы добились тактической неожиданности, РККА в своей массе застали врасплох.
К. Олег писал(а):
=По ЗапОВО -- полная идилия и сон в летнюю ночь они наблюдали..

По КОВО - примерно тоже самое -- все спали до 4 часов утра..
В ОдВО и ПрибОВО -- получше было.

По ОдВО у Гальдера есть за июнь кажется записи что отмечается движение войск.. Но немцы не воспринимают его как угрозу .

У кого то лучше, у кого то хуже, но все же всех застали врасплох. И везде оказались предатели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Пишут мемуар и ставят задачу клерку -- спиши текст и тащи сюда.. тот списал и принес... Вставили..


А откуда именно списал?
Что есть гарантия - Жукову списывали именно из архивных фондов ГШ, а Захарову - Одесского округа? Более чем сомнительно.

К. Олег писал(а):
Вот только на тот момент дир. 1 еще не была "общеизвестной"...


Ага - не была общеизвестной!
У Анфилова в книжке 1962 года "Начало Великой Отечественной Войны" на страницах 48-49 чего тогда читаем?
Ссылка идет на Архив МО, ф.208, оп.2454, д.26, л.69
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
ты задрал своими вопляими про карты.. Не нужны карты чтоб понимать что и как готовилось в ответ на нападение Гитлера. НЕ НУЖНЫ. Это все в Соображениях и ПП расписано подробно. Читай.. Или тебе тока картинки из комиксов нужны и доступны для интелекта коли ты с "картами" что сам и рисуешь носишься как курица с яйцом??

Тебе неймется -- вот приводии нарисованные тобой кары и раскажи ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ там готовилось...
Вперед.
а мне и так это ясно их доков давно опубликованных...

Для полного профана в военном деле показываю наглядным примером как верховные генералы и Главковерхи принимают решения:



На этих фото стрелками показаны карты с обстановкой, исходя из обсуждения которой принимаются решения на приказы.

Я пытаюсь представить себя на том совещании у Сталина вечером 21 июня 1941 г. Судя по описанию Жукова никакие КАРТЫ тогда не обсуждались. Какова обстановка, где находятся свои войска, где может ударить пртивник своей массой - не интересует. Проблема решалась "на пальцах". Что тогда сказал Сталин (со слов Жукова) на опасение, что завтра нападет враг?:
Цитата:
- Что будем делать?
- Надо дать в войска директиву....

Никакие карты не расстилались на широких столах, не было никакого обсуждения где могут быть главные удары противника, есть ли там свои войска, удержат ли удар - НИЧЕГО!!!!!
Только обмусолили на словах некий текст.

Извините, дорогие, вариантов два:

1) Или действительно ожидалось вражеское нападение, но тогда обсуждение должно быть примерно так, как показано на фото выше.

2) Или нападение серьезно не рассматривалось. Тогда расстилать никаких карт действительно не нужно. А зачем?

Или еще вариант: все советские генералы-маршалы с Главковерхом в тот вечер были полные дураки в военном деле. И они же потом стали победителями в войне.
Логично.....

К. Олег писал(а):
ты задрал своими вопляими про карты.. Не нужны карты чтоб понимать что и как готовилось в ответ на нападение Гитлера. НЕ НУЖНЫ.

1. Да? Ты в своем уме эту дурь написал?
Скажи это какому-нибудь офицеру командного состава. Хотел бы я услышать на какую дальность он тебя, урода в военном деле, пошлет.

2. Ты задрал своими кубометрами бессмысленных слов и букв на пальцах, полностью наплевав на карты обстановки. Понятно почему: потому что только коснись - все твои 7 книг улетут в унитаз (со свистом).

К. Олег писал(а):
Тебе неймется -- вот приводии нарисованные тобой кары и раскажи ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ там готовилось...
Вперед.
а мне и так это ясно их доков давно опубликованных...

Так уже привел на своем сайте:
http://zhistory.org.ua/kartakoz.htm
Но ты ж боишься этого касаться - тебе ж это как серпом по .... [cenzored]....
========

ЗЫ: Есть даже видео обсуждения обстановки на картах:




Взято с сайта про фельдмаршала Манштейна:
http://www.tumblr.com/tagged/erich-von-manstein

А советские генералы-маршалы важнейшее военное решение обсуждали со Сталиным БЕЗ КАРТ !!!!!!!
ГЕНИАЛЬНО !!!!!!!!
Это кто ГАВ-ГАВ - они или "супер-пупер знающие историки"?
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вс Окт 21, 2012 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это такой же вышел казус как и с житомиром..

Увы, веры тебе нет. Докажи, что ты не ляпнул сдуру, не посмотрев карту. А почему Сталин бросил 53-ю СД под Оршу, хотя гораздо ближе был Бобруйск, взятый немцами почти без боя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Все "планы" давно опубликованы -- Соображеия от августа-сентября, что утверждены были тираном. Также на их основе "Южный" вариант, и ПП округов на его основе. по которым вполне видно что и как планирровали - как собирались отражать агресию....

ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ еще надо??? Ты никак с этим разобраться не можешь до сих пор??? Ты сколько лет мусолишьсчя вокруг этих "планов" а понять не можешь что в них расписано ????

Извини, дорогой, читал я те "Соображения".
Как получается, повнимательнее, чем ты.
Про "отражение агрессии" там практически ничего нет. Только некие упоминания возможных ударов во время советского сосредоточения после объявления в СССР мобилизации. То сосредоточение планировалось на период до 30 дней. После чего должна былы начаться "Первая операция" (в примере для ЮЗФ - документ "Малиновки" № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД):
Цитата:
2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120-130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации. Средний темп продвижения – 12 – 13 км.

Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000)

5 армия. Состав: четыре управления ск; двенадцать стр[елковых] дивизий; одно управление мк; две танковых дивизии; одна мотострелковая дивизия; одна моторизованная бригада; три отдельных танковых бригады; три артполка РГК; 3 иап и 6 сбп.

Штаб армии – Мацев.

Фронт развертывания армии по восточному берегу р. Буг от оз. Свитязьское до искл. Устилуг. Участок развертывания главных сил – Уруск, вкл. ж.д. Ковель, Холм.

Ближайшая задача – форсировать р. Буг, разбить противостоящего пр[отивни]ка и к исходу 3 дня выйти на фронт – Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин.

В дальнейшем, наступая [в] общем направлении через Люблин, на 10 день выйти на р. Висла.
....

Вопросы есть, "военный"?
СВОБОДЕН!
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Я пытаюсь представить себя на том совещании у Сталина вечером 21 июня 1941 г. Судя по описанию Жукова никакие КАРТЫ тогда не обсуждались.


А можно ли доверять этому описанию Жукова (или литобработчика/Главпура)?

Если по "ВиР" Сталин принял их один, а по журналу записей посетителей в кабинете должны были еще присутствовать Молотов, Маленков, Ворошилов, Мехлис, Буденный и (скорее всего) Берия.
И это уже было второе совещание с Тимошенко за вечер.

Вполне возможно, что КАРТЫ обсуждались с Тимошенко в первый раз, а Жукова с Ватутиным вызвали только ради текста директивы и принимали в соседнем помещении.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Это я так понял объяснения на форумах.

Ни разу не встречал такой странной идеи.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
не помню.. возможно пропал.. Часть текста Солонин разместил у себя на сайте а часть в ВПК.. Два фото последней страницы... Мне лень искать точные адреса этих фото -- проще было бы выложить здесь или переслать вам ..

ЗАКОРЕЦКИЙ -- я тебе пришлю -- выложи.. а т я не шибко люблю вникать в эти премудрости компьютерные...

Одно фото у меня есть:



Где-то было и фото последней страницы (вроде бы), не могу найти.
==========

ЗЫ
К. Олег писал(а):
а т я не шибко люблю вникать в эти премудрости компьютерные...

Ты не можешь вникать ни во что. Ты "ноль" во всем.
(Начмная с "военного дела" правильных офицеров командного состава. Пойди лучше пересчитай свои любимые штабеля - тебе это понятнее).
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вс Окт 21, 2012 8:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А можно ли доверять этому описанию Жукова (или литобработчика/Главпура)?

Нельзя. См. мою статью
"Последняя шифровка маршала Жукова"
на адресе:
http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm

Оттуда:

Цитата:
Полномасштабного немецкого нападения Сталин не ожидал. Максимум – разве что какие-то «демонстрации». Но их могли заготовить и «люди Берии». И во время встречи с ним Сталин мог спросить о готовности. Получив подтверждение, следовало мягко предупредить штабы западных округов (фронтов), чтобы те сильно не волновались. Оставалось озадачить Тимошенко. Вот он и стал диктовать приказ Жукову сталинскими словами. Но не обошлось без поправок в тексте (возможно, в результате короткого обсуждения). В это время у них появился Кузнецов, когда Жуков переписывал приказ в чистовик. После чего его отдали на отправку.

Но в мемуарах маршал почему-то сочинил другую версию.

Разве не мог написать как было? Видимо, не мог. Ибо пришлось бы вспоминать и ряд других не очень «красивых» подробностей. В результате никакой Главлит не пропустил бы такую «правду».

Оставалось наврать? Но как? Ближе к данным в документах? Т.е. дата и время правильные, а тексты высказываний «сфантазированы»? Тем самым взять грех на душу?

Жуков пошел третьим путем. Говорите, пошла команда наврать? Хорошо! Наврем качественно! Вранье будет видно за версту – ни одна сцена с участием Жукова не сойдется с документами! Другой вопрос, что они тогда не были озвучены, сравнивать было не с чем. Поэтому Главлиты ничего не заметили и протестов не высказали. Но прошло время и оказалось...

В июне 1941 г. Жуков посетил кабинет Сталина 3, 6, 7, 9 (2 раза), 11, 18, 21 и 22 числа. А в мемуарах он вспомнил лишь про 15-е (из тех, что до 21-го). И как при этом якобы звонил Хрущев из Киева. По журналу посетителей Хрущев лично посетил Сталина 14 и 16 числа, т.е. он в то время находился в Москве и звонить из Киева про колхозы утром 15-го не мог. Перебежчиком 21 июня был ефрейтор Лисков? А мы наврем – «фельдфебель». Звонили о нем ночью? А мы напишем – «вечером». К Сталину ехали с Буденным? Правду писать нельзя, поэтому напишем, что ехали с Ватутиным. Немцы напали в 4-00? А мы напишем «в 3-30» и пусть вдумчивый читатель продолжает удивляться – количество должно перейти в качество. В то утро по документам они с Тимошенко приехали к Сталину в 5-45? Вот так прямо написать правду? Запрещено! Поэтому напишем «в 4-30». Кто там был в это время? Лишь Мехлис, Берия и Молотов? Секретные сведения! Надо наврать: «всё Политбюро»! Потом совещались с 14-00 до 16-00? И лишь после этого полетели в Киев? Враньё! Т.е. враньё надо продолжать и мы напишем, что полетели в Киев в обед, ровно в 13-40! Из-за чего пришлось отобрать бутерброды у пилотов. В Тернополь приехали глубокой ночью? Правильно! Но не для мемуаров. Напишем, – «вечером». Так что удалось якобы даже обсудить Директиву № 3 по телефону.

Можно ли было столько наврать случайно? Вряд ли. Такое можно сделать только специально. И хотя оригиналы могли «почистить», но что-то да и осталось: «черновики», журналы и ... качественное враньё. Возможно, на это и рассчитывал маршал, отправляя свою последнюю «шифровку» в будущее. С надеждой, что кто-то из читателей наконец-то поймет, в чем суть подхода.

PKL писал(а):
Если по "ВиР" Сталин принял их один, а по журналу записей посетителей в кабинете должны были еще присутствовать Молотов, Маленков, Ворошилов, Мехлис, Буденный и (скорее всего) Берия.
И это уже было второе совещание с Тимошенко за вечер.

Вполне возможно, что КАРТЫ обсуждались с Тимошенко в первый раз, а Жукова с Ватутиным вызвали только ради текста директивы и принимали в соседнем помещении.


1. Не было Ватутина там вообще.

2. Я не представляю, чтобы нач. Генштаба в угрожаемый период прибыл к Главковерху без карт обстановки. На любую тему возможного нападения должно последовать обсуждение обстановки. А без карт это НЕВОЗМОЖНО.

3. Т.е. если карты не обсуждались, то вражеское нападение не рассматривалось. А "текст директивы" если и обсуждался, то с какими-то другими целями. Скажем, как повод для объявления мобилизации.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
2. Я не представляю, чтобы нач. Генштаба в угрожаемый период прибыл к Главковерху без карт обстановки. На любую тему возможного нападения должно последовать обсуждение обстановки. А без карт это НЕВОЗМОЖНО.


Ключевые слова "Я не представляю".

Нескромный вопрос, а если обстановку на картах уже разобрали самым тщательным образом в первое посещение Тимошенко? Ведь Жукова не на доклад об обстановке вызвали."

И Сталин Жукову с порога говорит (напомню, что это уже второй приезд Тимошенко в Кремль): "Мы обстановку и предлагаемые НКО меры уже обсудили час назад и в целом одобрили. Время не ждет, давайте сразу текст директивы"

Этого не может быть потому, что не может быть никогда?

Закорецкий писал(а):
3. Т.е. если карты не обсуждались, то вражеское нападение не рассматривалось. А "текст директивы" если и обсуждался, то с какими-то другими целями. Скажем, как повод для объявления мобилизации.


Из источника сомнительной достоверности делать выводы столь большого масштаба?
Похоже, вы с Козинкиным отличаетесь друг от друга только знаком.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати:
К. Олег писал(а):
Закорецкий писал(а):
Карту покажи для начала - что где можно "развалить" у России нынешней?

чтоб знать что по итогам СССР получил как жертва агресси победившая в справедливой войне карты не нужны...
В школе не учился средней???

Что-о-о-о??!??!?!
БЕЗ КАРТЫ????
С ума сошел?
Еще не?
Или уже?

Ты сколько маринованной белены объелся?
Три ведра?

ГАВ-ГАВ!
Раскрой хотя бы стр. 552 "Краткой истории ВОВ" издания 1965 г. и разуй глаза на КАРТУ:

"36. Изменение государственных границ в результате Второй мировой войны" (фрагмент):



Кстати, по мнению авторов тома приобретения СССР Карельского перешейка, Западных Белоруссии и Украины, прибалтийских республик к "результатам" 2МВ не относились, однако ...
============

ЗЫ И что с этим недоумком обсуждать? Он же НЕ знает НИЧЕГО!!!!
Плюя на все принципы подготовки военных операций!
Это ж ни в какие ворота не лезет!
Одна бла-бла-бла с десятерными повторами!
И море криков: "- Только я это все ПРАВИЛЬНО понимаю!"
ОТВЕЧАЮ: так "правильно" понимать можно только в Палате номер 6.
Проверено!
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вс Окт 21, 2012 9:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И Сталин Жукову с порога говорит (напомню, что это уже второй приезд Тимошенко в Кремль): "Мы обстановку и предлагаемые НКО меры уже обсудили час назад и в целом одобрили. Время не ждет, давайте сразу текст директивы"

Этого не может быть потому, что не может быть никогда?

Цитату плиз из документа про то,что "Сталин Жукову с порога говорит".
Если это Ваша фантазия, так и напишите: "- Я предполагаю, а что если Сталин Жукову с порога ..." (далее по тексту).

2. Почитайте другие мемуары про другие ситуации уже во время войны (например, Штеменко). В сталинском кабинете уже заранее стояли широкие столы с соответствующими картами.

Цитата:
Доклады Генерального штаба в Ставке имели свой строгий порядок. После вызова по телефону мы садились в автомашину и по пустынной Москве отправлялись в Кремль или на «Ближнюю» — кунцевскую дачу Сталина. В Кремль въезжали через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР по Ивановской площади, сворачивали в так называемый «уголок», где находились квартира и рабочий кабинет И. В. Сталина. Через кабинет Поскребышева входили в небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего и, наконец, попадали к нему самому.

В левой части кабинета со сводчатым потолком и обшитыми светлым дубом стенами стоял длинный прямоугольный стол. На нем мы развертывали карты и по ним докладывали за каждый фронт в отдельности, начиная с того, где в данный момент происходили главные события. Никакими предварительными записями не пользовались. Обстановку знали на память, и она была отражена на карте.

За торцом стола, в углу, стоял большой глобус. Должен заметить, однако, что за сотни раз посещения этого кабинета мне никогда не довелось [104] видеть, чтобы им пользовались при рассмотрении оперативных вопросов. Разговоры о руководстве действиями фронтов по глобусу беспочвенны.

Кроме Верховного Главнокомандующего на докладах, как правило, присутствовали члены Политбюро ЦК ВКП(б) и члены Ставки. При необходимости вызывались командующий артиллерией Н. Н. Воронов, командующий бронетанковыми и механизированными войсками Я. Н. Фе-доренко, командующий ВВС А. А. Новиков, начальник инженерных войск М. П. Воробьев, начальник Главного артиллерийского управления Н. Д. Яковлев, начальник тыла Советской Армии А. В. Хрулев и другие. Они докладывали и давали справки по своим специальным вопросам.

Члены Политбюро садились обычно вдоль стола у стены лицом к нам, военным, и к большим портретам Суворова и Кутузова, висевшим на противоположной стороне кабинета. Сталин слушал доклад, прохаживаясь у стола с нашей стороны. Изредка подходил к своему письменному столу, стоявшему в глубине кабинета справа, брал две папиросы «Герцеговина Флор», разрывал и набивал табаком трубку. Правее письменного стола на особой подставке белела под стеклом гипсовая посмертная маска В. И. Ленина.

Доклад наш начинался с характеристики действий своих войск за истекшие сутки. Фронты, армии, танковые и механизированные корпуса назывались по фамилиям командующих и командиров, дивизии — по номерам. Так было установлено Сталиным. Потом мы все привыкли к этому и в Генштабе придерживались такой же системы.

Затем докладывались проекты директив, которые надо было отдать войскам. Директивы Ставки подписывали Верховный Главнокомандующий и его заместитель или начальник Генерального штаба, а когда в Москве не было ни Г. К. Жукова, ни А. М. Василевского, вторым подписывался А. И. Антонов. Распоряжения меньшей важности заканчивались фразой «По поручению Ставки», и дальше следовала подпись либо А. М. Василевского, либо А. И. Антонова. Часто такие распоряжения формулировались прямо в Ставке. Сталин диктовал, я записывал. Потом он заставлял читать текст вслух и при этом вносил поправки. Эти документы, как правило, не перепечатывались на машинке, а прямо в оригинале поступали в находившуюся неподалеку аппаратную узла связи и немедленно передавались на фронты.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/07.html

3. Чтобы нач. ГШ заявить, что "уже все обсуждено" (на картах), а сам нач. ГШ ни ухом ни рылом как оно там на картах - НЕВЕРОЯТНО.

4. И приказ в соотвтествии с разбором на картах должен быть гораздо длиннее. В частности, для усиления мест возможных главных ударов противника однозначно потребовалось бы стягивать туда какие-то части. Без этого никак. А реально никаких указаний по изменению дислокации не было. Т.е. как бы считалось, что войск хватит для "удержания". Но так "считать" в той ситуации якобы с пониманием, что завтра начнется нападение - просто бред.

5. Если Вам нравится верить в бред - Ваше право.
Лично я открытие огня одной батареей не мог подготовить без карты. А тут группы фронтов. И только на пальцах?
Фигня полная.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Удалено как преждевременное)
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вс Окт 21, 2012 10:57 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Цитату плиз из документа про то,что "Сталин Жукову с порога говорит".


А вы документы так же внимательно читаете?


PKL писал(а):
Нескромный вопрос, а если обстановку на картах уже разобрали самым тщательным образом в первое посещение Тимошенко? Ведь Жукова не на доклад об обстановке вызвали."

И Сталин Жукову с порога говорит (напомню, что это уже второй приезд Тимошенко в Кремль): "Мы обстановку и предлагаемые НКО меры уже обсудили час назад и в целом одобрили. Время не ждет, давайте сразу текст директивы"


Слова "а если" видите? Или непонятно, что вся моя фраза представляет собой вопрос? О том, какой гипотетически могла быть ситуация вечером 21 июня в кремлевском кабинете Сталина?

Закорецкий писал(а):
2. Почитайте другие мемуары про другие ситуации уже во время войны (например, Штеменко).


Мне смеяться или плакать? Ставка когда была создана? Сталин когда стал ее главой и наркомом обороны?
Или вы всерьез предполагаете, что ДО войны порядок был точно такой же, как и ВО ВРЕМЯ войны?

Закорецкий писал(а):
3. Чтобы нач. ГШ заявить, что "уже все обсуждено" (на картах), а сам нач. ГШ ни ухом ни рылом как оно там на картах - НЕВЕРОЯТНО.


Для вас невероятно, потому что вы уперлись в одну-единственную возможность.
А ЕСЛИ (специально для вас пишу свое предположение большими буквами!) допустить, что Тимошенко вернулся в Наркомат с уже одобренной картой обстановки и предлагаемых перемещений войск?
Карту отдали в работу, а Тимошенко с Жуковым сели сочинять директиву, а потом поехали ее утверждать в Кремль?
Почему, собственно, подобного не может быть?

Закорецкий писал(а):
И приказ в соотвтествии с разбором на картах должен быть гораздо длиннее.


Знаете, когда говорят "должен быть" я всегда спрашиваю - "кому должен?"
Чтобы так сказать приведите все директивы Наркома Обороны и покажите, что все они гораздо длиннее и подробнее. Вы такой анализ провели? Уверен, что нет.
А вот когда проведете и с уверенностью скажете, что все остальные намного длиннее и подробнее - тогда и будет разговор.


Закорецкий писал(а):
5. Если Вам нравится верить в бред - Ваше право.

Лично я открытие огня одной батареей не мог подготовить без карты. А тут группы фронтов. И только на пальцах?

Фигня полная.


Для тех, кто не понимает возможности ограничений по времени и пропускной способности линий связи - безусловно фигня.
Для тех, кто понимает - нет.

И кроме ЧИСТО ВОЕННЫХ могли быть еще и не менее важные ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения (истинные или ошибочные, не суть важно). То, что о них руководству НКО неизвестно, не отменяет их возможности.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Нескромный вопрос, а если обстановку на картах уже разобрали самым тщательным образом в первое посещение Тимошенко? Ведь Жукова не на доклад об обстановке вызвали."

И Сталин Жукову с порога говорит (напомню, что это уже второй приезд Тимошенко в Кремль): "Мы обстановку и предлагаемые НКО меры уже обсудили час назад и в целом одобрили. Время не ждет, давайте сразу текст директивы"

Этого не может быть потому, что не может быть никогда?

Кстати, похоже, Вы кидаетесь предположениями, не вникая в то, что за ними может стоять.
Что значит: "обстановку на картах (мы) уже разобрали самым тщательным образом час назад и в целом одобрили"? Без начальника Генштаба?
Как это?
Вы представляете, как могло идти "обсуждение на картах"?
Например:
Цитата:
- Иосиф Виссарионович! По данным разведки завтра на нас нападут немцы!
- Карту!
.....
- Где ожидаются главные удары?
- По данным разведки наибольшая плотность немецких сил наблюдается здесь, здесь и здесь. А вот тут оставлены полки охранных дивизий и полевые дивизии, растянутые на .... км. Поэтому вырисовываются такие места главных ударов немцев:

1) В полосе ПрибОВО: ..... . .... ,
2) В полосе ЗапОВО: ..... . .... ,
3) В полосе КиевОВО: ..... . .... .

В связи с тем, что наши дивизии расположены ... (так-то), есть угроза прорывов мотомехчастей немцев здесь и здесь, так как наших войск там может оказаться недостаточно.

- А корпус Хацкилевича?
- Не успеет, ему идти своим ходом ... км.
- А 29 мк срочно направить?
- Он еще не укомплектован полностью...
- Да хоть наполовину! Давайте срочно .... Э-э-э.... во-первых, срочно объявить боевую тревогу, пока мы будем прикидывать кого куда двинем. Вот комната связистов – срочно позвоните!
- Есть.... (звонит).
....
- Команда отправлена, будем продолжать?
- Да, 29-й мк отправляем наперерез?
- Можно, можно попробовать двинуть туда же стрелков ... дивизий. Но им потребуется день минимум.
- Блин! Вчера не могли сообщить? А что если скинуть десантников? Кто там ближе?
- ... полки ВДВ. Можно, ..-й, ...-й и ...-й.
- Давайте! Поднять срочно! Что с дивизиями 10-й армии?
- Логично было бы их срочно отводить к Гродно.
- Давайте!
- .... (и т.д.) .....

Вот это я понимаю – "обстановку на картах уже разобрали самым тщательным образом".
Но делать это надо в присутствии начальника ГШ и наркома обороны как минимум.

Но в результате такого "тщательного обсуждения" на картах "директива" должна быть более "тщательной", а не в таком виде, как получилась реально. Издалека видно, что реальная "Директива 1" (судя по тексту) вообще не имела никакого "разбора ситуации на картах": в ней нет никаких предложений ни на какие срочные перемещения частей к местам возможных главных ударов немцев.
НИКАКИХ!!!!

Отсюда вывод: никакого тщательного разбора на картах НЕ было.
Т.е. реального нападения вечером 21 июня в Москве никто не ожидал.
Соответственно, не ожидал и ранее.
Как можно "точно" ожидать нападение, скажем, 11 июня, но наплевать вечером 21-го?
Это можно сделать только в Палате номер 6.

Вот потому описание вечера 21 июня у Жукова полностью сфальсифицировано. С одной целью: подогнать под существование "Директивы 1" - единственного таки документа, в котором хоть что-то упоминается про возможное нападение (которое реально не ожидалось судя по отсутствию тщательного разбора на картах). Но с какой целью он тогда создавался – тайна великая в этом есть.

Читаешь объяснение у Жукова и поражаешься: как будто на всех участников "беседы" нашло полное затмение разума: они начисто забыли о существовании карт, телефонов, докладов разведки, состава войск на "западе", теорию мотомехвойны - ВСЁ отбило вмиг!

Но так же не бывает.
Видимо, были причины.
Какие?
Тайна великая до сих пор есть.

И "знатокам" типа Козинкина только и остается что тратить десятки страниц на побуквенный анализ "Директивы", разбавленный наглыми фантазиями вперемежку с отрывками из доков, при полном игнорировании любых карт – т.е. попытаться завалить обсуждение массой фуфла.

Все другие варианты чреваты сваливанием в резунизьм.
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Вс Окт 21, 2012 11:15 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Мне смеяться или плакать? Ставка когда была создана? Сталин когда стал ее главой и наркомом обороны?
Или вы всерьез предполагаете, что ДО войны порядок был точно такой же, как и ВО ВРЕМЯ войны?

Хотите сказать, что до 22.06.41 все перемещения войск не согласовывались со Сталиным в его кабинете? И никогда не расскладывались у него карты? При чем здесь "Ставка была создана тогда-то"?
А что, карты тоже впервые возникли ПОСЛЕ 22 июня?
И армии двигались в тот же Белостокский выступ сами по себе - так захотели их командующие?

Кстати, 24 мая 1941 г. в том же кабинете Сталина проходило совещание с присутствием командования западных округов. И тоже без карт обстановки?

Ладно, Ваша версия ("если") принята.
Мне смеяться или плакать?
Медсестра
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Для тех, кто не понимает возможности ограничений по времени и пропускной способности линий связи - безусловно фигня.
Для тех, кто понимает - нет.

Лично я еще понимаю ограничения по времени и пропускной способности авто- и ж/д дорог. Если танковую дивизию загнали в пункт Б, а противник ударил в пункте Ц в 150 км северо-восточнее, то мгновенно эта ТД в нужное место не переместится.
Никак.
Раньше надо было думать.

PKL писал(а):
И кроме ЧИСТО ВОЕННЫХ могли быть еще и не менее важные ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения (истинные или ошибочные, не суть важно). То, что о них руководству НКО неизвестно, не отменяет их возможности.

О-о-о!!!! Вы забыли дописать: "Сталин не решился дать повод для немцев".
Я фигею, Клара!

Как объяснять передвижения каких-то дивизий куда-то (без всякой карты), так это потому что Сталин заранее точно знал!

А как разворачиваешь карту и начинаешь задавать вопрос: а чё передвигались не туда? Так тут же ответ: а это чтобы не дать повода немцам.

.... э-э-э.....
Логично!
Медсестра
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Что значит: "обстановку на картах (мы) уже разобрали самым тщательным образом час назад и в целом одобрили"? Без начальника Генштаба?

Как это?

Вы представляете, как могло идти "обсуждение на картах"?


Закорецкий писал(а):
Но делать это надо в присутствии начальника ГШ и наркома обороны как минимум.


А одного Тимошенко с картой и предложениями - никак не хватит?

Закорецкий писал(а):
Хотите сказать, что до 22.06.41 все перемещения войск не согласовывались со Сталиным в его кабинете? И никогда не расскладывались у него карты? При чем здесь "Ставка была создана тогда-то"?


При том, что мирная жизнь страны отличается от военной весьма и весьма. Соответственно и порядок мог весьма и весьма отличаться.
И вполне могли перемещения войск согласовываться в общих чертах, без конкретизации мест размещения.

Закорецкий писал(а):
А что, карты тоже впервые возникли ПОСЛЕ 22 июня?


Не карты возникли впервые. А в тот вечер Жуков мог придти без карты, потому что все предложения НКО уже были одобрены при первом посещении Тимошенко. И Жуков это знал.
А сейчас требовалось только одобрить директиву войскам.

Закорецкий писал(а):
Лично я еще понимаю ограничения по времени и пропускной способности авто- и ж/д дорог.


Стало быть, про ограничение пропускной способности линий связи можно не разъяснять?


Закорецкий писал(а):
О-о-о!!!! Вы забыли дописать: "Сталин не решился дать повод для немцев".

Я фигею, Клара!


Да фигейте сколько угодно! Почему обязательно немцам? Может, японцам? Или Штатам?
Гадать в таком деле - вещь достаточно скользкая, Сталин никого в свои предположения и варианты предполагаемого развития событий не посвящал.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Да фигейте сколько угодно! Почему обязательно немцам? Может, японцам? Или Штатам?
Гадать в таком деле - вещь достаточно скользкая, Сталин никого в свои предположения и варианты предполагаемого развития событий не посвящал.

Себе пожалуйта.
Кто только что выше написал?:

PKL писал(а):
Не карты возникли впервые. А в тот вечер Жуков мог придти без карты, потому что все предложения НКО уже были одобрены при первом посещении Тимошенко. И Жуков это знал.
А сейчас требовалось только одобрить директиву войскам.

Это из каких документов известно?
Из Вашего пальчика?
Ну так ему и передавайте привет!

PKL писал(а):
При том, что мирная жизнь страны отличается от военной весьма и весьма. Соответственно и порядок мог весьма и весьма отличаться.
И вполне могли перемещения войск согласовываться в общих чертах, без конкретизации мест размещения.

Целыми дивизиями и армиями?
19-ую армию из СКО перегнать в КОВО "просто так"?
И 16-ю туда же чисто для "Тренировки"?
Без всяких планов?
А как же "тиран точно знал"?
Ну-ну.
Продолжение "Теории имени О.Козинкина из палаты номер 6"?
Вы уже поплакали или уже посмеялись?

PKL писал(а):
Закорецкий писал(а):
Лично я еще понимаю ограничения по времени и пропускной способности авто- и ж/д дорог.

Стало быть, про ограничение пропускной способности линий связи можно не разъяснять? !

И что?
К чему это?
А пропускная способность телефонной лини сказать пару слов ("Боевая тревога") еще медленнее?
Да-да ... ну-у... э-э-э....
Ладно, согласимся.
И что снег зимой черный, - да без проблем.
И что планов не было никаких, но они же были (одновременно).

Я ж гворю уже давно: для такого ПРАВИЛЬНОГО "понимания" надо иметь супер-пупер сдвинутые мозги. У обычных людей (как доказал Козинкин) их нет.
Заметано!
Медсестра
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
в ней нет никаких предложений ни на какие срочные перемещения частей к местам возможных главных ударов немцев.
НИКАКИХ!!!!

А с чего они должны были быть? Разве разведка 21 июня вскрыла направления главных ударов немцев? Куда перебрасывать части?

Вопрос решали нападут ли немцы, а если нападут, то как это обставят? Предполагали скорее всего из политических соображений, что немцы начнут с провокаций, или может будет ультиматум выдвинут.

А директива такая вышла так, как нештатная ситуация, рание планировали, что разведка заранее вскроет немецкое сосредоточения для нападения и направления главных ударов, а тут остались считанные часы и толком ничего неизвестно.
Планировать на картах можно только имея хоть какую то определенность, а её нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Это из каких документов известно?

Из Вашего пальчика?

Ну так ему и передавайте привет!


Вот потому Козинкин с Закорецким - два сапога пара, что слышат только себя любимых и "все кто не с нами - тот против нас"

Вы построили свое КАТЕГОРИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ :

2. Я не представляю, чтобы нач. Генштаба в угрожаемый период прибыл к Главковерху без карт обстановки. На любую тему возможного нападения должно последовать обсуждение обстановки. А без карт это НЕВОЗМОЖНО.

3. Т.е. если карты не обсуждались, то вражеское нападение не рассматривалось. А "текст директивы" если и обсуждался, то с какими-то другими целями. Скажем, как повод для объявления мобилизации.


на заведомо сомнительном месте из книги Жукова.

Когда же вам начинают указывать на слабые места в аргументации, задавая вопрос а почему не могло быть по другому, то поднимается крик "про из каких документов известно?"

Вам из каких документов известно, что именно обсуждалось в кремлевском кабинете Сталина с 19-05 до 20-15?
Ничего? А на каком основании тогда беретесь категорически утверждать, что там не было обсуждения обстановки с картами?

Закорецкий писал(а):
Целыми дивизиями и армиями?

19-ую армию из СКО перегнать в КОВО "просто так"?


Можно подумать со Сталиным обсуждалось все с точностью до километра, часа и взвода! ЛОЛ!

Разумеется, что первоначальные наметки давались в общем виде - "19-я Армия из СКВО - в КОВО, примерно в район Черкассы". После принципиального одобрения разрабатывалось конкретное указание с объемами, сроками и ответственными - там уже все конкретно с точностью до эшелона и станции выгрузки.

Закорецкий писал(а):
Без всяких планов?

А как же "тиран точно знал"?

Ну-ну.


А у вас уже все время "мальчики кровавые в глазах", так что вы не различаете с кем ведете беседу?
Я ничего подобного ни разу нигде не говорил.

Закорецкий писал(а):
А пропускная способность телефонной лини сказать пару слов ("Боевая тревога") еще медленнее?


По вашему, точный смысл слов "боевая тревога" для всех западных округов не отличается от точного смысла директивы № 1 ?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Закорецкий писал(а):
в ней нет никаких предложений ни на какие срочные перемещения частей к местам возможных главных ударов немцев.
НИКАКИХ!!!!

А с чего они должны были быть? Разве разведка 21 июня вскрыла направления главных ударов немцев? Куда перебрасывать части?.

Разведка отслеживала дислокацию немецких ЧАСТЕЙ.
Для анализа возможных планов "первой операции" достаточно.
Для сравнения немцы смогли составить не только дислокацию советских приграничных частей, но и собрали кучу подробностей вплоть до моральных качеств командиров полков.

nikser писал(а):
Вопрос решали нападут ли немцы, а если нападут, то как это обставят? Предполагали скорее всего из политических соображений, что немцы начнут с провокаций, или может будет ультиматум выдвинут.

Это все послезнание. После нападения такие теории стали появляться.
А за неделю до нападения товарищ Сталин на весь мир заявил Заявлением ТАСС, что никакого нападения на СССР ожидать не имеет смысла - деза это всё.

nikser писал(а):
А директива такая вышла так, как нештатная ситуация, рание планировали, что разведка заранее вскроет немецкое сосредоточения для нападения и направления главных ударов, а тут остались считанные часы и толком ничего неизвестно.
Планировать на картах можно только имея хоть какую то определенность, а её нет.

Да-да, все оказались лохи, ничего не понимавшие.
Никаких разведданных не было.
Разведки не было.
Откуда ж тогда сведения, что завтра нападут?
Штатная экстрасенка нагадала после последнего выхода в астрал?
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Закорецкий писал(а):
Это из каких документов известно?
Из Вашего пальчика?
Ну так ему и передавайте привет!

Вот потому Козинкин с Закорецким - два сапога пара, что слышат только себя любимых и "все кто не с нами - тот против нас"

Я не услышал от Вас какой-то логически связанной (непротиворечивой) теории.
Обрывки стандартных фэнтэзи меня не интересуют.

PKL писал(а):
Вам из каких документов известно, что именно обсуждалось в кремлевском кабинете Сталина с 19-05 до 20-15?
Ничего? А на каком основании тогда беретесь категорически утверждать, что там не было обсуждения обстановки с картами?

По результатам.
Результатом обсуждения должен может быть Приказ/Директива.
Она есть - "Приказ б/н/Директива 1".
Этот текст и показывает суть обсуждения (без карт).
Точнее говоря, может быть и с картами, но не обсуждения темы нападения немцев и вероятных мест их главных ударов.
Как еще объяснять эту военную азбуку лично Вам - я не знаю.

PKL писал(а):
Закорецкий писал(а):
Целыми дивизиями и армиями?
19-ую армию из СКО перегнать в КОВО "просто так"?

Можно подумать со Сталиным обсуждалось все с точностью до километра, часа и взвода!

Товарищ! "Армия" - это несколько дивизий.
Каждая дивизия - это несколько полков.
Каждый полк - это несколько батальонов.
Каждый батальон - это несколько рот.
Каждая рота - это несколько взводов.
Каждый до 30 людей.
Перемножьте и оцените сколько надо эшелонов для перевозки всего этого контингента вместе с техникой, боеприпасами, имуществом и складами.

Это что - надо объяснять?
Лично для Вас это новая истина?
Так какого тогда ... э-э-э.... хрена Вы тут "пальцы крутите"?
Пойдите-ка для начала в .... ближайшую бибилиотеку.
Почитайте там какие "Учебники сержанта".

Послать один взвод абы куда - решают внутри полка.
Но послать АРМИЮ из одного конца страны в другой - без ПЛАНА это полная авантюра.
Без плана я не выпускал роту танков на учения из полевого парка.

PKL писал(а):
Разумеется, что первоначальные наметки давались в общем виде - "19-я Армия из СКВО - в КОВО, примерно в район Черкассы". После принципиального одобрения разрабатывалось конкретное указание с объемами, сроками и ответственными - там уже все конкретно с точностью до эшелона и станции выгрузки.

Зачем?
Для чего "давались первоначальные наметки"?
В осуществление каких ПЛАНОВ?
Покажите.
Да, я согласен, что Полольский мостовой переход через Днепр в Киеве уже заканчивают строить.
Ну так понятно, что его не могли начать строить без строительной докуентации и без экономического обоснования необходимости (протянуть ветку метро на Троещину).
А не было бы - никто бы тот мостовой переход и не начинал строить.
Или Вы заявляете, что бульдозеры с бетономешалками сами по себе съехались на берег Днепра? (Вместе с клин-бабами и дизель-молотами). Вы знаете, сколько стоит час эксплуатации одной клин-бабы?
Ну так посчитайте (для начала).

PKL писал(а):
По вашему, точный смысл слов "боевая тревога" для всех западных округов не отличается от точного смысла директивы № 1 ?

Смысл двух слов по телефону отличается от смысла директивы № 1 временем передачи: одна минута против 7 часов.
В условиях когда каждая минута дорога разница вообще-то чувствительная.
Для многих она оказалась ценой в жизнь.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 57, 58, 59  След.
Страница 17 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS