Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Геродотова Скифия

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 5:09 am    Заголовок сообщения: Геродотова Скифия Ответить с цитатой

Круг вопросов, связанных со Скифией, постоянно расширяется благодаря притоку новых разнообразных материалов и наработке новых методов исследования. Привлекаются новые археологические, лингвистические, эпиграфические и сравнительно-этнографические данные. Нюанс в том, что скифский рассказ "отца истории" Геродота остаётся важнейшим историческим свидетельством, с которым соотносят и посредством которого объясняют новые материалы, которые поступают в распоряжение исследователей. Свидетельство Геродота остаётся т.о. центральным сюжетом в работах историков. Об этом и пойдёт ниже речь.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если не считать работу А. Лызлова, написанную в 1692 г. (и изданную аж в 1776 г.) «Скифская история», в которой автор обосновывает свой тезис о происхождении татар и турок от древних скифов, а также гипотезу Г. В. Лейбница («Записка о славянах): «Под сарматами я разумею все славянские племена, которых древние называли сарматами, прежде чем стало известным название славян или славов» (письмо к Урбиху, 1708 г.), – то автором первого научного труда следует назвать Готлиба Зигфрида Байера. Из нескольких версий о происхождении скифов, приводимых Геродотом, Байер берёт ту, которой отец истории «больше всего доверяет» (IV, 5 – 13). По этой версии скифы пришли в Европу из Азии, которых оттуда вытеснили массагеты. Из этого Байер делает вывод о том, что скифов нельзя назвать славянами, т.к. последние в представлении Байера, автохтоны. Потомками скифов, считает учёный, стали финны, ливы, эсты. Однако реноме Байера было подпорчено тем, что он стал родоначальником норманнской теории, а также получал обвинения в том, что исследуя русскую историю, он не знал русский язык и вместо русских источников использовал иностранные.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В «Истории российской» Татищева основным источником в главах про скифов и сармат является Геродот. Татищев присоединился к мнению Байера о том, что нет связи между скифами и сарматами со славянами, что первые переселились из Азии в черноморские степи, а последние – автохтоны. Таким образом, скифы кК название, у античных авторов имеют собирательное значение и народ под этим именем сосуществовал рядом со славянами.
Ломоносову свидетельство Геродота понадобилось в его споре с Миллером, который обосновывал норманскую теорию и в частности, сравнительно позднее появление славян на тех территориях, которые считаются исконно славянскими. Опираясь на Геродота, Ломоносов называл прямыми предками народов, населявших позднее восточную часть Европы, скифов, от которых произошли финны, эстляндцы и лифляндцы, и сарматов, от которых произошли славяне. Таким образом, Ломоносов выдвинул теорию о том, ч то предками славян явились роксоланы, сближая имя царя Колаксая из легенды Геродота о происхождении скифов (IV, 5) с созвучным ему финским словом, обозначающим «огонь бегущий», таким же образом толкуя и другие скифские слова из текста Геродота, сближая их со словами, бывшими в употреблении у «нынешних» чудских народов.
Шлецер А. отнёсся к свидетельству Геродота скептически. Странствующий грек, он услышал от скифов истории, которые происходили за тысячу лет до нашествия Дария, да ещё и скорее всего с помощью толмача, который пересказывал ему эти сказки, - а теперь учёные ломают над этим голову…
Карамзин в своей «Истории» полагается на Геродота, однако без критического разбора.
Эдуард Эйхвальд, профессор Казанского и Виленского университетов, член Российской Академии наук, выпустивший труд по древней географии Каспийского моря, Кавказа и южной России и отдавший должное осведомлённости и добросовестности Геродота, склонялся к тому, чтобы видеть славян в киммерийцах Геродота, вытесненных с северного побережья Чёрного моря славянским же племенем скифов. Скифы царские также были славянами, полагал Эйхвальд, в т.ч. будины и невры. Нейхардт А. А. считает, что подобные соображения Эйхвальда не утратили своего значения и до настоящего времени.
А Эрнст Боннель не подвергал сомнению иранское происхождение скифов и сарматов, склоняясь к мнению учёных, которые царские имена из скифских легенд относили к индоевропейским.
П. П. Кречетов (Письма о геродотовой Скифии) пришёл к выводу, что область геродотовских будинов надо искать в долине р. Маныч, притока Дона с целой системой озёр, в которых Кречетов видел знаменитое Будинское озеро, полагая современные соляные озёра его остатками. Крепости, воздвигнутые Дарием (Геродот, IV, 124) сохранились в виде остатков тех рвов и углублений, которыми богата долина р. Маныч, считал Кречетов, полагая что Геродот, лично посетивший Скифию (IV, 36), хорошо знал область будинов и гелонов.
Лаппо-Данилевский А. С. в западных скифах, территория которых у Геродота доходила до Борисфена (Днепр), усматривал славян, при этом не отрицая иранских связей скифов восточных.
Противоречивые сведения Геродота о р. Аракс Ф. Г. Мищенко, известный переводчик Геродота, Фукидида, Полибия, Демосфена, видел в том обстоятельстве, что это есть нарицательное имя любой большой реки.
С. М. Соловьёв описывая Северное Причерноморье (вторая глава), основывался на сведениях Геродота, но делал это критически, особенно в отношении оценки тех сведений, которые Геродот передавал с чужих слов и ещё более осторожно там, где Геродот писал о временах давних. Соловьёв отмечал тенденциозность античной традиции по отношению к варварам вообще и к скифам в частности.
И. Е. Забелин, проводивший раскопки курганов, основываясь на указаниях Геродота, пришёл к выводу о том что геродотовские скифы-пахари представляют собой прямых предков если не всего славянства, то именно восточной ветви, решительно отводя гипотезу об иранском или монгольском происхождении скифов. Сарматов же Забелин считал автохтонами, славянами.
Иловайский считал что «главную массу скифов Восточной Европы составляли, вероятно, народы славянские». Правда, аргументацией для своего утверждения Иловайский не побаловал.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 2:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д. Я. Самоквасов, видный археолог, утверждал что данные факты «истории, лингвистики, мифологии, этнологии, крациологии и этнографии доказывают фактически единство происхождения скитов и руссов, принадлежность их к одному этнографическому типу. Следовательно, все древние писатели, оставившие нам сведения о быте скитов-сколотов, составляют средства научного познания начального периода истории славян». Однако, как пишет Нейхардт А. А, не вся аргументация Самоквасова выглядит убедительно, ему не удалось избежать явных натяжек и в настоящее время его утверждение остаётся на уровне более или менее удачной и остроумной гипотезы.
М. И. Ростовцев выдвинул и обосновал точку зрения о том, что всякого рода культурное изменение происходит лишь в результате скрещения местных и пришлых элементов различных культур и их взаимоотношений. Ростовцев «чрезвычайно увлёкся варварами как носителями «высокой и утончённой культуры» – вывод, к которому он пришёл, исследуя серебряный сосуд из Частых курганов».
Обсуждая вопрос происхождения скифов, историки как правило, сосредотачиваются на третьем варианте Геродота, согласно которому скифы пришли из Азии, ограничиваясь разбором вопроса путей их переселения.
М. И. Артамонов высказался в ползу автохтонности скифов, предположив что Геродот принял за приход скифов из Азии их возвращение из переднеазиатских походов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Старик
Путник

   

Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы не стал преувеличивать значение работ Геродота, хотя бы по той причине, что критическое отношение к нему возникло буквально со времени появления его, с позволения сказать, рассказов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик писал(а):
критическое отношение к нему возникло буквально со времени появления его, с позволения сказать, рассказов.
Например?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Старик
Путник

   

Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плутарх, "О злокозненности Геродота".
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1317502169
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, почитаю.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 3:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока читаю Нейхардта А. А. Скифский рассказ Геродота в отечественной историографии, где на с. 222 автор пишет что именно от античной традиции отталкиваются авторы, высказывающие скептическое отношение к труду Геродота, которого нельзя считать серьёзным историком, а лишь собирателем или сочинителем занимательных рассказов.
Однако, продолжает Нейхардт, перечислив целый ряд несообразностей, противоречий и явно фантастических сведений, доверие к Геродоту растёт по мере того, как его сведения подтверждает археология.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нейхардт А. А. пишет, что «свидетельства Геродота о скифском погребальном обряде находятся в противоречии с данными археологии». В то же время исследования курганных могильников в глубинах приднепровской лесостепи показали, что они являются специально воинскими погребениями.
Нейхардт А. А. резюмирует: «изложение истории изучения вопроса о локализации скифских и нескифских племён геродотовой Скифии даёт любопытную картину как появления и исчезновения новых точек зрения, так и весьма частого возвращения исследователей «на круги своя», т.е. к тем взглядам, от которых они в течение длительного времени отказывались».
Забелин, Самоквасов, Спицын и их последователи видели в скифах-пахарях Геродота (а Спицын – и в скифах-земледельцах) предков славян. Тереножкин А. И. отметил, что скифы-пахари являются скифами лишь по названию, а не по их этнической принадлежности. Рыбаков Б. А. считает сколотов праславянами, т.е. весь массив земледельческих племён скифского времени.
Указывая названия племён, удалённых от Ольвии, Геродот определял их по их характерному хозяйственному признаку, и за этими условными наименованиями могли скрываться многочисленные племена с неизвестными Геродоту самоназваниями. Из этого следует, что Геродот изучал племена Северного Причерноморья, исходя не из местных обычаев и взглядов, а с точки зрения греческих представлений. Для Геродота характерен принцип судить о неизвестном на основании уже известного ему (II, 33)». Другими словами, Геродот нарушал то, что в наше время называют первым и вторым принципами историзма.
Наибольшее количество бытовых подробностей Геродот сообщает о племенах скифов-номадов и скифов царских.
Племени невров отводится «исключительно важная роль в проблеме происхождения славян. В настоящее время в науке почти нет расхождений в мнении по поводу правомерности причисления невров к племенам, входящим в праславянскую общность».
Деревянный город Гелон. Геродот пишет, что гелоны жили на территории, занятой будинами (IV, 108, 1). Гелоны, пишет Геродот, это эллины, выселившиеся в страну будинов и смешавшиеся с местным населением.
Савроматы – не скифское племя, которое однако, говорило на языке, в котором усматривают один из диалектов скифского языка
Для Геродота «было настолько необычным отсутствие покупных рабов у скифского царя, что историк специально остановился на этом факте, удивительном не только для него самого, но и для его читателей».
С, А. Жебелев считает вторую легенду Геродота о происхождении скифов, в которой Геракл, угнавший быков у Гериона, пришёл в пустынную страну, сочинённой самими греками.
«По свидетельству Геродота (IV, 64) скифы делали чаши из черепов убитых ими врагов, оправляя их в золото или просто обтягивая кожей. Однако ни в одном из скифских курганов до сих пор не было найдено подобной чаши. Возможно, это пример литературного украшательства, столь свойственного Геродоту, для того чтобы подчеркнуть суровость и жестокость скифских обычаев и нравов
Однако подобное использование черепов можно встретить у самых различных народов».
В настоящее время, пишет Нейхардт А. А. на с. 214 (прим. 1), не вызывает сомнения предположение, что в ряде мест своей «Истории» и в частности, в Скифском рассказе, Геродот полемизирует с Гекатеем Милетским, хотя и не называет его прямо.
«в тексте Геродота нет ни одного выражения, на основании которого можно было бы утверждать, что Геродот видел собственными глазами всё, о чём он сообщает. Он пишет достаточно осторожно, что и дало впоследствии повод даже самим эллинам упрекать его в слагательстве сказок и собирании интересных и фантастических историй».
Однако в отношении Скифского рассказа Геродота, продолжает Нейхардт А. А., археология подтверждает данные «отца истории», вследствие чего большинство учёных считает, что Геродоту можно вполне доверять.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2012 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Геродот:
Цитата:
5. По рассказам скифов, народ их — моложе всех.
Книга IV.
Но!
Эпитома сочинения Помпея Трога "История Филиппа":
Цитата:
(5) Племя скифов всегда считалось самым древним, хотя между скифами и египтянами долго происходил спор о древности происхождения.
...(21) Вот какими доказательствами скифы одержали верх над египтянами и с тех пор всегда считались самым древним народом.
Книга 2, гл. 1.
Вот вам и Геродот...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2012 3:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Книга IV.
Цитата:
75. Взяв это конопляное семя, скифы подлезают под войлочную юрту и затем бросают его на раскаленные камни. От этого поднимается такой сильный дым и пар, что никакая эллинская паровая баня не сравнится с такой баней. Наслаждаясь ею, скифы громко вопят от удовольствия. Это парение служит им вместо бани, так как водой они вовсе не моются. Скифские женщины растирают на шероховатом камне куски кипариса, кедра и ладана, подливая воды. Затем полученным от растирания тестом обмазывают все свое тело и лицо. От этого тело приобретает приятный запах, а когда на следующий день смывают намазанный слой, оно становится даже чистым и блестит.
Смывают... не водой?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 2:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скифами жителей Северного Причерноморья называли греки. Сами себя же они называли "сколотами". Геродот сообщает об этом вполне определённо:
Цитата:
Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.
IV, 6.
Следует также уточнить, что такое понятие как варвар, включало в себя всё население, не говорящее по-гречески. (II, 158.).
Геродот упоминает про некоего эллина, который носил имя Скиф:
Цитата:
Скиф же, властитель занклейцев, из Иника бежал в Гимеру, а оттуда отправился в Азию и прибыл к царю Дарию. Дарий считал его самым честным из эллинов, когда-либо приходивших к нему. И действительно, с разрешения Дария он вновь отправился в Сикелию, а затем возвратился к царю и [жил у него], наслаждаясь великим богатством, пока не скончался глубоким старцем в Персии
VI, 24.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 7:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А есть ли достоверные данные о языке скифов?
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недавно на древнейшем городище нашли несколько фраз греческими буквами на непонятном языке, скифский он или нет неизвестно расшифровать её не могут.
А так данные о языке базируются на именах царей, богов и пр.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
А так данные о языке базируются на именах царей, богов и пр.
Мутная это история, а потому выделена в отдельную ветку:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=307
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не то чтобы мутная, она порсто неизучена. Во всяком случае что скифы неоднородны этнически - факт, о чём ещё Геродот говорит разделяя их на три группы. И археологам копать неперекопать чтобы что-то внятное получить нужно немало.
Об автохтонности славян говорил ещё Рыбаков но тогда был подвергнут критике.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS