Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу 1, 2, 3 ... 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 12:31 pm    Заголовок сообщения: Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны" Ответить с цитатой

Здесь обсуждаем книгу автора Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 3:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АНОТАЦИЯ на книгу «Кто «проспал» начало войны».

Существующая вот уж скоро 40 лет основная «Догма» о начале ВОВ, рожденная «Решениями 20 съезда» и «Воспоминаниями» маршала Жукова, гласит – трагедия 22 июня произошла потому что Сталин, «боявшийся» Гитлера (и «веривший» ему!) запретил нашим генералам приводить войска западных округов в боевую готовность, что в итоге привело к тому, что бойцы Красной армии встречали Войну в своих казармах спящими…
Однако опубликованные на сегодняшний день документы НКО и ГШ последних мирных дней, мемуары многочисленных участников тех событий (от маршалов до рядовых командиров) позволяют утверждать – за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков, по прямому указанию главы правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа Директивы и приказы о приведении в полную боевую готовность войск этих округов! Были приняты все необходимые меры, выполненные все возможные в той ситуации мероприятия к отражению неизбежной Агрессии гитлеровской Германии! Была известна точная дата нападения – 22 июня, которая также сообщалась командованию западных округов!
Однако – произошло обратное. Удар вермахта был нанесен по армии практически не готовой к нападению и не находящейся в боевой готовности! Командиры частей, генералы на уровне комкоров, узнавали о начале Войны из выступления В.М. Молотова в 12.00 22 июня! В момент нападения, в 3.30 утра личный состав спал в казармах в городах у границы! Техника и вооружения оставались на полигонах, а части и аэродромы без зенитного прикрытия! И т.д. и. т.п….
Почему это произошло, кто виноват в случившемся, и какую ответственность несут должностные лица Красной армии за срыв приказов и директив Москвы по приведению в полную боевую готовность, как это делалось, и попытается рассказать эта книга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо.
Но вот я анализирую Ваш пост, разбив его на три части:
К. Олег писал(а):
за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков, по прямому указанию главы правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа Директивы и приказы о приведении в полную боевую готовность войск этих округов!

Вывод: КА готовится вести войну.
К. Олег писал(а):
Были приняты все необходимые меры, выполненные все возможные в той ситуации мероприятия к отражению неизбежной Агрессии гитлеровской Германии!

Из чего следует, что РККА готовилась вести войну оборонительную?
К. Олег писал(а):
Были приняты все необходимые меры, выполненные все возможные в той ситуации мероприятия к отражению неизбежной Агрессии гитлеровской Германии! Была известна точная дата нападения – 22 июня, которая также сообщалась командованию западных округов!

Допустим. Но были известны и другие сроки немецкого нападения, которые однако, не становились фактом, из чего вполне закономерно сделать вывод о том, что эти сроки, это запугивание СССР нападением Германии есть дезинформация со стороны Англии.
К. Олег писал(а):
Однако – произошло обратное. Удар вермахта был нанесен по армии практически не готовой к нападению и не находящейся в боевой готовности! Командиры частей, генералы на уровне комкоров, узнавали о начале Войны из выступления В.М. Молотова в 12.00 22 июня! В момент нападения, в 3.30 утра личный состав спал в казармах в городах у границы! Техника и вооружения оставались на полигонах, а части и аэродромы без зенитного прикрытия! И т.д. и. т.п….

Именно! И это Ваше утверждение лишь показывает, что под-ка РККА к войне, в т.ч. приведение её в б/г не было связано с возможностью отражения немецкого нападения.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
КА готовится вести войну


Однозначно. Но вопроос наверное в том для вас- -оборонительную или наступательную - в смысле гтовится нападать первыми?

Бомбардир писал(а):
РККА готовилась вести войну оборонительную?

Так скорее всего предпологал Сталин и так было в утвержденных планах ..

Бомбардир писал(а):
были известны и другие сроки немецкого нападения, которые однако, не становились фактом, из чего вполне закономерно сделать вывод о том, что эти сроки, это запугивание СССР нападением Германии есть дезинформация со стороны Англии.


Я уже говорил что доклады о начале войны до 11 июня были всегда приблизительными и предположительными. И имели разнобой. А вот с 11 июня разнобоя пок а найти не удалось никому.. олько детский лепет гаревых что пытаются сказать что точные фактц\уутон\ули в разнобое.. При этом лукавство в ом что именно после 11 июня разнобоя быть не могло..
Ведь Марттирсян нарыл 44 факта опубликованных сообщений . А вот архивы ГРУ, СВР и прочих - - пока отмалчиваются.. Думаю если бы был разнобой- -то уже скзали бы давно -мол даже в последнюю неделю сообщения были противоречивыми".. Однак если заметили то последня неделя вобще в принципе в с=истории начала ВОВ вне изучения. Если замеили то как выложены документы на сайте Подвигнаврода то там все начинаются практически с 1 июля... Или с чуть раньше ноне до 22 июня и не сразу после..
. Но разнобоя не было и кроме 22 июня после 11 июня сообщения не давали других дат..
Англия после 11 июня пыталась гадить и провоцировать -- 21 июня было сообщение по английскому радио что война начнется 22 июня. Открытым текстом . И это можно имено провокацией назвать. Но тиран видел все сообщения тех дней...

Бомбардир писал(а):
Удар вермахта был нанесен по армии практически не готовой к нападению и не находящейся в боевой готовности! Командиры частей, генералы на уровне комкоров, узнавали о начале Войны из выступления В.М. Молотова в 12.00 22 июня! В момент нападения, в 3.30 утра личный состав спал в казармах в городах у границы! Техника и вооружения оставались на полигонах, а части и аэродромы без зенитного прикрытия! И т.д. и. т.п….

Именно! И это Ваше утверждение лишь показывает, что под-ка РККА к войне, в т.ч. приведение её в б/г не было связано с возможностью отражения немецкого нападения.



Это выссказывание - затравка хитрая -- потом после прочтения выводы будут у читателя другие -- РККА была не приведена своими командирами в б.г.... вопреки приказам Сталина и Тимошенко с Жуковым .. Прииведение в б.г. к 22 июня было сорвано... И это одна из причин трагедии 22 июня.
Которую за последние лет так 50 никто не рассматривал подробно как я . (тщеславие мой любимый из грешков...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
АНОТАЦИЯ на книгу «Кто «проспал» начало войны».

Существующая вот уж скоро 40 лет основная «Догма» о начале ВОВ, рожденная «Решениями 20 съезда» и «Воспоминаниями» маршала Жукова, гласит – трагедия 22 июня произошла потому что Сталин, «боявшийся» Гитлера (и «веривший» ему!) запретил нашим генералам приводить войска западных округов в боевую готовность, что в итоге привело к тому, что бойцы Красной армии встречали Войну в своих казармах спящими…

Эй, "календарник"! Ты ж ври, да не завирайся через слово!
Что значит "Сталин запретил"?
Приказ такой был?
Огласи номер, "знаток"!
Цитата:
"ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войска в боевую готовность не приводить!
....
И.Сталин".


Есть такой приказ?
ССЫЛКУ в студию!!!

К. Олег писал(а):
Однако опубликованные на сегодняшний день документы НКО и ГШ последних мирных дней, мемуары многочисленных участников тех событий (от маршалов до рядовых командиров) позволяют утверждать – за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков, по прямому указанию главы правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа Директивы и приказы о приведении в полную боевую готовность войск этих округов!

Э-э-э.... Открываем ВиР Жукова и т-щ-а-т-е-л-ь-н-е-й-ш-е (!!!) ищем упоминание, что же он "такого" 18 июня отправил в западные округа?
Цитата:
Глава девятая.
Накануне Великой Отечественной войны

....14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС.
....
На другой день (т.е. 15 июня) мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой ГАВ-ГАВ, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:

— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.

— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?

Затем И. В. Сталин все же спросил:

— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?

Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и 1 отдельная стрелковая бригада. Из этого количества в составе:

.....
— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин.

Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. [259]

И. В. Сталин, вспылив, сказал:
— Не во всем можно верить разведке...

Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве.

— Хорошо, — улыбаясь, сказал И. В. Сталин.

Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...

Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством.
......
Я говорил уже о том, какие меры принимались, чтобы не дать повода Германии к развязыванию военного конфликта. Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина.

Больше того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия.
.....
Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.
......
Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил,

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Ну и где те ссылки на то, что Жуков и Тимошенко "приказали привести войска в БГ по приказу Сталина 18 июня"?
ГДЕ?
Какой был смысл Жукову об этом "не вспомнить"?
Вот и свалил бы все на тех "Павловых", которые "предали" у границы!
Какие проблемы?

К. Олег писал(а):
Были приняты все необходимые меры, выполненные все возможные в той ситуации мероприятия к отражению неизбежной Агрессии гитлеровской Германии! Была известна точная дата нападения – 22 июня, которая также сообщалась командованию западных округов!

Э-э-э....
"Все"?
В той ситуации?

Товарищ "завсклад", докладываю!
Медленно, но постепенно я уже дошел до анализа 66 страницы 1-го тома нового "фундаментального" "академического" "научного" 12-томного труда о Великой Отечественной.
Уже набранное выложено здесь:
http://zhistory.org.ua/warter41.htm
"Война теорий о 1941-м"

И что бы ты не сочинял, под текстом 1-го тома стоят подписи не в пример тебе-"завскладу", а докторов, академиков, профессоров военных, исторических и т.д. наук. И если уж они сочинили туфту, то вывод получается один: ни к какой обороне РККА не готовилась.
Вообще.
До утра 22 июня 1941 г.
И никаких приказов о приведении в БГ 18 июня не было и в помине.
Поэтому никаким "павловым" "предавать" было нечего.

К. Олег писал(а):
Однако – произошло обратное. Удар вермахта был нанесен по армии практически не готовой к нападению и не находящейся в боевой готовности! Командиры частей, генералы на уровне комкоров, узнавали о начале Войны из выступления В.М. Молотова в 12.00 22 июня! В момент нападения, в 3.30 утра личный состав спал в казармах в городах у границы! Техника и вооружения оставались на полигонах, а части и аэродромы без зенитного прикрытия! И т.д. и. т.п….

Товарищ!
Сообщаю, что когда я дохожу до заявления, что немцы на СССР напали ДО 4-00 утра, дальше я как правило уже не читаю - понятно, что автор ни ухом ни рылом в той истории. А вчитываться в кубокилометры бла-бла-бла лично мне некогда.

К. Олег писал(а):
Почему это произошло, кто виноват в случившемся, и какую ответственность несут должностные лица Красной армии за срыв приказов и директив Москвы по приведению в полную боевую готовность, как это делалось, и попытается рассказать эта книга.
Ты б разместил бы сверху на обложке тематику книжки:
"ПОЛНАЯ ФЭНТЭЗИ НА ТЕМУ..." - вот тогда было бы усё понятно.
Медсестра
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
когда я дохожу до заявления, что немцы на СССР напали ДО 4-00 утра, дальше я как правило уже не читаю - понятно, что автор ни ухом ни рылом в той истории.

Но ведь нападение на СССР происходило в РАЗНОЕ время, которое определялось наступлением "артиллерийского" рассвета - я ничего не перепутал?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Эй, "календарник"! Ты ж ври, да не завирайся через слово!
Что значит "Сталин запретил"?
Приказ такой был?
Огласи номер, "знаток"!
Цитата:
"ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войска в боевую готовность не приводить!
....
И.Сталин".


Есть такой приказ?
ССЫЛКУ в студию!!!



Ну и кто там хотел "оживленного дисусьена"??

О том что военым запретили приводить в б.г. войска пишет Жуков.. Именно его байку я и разбираю. И номер приказа тирана мне в этом не нужен -- есть "устоявшаяся точка зрения" и её стоит разобрать...

Жуков не ссылается при этом на писменные приказы и врет без зазрения совести по принципу - - я сказал = значи так и было.. А его слова и стоит проверять постоянно...

Закорецкий писал(а):
за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков, по прямому указанию главы правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа Директивы и приказы о приведении в полную боевую готовность войск этих округов!

Э-э-э.... Открываем ВиР Жукова и т-щ-а-т-е-л-ь-н-е-й-ш-е (!!!) ищем упоминание, что же он "такого" 18 июня отправил в западные округа?



В данном случае -- "за неделю", а не "18 июня"...

Закорецкий писал(а):
Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина.

Больше того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия.
.....
Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.
......
Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил,

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Ну и где те ссылки на то, что Жуков и Тимошенко "приказали привести войска в БГ по приказу Сталина 18 июня"?
ГДЕ?



Павлову Директивой НКО и ГШ подписаной и Жуковым ещё 10-го июня указали - - вывести в районы предусмотреные ПП согласно дир. № .. от мая 1941 года.
Вывод -- в этом Жуков соврамши..

Никаких "рекомендаций наркома " в тайне от тирана на проведение учений не было - - были выдвижения войск по ПП при которых требовалось вывозить с собой все (ВСЕ) возимые запасы Б\П и ГСМ.

Ни о каких учениях при этом в дир. НКО и ГШ от 10-12 июня подписаных Жуковым и Тимошенко не говорится..

Вывод -- Жуков врет... Войска выводили и действовали по приказам утвержденным тираном а не "по рекомендациям наркома" (в тайне от тирана)...


Пр. ГШ от 18 июня Жуков и не мог показать.. Иначе его и спросили бы -- почему ж реабилитированный вами Павлов его не выполнил???

Вывод --- Жуков врал и тут....

Закорецкий писал(а):
Какой был смысл Жукову об этом "не вспомнить"?
Вот и свалил бы все на тех "Павловых", которые "предали" у границы!
Какие проблемы?



Как старший началник Жуков нес ответственность за действия павловых. Настояв на расстреле Жуков же и провел и их реабилитацию потом.. Его могли спросить - - что за хрень???

Проще было вообще скрыть факт того что произошло, чем объяснять то что натворили Павловы и сам Жуков в итоге..


Закорецкий писал(а):
вывод получается один: ни к какой обороне РККА не готовилась.
Вообще.
До утра 22 июня 1941 г.


А я и не спорю... Как не спорит и Гареев с вами уважемый .. Готовились не обороняться согласно единственно утвержденным планам а наступать сразу после нападения врага -- "23 июня"... Донаступались в итоге..


Закорецкий писал(а):
никаких приказов о приведении в БГ 18 июня не было и в помине.
Поэтому никаким "павловым" "предавать" было нечего.


Я ж говорил - - приведем даже точные тексты приказов в итоге и все равно резун -фанат скажет -- не было приказов о приведении в б.г. к 22 июн и павловы невиновные...

Закорецкий писал(а):
вчитываться в кубокилометры бла-бла-бла лично мне некогда.


В душевном порыве вы не заеметили -- это не ваш форум - -не вчитывайтесь...

Бомбардир писал(а):
нападение на СССР происходило в РАЗНОЕ время, которое определялось наступлением "артиллерийского" рассвета - я ничего не перепутал?



Кстати, "закорецкий" вполне замечательно вычислил что со временем нападения Жуковы тоже врали от души мудря с местным временем, с московским и берлинским...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Ни о каких учениях при этом в дир. НКО и ГШ от 10-12 июня подписаных Жуковым и Тимошенко не говорится..

Но ведь учения в приграничной полосе были по факту.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Ни о каких учениях при этом в дир. НКО и ГШ от 10-12 июня подписаных Жуковым и Тимошенко не говорится..

Но ведь учения в приграничной полосе были по факту.


Были учения по утвержденным ранее еще весной в ГШ планам на летний период обучения .

Но были и на основе тех дир. НКО и ГШ от 10-12 июня.
Павловы засрали подчиненым мозги и уверили их что выдвижеие войск на самом деле --некие несерьезные маневры и не более.. И в итоге окомандиры не знали что их ведут в районы предусмотреные именно ПП -- им же не довели новые уточнения в мае...
Смотрите протоколы Павлова и ответы комдивов на первый и второй вопрос... А также сами дир. НКО и ГШ о 10-12 июня - -там ни слова о учениях нет... Но если командир получает приказ выводить свою часть в район по ПП -- это чрезвычайная ситуация и может проводиься только в случае угрозы войны!!

Если командир видит что в приказе так написано то ему и дополнительно вообще говорить ничего не надо. Но еще раз повторю - - комдивы не знали куда они выводятся ибо с уточнениями к ПП их не ознакомили вообще!! И не доводили суть дир. НКО и ГШ от 10-12 июня. Им втирали павловы о мифических учениях о которых в тех дир. - ни слова.

Ну а Жуков также нес пургу о "рекомендачциях наркома" о неких "тактических учениях в сторону границы" - -в 69-м никто в глаза не видел сами директивы от 10-12 июня еще - - сошло с рук вранье на 40 лет почти..

Но без санкции главы правительства такие дир. НКО ГШ не отдают в приграничные округа- -значит Сталин и дал им команду на тот вывод... 10-12 июня.
Вывод начался 11 июня в ЗапОВО, 14-15 июня в ПрибОВО и КОВО с ОдВО...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но ведь нападение на СССР происходило в РАЗНОЕ время, которое определялось наступлением "артиллерийского" рассвета - я ничего не перепутал?
Из "Малиновки", том 2:
Цитата:
№ 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.

7 июля 1941 г.

Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста?

Ответ: Я был арестован днем 4 июля с. г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК.

Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

Вопрос: В таком случае, приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.

Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.
.....
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.

Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару \457\ дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.

В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией - "все спокойно"; от 4-й армии - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу". На мой вопрос - выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил Ответ: "Да, выходит, как и другие части". Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова - начальника укрепрайона - находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин Гродно на Августов - Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: "Сейчас на фронте спокойно".

Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас все спокойно".

Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.

Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: "Действуйте так, как подсказывает обстановка".

Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?

Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 - 12.
Итак, первые налеты немецкой авиации и открытие арт. огня произошло не ранее 3-50 (Гродно). У остальных - после 4-00 (4-10 -- 4-15). Пока Павлов поговорил с командующими и добился до телефона на Москву, прошло еще какое-то время. Таким образом в Москве могли узнать о начале обстрелов и бомбежек где-то к 4-30.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
О том что военым запретили приводить в б.г. войска пишет Жуков.. Именно его байку я и разбираю. И номер приказа тирана мне в этом не нужен -- есть "устоявшаяся точка зрения" и её стоит разобрать...
Вопрос дня: Так сколько-сколько было "Жуковых"? ДВА?
Один рассылал байки и запрещал?
А второй приказал 18 числа привести всё в БГ?

А мож еще был ТРЕТИЙ "Жуков"?
И далее везде?

Ну-ну.
Медсестра
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Но были и на основе тех дир. НКО и ГШ от 10-12 июня.

Павловы засрали подчиненым мозги и уверили их что выдвижеие войск на самом деле --некие несерьезные маневры и не более.. И в итоге окомандиры не знали что их ведут в районы предусмотреные именно ПП -- им же не довели новые уточнения в мае...
Гм. Так может, раз вывод войск в р-ны, предусмотренные ПП, зиждется ТОЛЬКО на показаниях Павлова, и это не подтверждают ни его начальники, ни его подчинённые - может сейчас идёт поиск в тёмной комнате чёрной кошки - которой там и нет?..
К. Олег писал(а):
А также сами дир. НКО и ГШ о 10-12 июня - -там ни слова о учениях нет...
А в чём вопрос? Учения шли, кроме того, под видом учений войска выдвигались к границе - значит, были и соответтсвующие приказы об этом. В чём вопрос-то?
К. Олег писал(а):
Ну а Жуков также нес пургу о "рекомендачциях наркома" о неких "тактических учениях в сторону границы" - -в 69-м никто в глаза не видел сами директивы от 10-12 июня еще - - сошло с рук вранье на 40 лет почти..
Да ладно. я ещё ребёнком читал биографию Малиновского. По памяти: его 48-й (?) СК из р-на Кировограда (?) выдвигался к границе под видом учений. Но я тогда ещё конечно, Суворова не читал и пропустил эту фразу мимо внимания.
Закорецкий писал(а):
Итак, первые налеты немецкой авиации и открытие арт. огня произошло не ранее 3-50 (Гродно). У остальных - после 4-00 (4-10 -- 4-15). Пока Павлов поговорил с командующими и добился до телефона на Москву, прошло еще какое-то время. Таким образом в Москве могли узнать о начале обстрелов и бомбежек где-то к 4-30.
Спасибо.
Вот, освежаю память:
Цитата:
22 июня 1941 года — день Памяти и Скорби (вместо пролога)
... Первый удар, в котором участвовали 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе, был нанесен по заранее разведанным советским приграничным аэродромам. Налет осуществлялся наиболее подготовленными экипажами, которые взлетали в полной темноте и пересекали границу на большой высоте, начиная с 3.00 (4.00 московского времени)...

... Отметим, что действия соединений всех видов и родов вооруженных сил Германии в операции вторжения были тщательно, по минутам спланированы, чтобы в первый же день добиться максимальных результатов. Продолжительность светлого времени в этот день наибольшая, такая же, как и 21 июня, в день летнего солнцестояния. Например, на широте Бреста полный световой день 22 июня продолжался более 18 часов. На широте г. Рава-Русская (в полосе наступления 1-й танковой группы) рассвет начинался в 3.30 по берлинскому времени, на широте Бреста — в 3.15, а севернее — на широте Сувалки еще раньше — в 3.00. В связи с этим верховное командование вермахта (ОКВ) перенесло ранее намеченное время начала вторжения с 3.30 на 3.00.

Командующие германскими армиями и танковыми группами в зависимости от метеоусловий и обстановки в полосе наступления сами определяли время начала и продолжительность артподготовки, а также время перехода границы, — но не ранее 3.00 по берлинскому времени. Все зависело от времени наступления так называемого «артиллерийского рассвета», при котором можно было наблюдать за результатами огня артиллерии. А это зависело от широты места. Например, на широте Бреста 22 июня 1941 г. время восхода солнца — 04.04, однако рассвет наступал на 49 минут раньше. Поэтому командующий 2-й танковой группой Гудериан приурочил начало артподготовки ко времени нанесения ударов авиации — на 03.15 (в 4.15). На участках, где артподготовка не проводилась, немцы перешли в наступление после коротких огневых налетов. Так, в полосе Северо-Западного фронта у Расейняй немцы, чтобы достичь внезапности, начали переход границы ровно в 03.00. 1-я тд пересекла границу в 03.05. При этом ее атака была поддержана залпом батареи 6-ствольных реактивных минометов. Немецкий участник этих событий позднее признавался, что о подобном они «никогда не слышали прежде и поэтому были столь же испуганы этим, как и враг!» Таким образом, внезапное нападение на Советский Союз 22 июня было осуществлено немцами в период с 3.00 до 3.30 (с 4.00 до 4.30 мск.).
Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик Июнь. 1941. Запрограммированное поражение
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Так сколько-сколько было "Жуковых"? ДВА?
Один рассылал байки и запрещал?
А второй приказал 18 числа привести всё в БГ?

А мож еще был ТРЕТИЙ "Жуков"?
И далее везде?

Ну-ну.


Я ж говорил чио вас мне не переплюнуть.. Вы так странно бредите иной раз.
Сами себя раскручивая в истерике...
Но на вопросы от бредящего человека который в принцие не отвечает на вопросы которые ему задают - - сложно отвечать...

Бомбардир писал(а):
раз вывод войск в р-ны, предусмотренные ПП, зиждется ТОЛЬКО на показаниях Павлова, и это не подтверждают ни его начальники, ни его подчинённые -


Это указано в Дир. от 10 июня для ЗапОВО. Я ж приводил её уже:

""«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. (??? – К.О.Ю.)
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано.)…»

"директива НКО за № 503859/сс/ов" -- это майская диреква на разработку новых ПП... Павлов её не доводил до подчиненых толком . Точнее довел до ком армиями - -в 3-ю в малиновке есть приказ Павлова на это. Но тот же нш 10 А Ляпин и описывает как на самом деле Павлов "доводил" ту директиву и почему комдивы так и не узнали о её существовании...


Бомбардир писал(а):
дир. НКО и ГШ о 10-12 июня - -там ни слова о учениях нет...
А в чём вопрос? Учения шли, кроме того, под видом учений войска выдвигались к границе - значит, были и соответтсвующие приказы об этом. В чём вопрос-то?


Плановые учения , сборы командиров, стрельбы ариллерии и прочее, если подается приказ о выводе в район по ПП отменяются автоматом. С мест пошли запросы павловым - - что делать с частями которые находятся в отрыве. Но павловы чаще всего отвечали - нехай остаются..

А потом был вопрос № 2 и 4 от Покровского :

"" 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

4.Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?""

Тот же НШ 10 А Ляпин потом и писал об этом - у них до 40 тысяч бойцов так и остались на работах.. А все потому что Павлов не довел до них что на самом деле происходит... И в показаниях это есть -- Павлов и Климовских уверяли командиров что ничего серьезногго- - просто маневры...

См. ответ Ляпина в ВИЖ сами... а то "закорецкий" вопить начнет что я тут завалил всех кубометрами (документов и официальных показаний официального расследования на котором он поплыл лихо и опозорился от души) но при этом по закорецкому у меня одно бла бла...


Бомбардир писал(а):
я ещё ребёнком читал биографию Малиновского. По памяти: его 48-й (?) СК из р-на Кировограда (?) выдвигался к границе под видом учений. Но я тогда ещё конечно, Суворова не читал и пропустил эту фразу мимо внимания.



Книги тех лет наиболее достоверные кстати..

48 ск начал выходить в cвой район но то что на учения -- это уже добавили в 60-е или 70-е..
Под видом учений - - это должно было работать против немецких протестов. Но сами командиры не доложны были ориентироваться на местах что они идут "на учения" при этом.

Потом генералы и показывали Покровскому что их имено на учения и расслабляли павловы и они тащили с собой всякий хлам вместо лишнего б/к или ГСМ.
Но в самих дир. от 10-12 июня указано четко:

"" С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать. ""

Это для КОВО -- какие тут в попу "учения" по вашему??

Почему Павлову такого пунка нет? Это и не требуется- - вывод в район по ПП подразумеает что необходимо брать и делать..
Напоминаю -- под Брестом также никаких занятий не отменяли и 40 тысчяч бойцов также болтались на различных занятиях и работах согласно планов летнего периода обучения... Которые Павлов ОБЯЗАН был отменять получив такую дирекиву 10 июня.

Не помните --когда 48 ск Малиновского вышел с зимних квартир в свой район обороны??

Бомбардир писал(а):
Первый удар, в котором участвовали 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе, был нанесен по заранее разведанным советским приграничным аэродромам



Кроме ОдВО! Там немцы атаковали 5 авиагруппами и нашли на "разведаных" аэрдромах только три машины которые не улетели ночью на 22 июня из-за поломок... В следующие несколько дней немцы так и не нашли оперативные аэродромы авиации ОдВО и тупо бомбии те что "разведали"... Где никого не было... За эти несколько дней уничтожено над ОдВО наших 23 самолета всего. По аналогии с КОВО или ЗапОВО где за эти дни уничтожено по 500-600 самолетов было, в ОдлВО должны были уничтожить до 150 самолетов.. Ведь больше половины наши ВВС теряли на земле -там где их уничтожали немцы налетами постоянными.

Павлов заявил что самолеты ЗапОВО не перегнали в ночь на 22 июня потому что летчики у него оказывается не умели по ночам летать...

Итог -- все ком ВВС и их замы кроме ОдВО --расстреляны..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это для КОВО -- какие тут в попу "учения" по вашему??
Под видом учений - это передислокация частей в с тоорну границы. А учения, с наступательной теамтикой - это можно прочитать в биографии Карбышева у Решина.
К. Олег писал(а):
Не помните --когда 48 ск Малиновского вышел с зимних квартир в свой район обороны??
Увы.
К. Олег писал(а):
По аналогии с КОВО или ЗапОВО где за эти дни уничтожено по 500-600 самолетов было, в ОдлВО должны были уничтожить до 150 самолетов.. Ведь больше половины наши ВВС теряли на земле -там где их уничтожали немцы налетами постоянными.

Павлов заявил что самолеты ЗапОВО не перегнали в ночь на 22 июня потому что летчики у него оказывается не умели по ночам летать...

Итог -- все ком ВВС и их замы кроме ОдВО --расстреляны..
Солонин в своих работах показал: ВВС в первый и последующие дни войны разгромлены НЕ были. Разгром наступил позже, когда ЗФ стал отступать, бросив самолёты на аэродроамх, которых там было по несколько комплектов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это для КОВО -- какие тут в попу "учения" по вашему??
Под видом учений - это передислокация частей в сторону границы. А учения, с наступательной теамтикой - это можно прочитать в биографии Карбышева у Решина.


Я что хотел сказать -- в дир. для КОВО от 12 июня стаивится задача конкретная- - выводить все что можно оставив на зимних квартирах немощных и убогих только .. И брать с собой все для войны. Однако в реале было не так - -- комдивам Кирпоносы сказали что это типа учения и можно раслабиться. А посему - - часть подразделений отсались на полигонах, часть на рабоаъ и оому подоное.. Вот в чем прикол..

А то что после ВОВ писали военые прикрывая попу друг друга и честь мундирскую -- нехай на их совексти и останется... Понятное дело что Москва дала легенды в округа =- выводить под видом учений. Но командующие округов включили ГАВ-ГАВ и ввыводили именено как на цучения..

Тогда было несколько видом учебных маршей - с поднятием боевой техники и в полном составе и без оной, в облегченом варианте. так вот выводили похожде по второму варианту... И генералы после ВОВ так и отвечали - им говорили -- и комкорам и комливам что это обычные маневры но на самом делел их промсто обманывали кирпоносы и Павловы...

Бомбардир писал(а):
когда 48 ск Малиновского вышел с зимних квартир в свой район обороны??
Увы.


Книга не сохранилось? А в сети не искали, может по названия можно найти?

Тот же мк Власова в КОВО 20 июня подняли и выводили в район по ПП но 21 июня он получил команду идти дале к границе....

Бомбардир писал(а):
Солонин в своих работах показал: ВВС в первый и последующие дни войны разгромлены НЕ были. Разгром наступил позже, когда ЗФ стал отступать, бросив самолёты на аэродроамх, которых там было по несколько комплектов



Увы. Павлов в протоколах ясно показывает что авиацию ЗапОВО уничтожили в приграничных районах в первые же часы.. За неделю уничтожили до подутора тысяч самолетов в итоге. Солонин считает всю авиацию -- мол в запокругах было под 8 тысяч самолетов и то что в первые дни уничтожили "всего" 1,5 тыщи -- ерунда! А надо говорить о боевой -истребителях в первую очередь... А их как раз и выбили капитально - -это они и должны прикрывати наземные войска и бомбардировщики.. А этого пракическ не было уже в первые дни и тем более после 1-й недели..

На аэродромах много было самолетов которые просто не перегнали к 22 июн в тыл после того как пригнали новые ... и такое творилось во всех округах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Я что хотел сказать -- в дир. для КОВО от 12 июня стаивится задача конкретная- - выводить все что можно оставив на зимних квартирах немощных и убогих только .. И брать с собой все для войны. Однако в реале было не так - -- комдивам Кирпоносы сказали что это типа учения и можно раслабиться.
Погодите. Расслабления не было:
Цитата:
Люди работали, не зная устали, не считаясь со временем, и полевой лагерь был готов к назначенному сроку. А тем временем прибывали все новые эшелоны с людьми и боевой техникой. Разгрузка шла быстро, четко. Вновь прибывшие буквально с ходу включались в напряженный ритм жизни бригады, в боевую учебу.

Успеху занятий способствовало исключительно высокое моральное состояние личного состава. Кроме того, красноармейцы и младшие командиры от подъема до отбоя видели рядом с собой своих непосредственных начальников. Командиры и политработники всех рангов учили личным примером, по очень простому, но всегда оправдывающему себя методу «делай, как я», и это тоже воодушевляло бойцов, помогало им добиваться успехов в учебе.

Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время.

А вечерами, после до отказа заполненного дня, бойцы занимались еще и различными хозяйственными делами, связанными с дооборудованием лагеря. Но никто не жаловался на такую значительную физическую нагрузку. Напротив, все понимали, что иначе нельзя. Так и говорили об этом во время бесед в Ленинских палатках, на партийных и комсомольских собраниях.

Да, иначе нам нельзя было. И об этом заходила речь при каждой моей встрече с командармом.
Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I.
К. Олег писал(а):
А посему - - часть подразделений отсались на полигонах

Прикол в том, что на полигонах "оставалась" артиллерия. Да вот полигоны почему-то были у границы. По факту артиллерия раньше пехоты выдвигалась к границе - в точном соответствии с довоенными установками о скрытной под-ке к наступлению.
К. Олег писал(а):
А то что после ВОВ писали военые прикрывая попу друг друга и честь мундирскую -- нехай на их совексти и останется... Понятное дело что Москва дала легенды в округа =- выводить под видом учений.

О чём и речь.
К. Олег писал(а):
Но командующие округов включили ГАВ-ГАВ и ввыводили именено как на цучения..
Не включали - а исполняли приказы Москвы. Другое дело, что Москва, приказывая брать б/п, запрещала выдавать их на руки.
К. Олег писал(а):
Тогда было несколько видом учебных маршей - с поднятием боевой техники и в полном составе и без оной, в облегченом варианте. так вот выводили похожде по второму варианту... И генералы после ВОВ так и отвечали - им говорили -- и комкорам и комливам что это обычные маневры но на самом делел их промсто обманывали кирпоносы и Павловы...
Знаете, дед моей жены, ярый сталинист, десантник, не помню, какого номера ВДК до войны, а в ходе войны воевавший в составе 5 уд. А, заявляет, что Сталин во всём прав, а войну проспали некие "полковники"...
К. Олег писал(а):
Книга не сохранилось? А в сети не искали, может по названия можно найти?
Это было много лет назад, брал в библиотеке, автора биографии Малиновского не помню.
К. Олег писал(а):
Увы. Павлов в протоколах ясно показывает что авиацию ЗапОВО уничтожили в приграничных районах в первые же часы..
Вот Вам и цена его показаниям. А что ему оставалось делать? Валить на других, в т.ч. и на лётчиков.
К. Олег писал(а):
Солонин считает всю авиацию -- мол в запокругах было под 8 тысяч самолетов и то что в первые дни уничтожили "всего" 1,5 тыщи -- ерунда! А надо говорить о боевой -истребителях в первую очередь...
О них Солонин тоже говорит - если имеете претензии к его книгам, для этого открыта отдельная тема, но соберёте ли Вы контраргументы на все аргументы Солонина скажем, по книге "На мирно спящих аэродромах"?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Погодите. Расслабления не бы

Бомбардир писал(а):
Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга


А вот с этими бригадами - многое интересное творилось. Во-первых - они были под контролем Москвы . Во вторых - - их поднимали в акурат 19-20 июня по тревоге и выводили на их рубежи обороны в эти же дни. и я привожу по ПрибОВО одну такую...

Части прибывающие "из под Пензы" , из ПриВО вообще прибывали до 21 июня (хотя им сроки тоже вроде устанавливали - к "1 июля") и успевали и л/с получать в местных РВК и технику в виде грузовиков из народного хоз-ва - - , и это в Белоруссии творилось как ни странно. Но при этом прибывющие части из внутрених округов местным павловым особо не подчинялись -- ими ГШ командовал "напрямую"... и они стояли до тех пор на месте пока к ним немцы не докатывались... Это даже оговорено в дир. по этим частям.. Т.е., странности были имено на местном уровне. И ответы генералов из запокругов и наиболее "страные" в этом плане...

Так что пример Москаленко - - немного не тот..

Бомбардир писал(а):
полигоны почему-то были у границы. По факту артиллерия раньше пехоты выдвигалась к границе - в точном соответствии с довоенными установками о скрытной под-ке к наступлению.



В ЗапОВО зенитная арт. была под Минском почти вся собрана. А без неё ни наступать ни обороняться не получится... Артиллерия -- часть у самой границы в Обуз-Ленсна а часть - далековато от границы на самом деле... Есть рапорт особиста Лося из 10 армии известный по этму поводу от 15 июля кажется с докладом о прошедших событиях.. Думаю можно набрать в сети -доклад Лося -- и вылезет... Они пишет что ВСЮ артилерию изъяли и даже после 15 июня.

В КОВО зенитную судя по воспоминаниям летчика Архипенко тоже убирали с аэродромов.. (тоже привожу..)

Уж поверьте --таких страностей я сам нарыл чуть чуть.. А уж сколько собрал Мартиросян по разным мемуарам и документам с докладами...

Бомбардир писал(а):
командующие округов включили ГАВ-ГАВ и ввыводили именено как на цучения..
Не включали - а исполняли приказы Москвы. Другое дело, что Москва, приказывая брать б/п, запрещала выдавать их на руки.


И судя по ответам генералов же на уровне комдивов они тупо тащили всяких хлам в виде мишеней и прочего.. Т.е командующим четко дали приказы в которых ничего о учениях нет. Им говорят - - для всех гражданских и личного состава на уровне солдат -- это учения. Но командирам то такие вещи на уровне комдива-генерала обязаны были указать что они идут врайон такой то - -а уж сам комдив без разъяснений понял бы -- это никакие не учения вовсе -- вывод в район по ПП -- не учения. Туда не водят солдат на прогулки.. Там бывают с рекогносцировками только офицеры уровня батальон как минимум .. Но командиры понятия не имели о ПП новых и когда им сказали (если говорили -- было так у павлова что генералы-комдивы не знали место назначения вообще ) что они идут на учения то они понимали конечно что что то нечисто но поделатьничего не могли в этом случае - - ... См. ответы генералов на вопрос Покровского № 2:

"С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?""

Б\п на руки солдатам на маршах не выдаются .. Да и вообще не выдаются на руки если не заняты позиции и окопы. Так что это нормально как раз.. А вот б/п в технику ГШ разрешил уложить еще в середине мая.


Бомбардир писал(а):
дед моей жены, ярый сталинист, десантник, не помню, какого номера ВДК до войны, а в ходе войны воевавший в составе 5 уд. А, заявляет, что Сталин во всём прав, а войну проспали некие "полковники"...


Не люблю фанатиков в любом виде.. Но в общем он прав - - особисты отмечали всплеск антикомандирских возмущений среди солдат и офицеров в те дни.. Разговоры о том что командиры-генералы предали -- были не редки... Есть воспомнания Б. М. Овецкого на сайте Я помнбю. Почитайте -он описывает как гаубицы под Брестом оставили на колодках и при этом половину гаубиц увезли "на ремонт " куда то...

Его дивизион стоял у самой границы., на колодках, но был без половины орудий на 22 июня. А два других дивизиона этого ГАП чуть дале в тылу получили приказ устный снять всю оптику от прицелов до стереруб - и отвезти их в Минск якобы на "поверку" -- 19 июня. Это нашел Егоров кстати, молодец...
Подобные случаи описаны по ПриОВ в КАП и в КОВО тоже гаубичном полку.. Чтоб не было вопросов - сразу поясню -- не увозят на поверки оптику в артполках.. Это просто запрещено...

Бомбардир писал(а):
Вот Вам и цена его показаниям. А что ему оставалось делать? Валить на других, в т.ч. и на лётчиков.


Павлов показывает что авиацию поставили на аэродромах приготовленых для наступления . Для оборонительных действий были площадки в тылу. Исаев пишет что Копец разместил авиацию у границы по какому то "испанскому опыту". Короче -- вся что торчала на самой границе весь июнь -- была уничтожена... Есть цифры и они плачевны для Павлова -- сотни самолетов в первые дни... и в первый налет . Так что - нормальные показания. Особено то что касается перегона самолетов на оперативные площадки ночью 22 июня -- они просто не дали команды на тот перелет, с Копцом.. А потом он и нес пургу про неумелых летчиков... Да на Копца стрелки переводил (он вообще постоянно на других , на подчиненых, стрелки переводил - - вы протоколы не читали еще с моими коментами?)

Бомбардир писал(а):
по книге "На мирно спящих аэродромах"?



не читал -- бегло просматривал но покупать не покупаю.. Он фактуры много приводит хотя чаще всего не понимает её значение.. и я её тоже использую но целиком книгу не покупаю его..

В "Адвокатах Гитлера" разобрал пару книг и некоторые статьи типа "Антисолонин" Исаева.. Но всю книг разбирать - времени на это нет особо... Вы представляете - вчитаться в каждую строчку и искать там нестыковки или ляпы..

Дело в том что практически все действуют по принциу - берется мемуар или документ и дается его интерпретация в силу понимания или порядочности. Очень часто не военый человек просто не поймет например такой факт как изъятие орудий или прицелов - -подумает что это норма...

Или как Савин уверен что то что комдивы поведали Покровскому о ПП -- не есть не норма.. Т.е. отсутствие базового знания в виде училища а еще лучше службы- - не позволяет делать грамотные выводы.. И тут интернет не поможет ..

Так что я ищу в книмгах фактуру а выводы или интерпретации меня не особо интересуют .. Я выписываю прямо в магазине (благо директор и пролавцы мне знакомы давно) то что мне надо но книгу с "выводами" о том что никто не хотел в 41-м воевать за проклятую тиранию сталинскую - не покупаю.. мне это не интересно.

Так что обсуждать книги на форумах - - не есть мое любимое занятие...

Особенно если автор свои расуждения строит на такой базе как "лищная неприязнь" к тирану.. Так историю не изучают..


Последний раз редактировалось: К. Олег (Пн Окт 03, 2011 5:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Часть I. «Директива № 1» и «Боевая готовность».

Благодаря «Воспоминаниям и размышлениям» Маршала Победы Г.К. Жукова, в истории Великой отечественной Войны укоренилась одна интересная, теперь уже легендарная история. История о том, что только в ночь на 22 июня Сталин, наконец, разрешил, в ответ на долгие уговоры Тимошенко и Жукова, привести войска западных округов в боевую готовность.
В соседней ветке, цитируя Иринархова, мы установили, что до 22 июня от войск требовали поддержания б/г.:
Цитата:
Имеется Директива ком. 8А от 20 июня: "Еще раз подтверждаю, что боевые сооружения в полосе предполья частями не занимать. Подразделения держать позади сооружений в боевой готовности, производя работы по усилению обороны"
Автор:
Цитата:
В 7.15 утра 22 июня в округа передали «Директиву № 2». Правда её текст Жуков в своих мемуарах приводить не стал, т.к. «она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь» (хотя данная Директива и тем более «Директива № 3» очень даже интересны с точки зрения довоенных планов наших генералов).
Жуков - Мюнхгаузен, это понятно.
Цитата:
Система ПВО, надо сказать, имеет свою специфику. Например, эти войска постоянно находятся на боевом дежурстве, и у них свои тонкости в приведении в «Полную Боевую Готовность». Так же, как и у флота. У летчиков свои «степени боевой готовности», отличные от пехоты и танкистов с артиллеристами. У всех свои перечни мероприятий по приведению в различные «степени боевой готовности», хотя суть примерно одинакова.
А вот это к чему? Не понял.
Цитата:
Действительно, Д. Г. Павлов в Белоруссии, а Кирпонос на Украине действительно собрали большую часть тяжёлой артиллерию округа на «плановые занятия» в нескольких учебных центрах-лагерях (ещё и примерно за неделю в том числе) до нападения. В которых часть этой артиллерии (по разным причинам) после 22 июня так там и осталась и досталась немцам, не сделав ни одного выстрела. Тем более что некоторые полигоны эти находились у самой границы. Но действительно, именно Павлов и должен был, получив некие приказы о повышении боевой готовности частей своего округа, вернуть артиллерию и зенитные части в «боевые порядки», «согласно устава».
Ключевая фраза - эта:Тем более что некоторые полигоны эти находились у самой границы. Это под-ка к наступлению, а не к отражению немецкого удара.
Цитата:
Далее, в своих «Воспоминаниях и размышлениях» (М. 1969 г.) Г.К. Жуков пишет, что: «нарком обороны С.К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем, чтобы подтянуть войска поближе к районам развертывания по планам прикрытия (т.е. в районы обороны). Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении (к границе, на рубежи обороны) не принимала участие значительная часть артиллерии». По тем же «Воспоминаниям» именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа Москвы, и загоняли артиллерию на полигоны
... которые располагались у границы. :-)
Цитата:
Маршал Василевский в своих воспоминаниях «Дело всей жизни» (М., 1974 г.) и пишет вполне четко и конкретно: «12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе». Все-таки – «приказано», а не «рекомендовано».
Другое дело, что мероприятия «скрытой мобилизации» не отрабатывались по полной программе, вводились некоторые ограничения. А вдруг Гитлер все же передумает? Но главное – к 22 июня армия действительно не находилась в необходимом боеготовом состоянии. Но произошло это только потому, что этому «поспособствовали» наши доблестные командующие Западных округов.
Нет. Это произошло потому, что дата готовности не была привязана к сроку возможного нападения Германии.
Цитата:
Белорусский округ (ЗапОВО) даже географически меньше Киевского, и защищать его полегче, из-за сплошных болот и лесов, т.к. наступать немцы могли только по нескольким направлениям-дорогам, которые войска Павлова вполне могли контролировать и закрыть наглухо от прорыва. Но все равно – Сталин «виноват», не дал Павлову выполнить хотя бы свои должностные обязанности командующего округом.
Конечно, Сталин - ведь не по своей же прихоте Павлов загнал в Белостоцкий выступ свои войска, а в сответствии с указаниями наркома и ГШ, действоваших на основании неких планов.
Цитата:
Кстати, фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...» в «Директиве № 1», также интересно перекликается с фразой из письма Гитлера, которое тот прислал Сталину 15 мая 1941 года личным самолетом в Москву: «…Примерно 15-20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы. При этом убедительнейше прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И само собой разумеется, постараться не давать им никакого повода...».
Это у Бунича... Но неплохо бы назвать источник этой инфы.
Цитата:
Ведь на дворе стоит 19 век, радио ещё не изобрели
Перед наступленеим соблюдается режим радиомолчания. А вот для отражения нападения можно было по радио передать, нет, не длинную Директиву, а условный сигнал о приведении в действие такого-то варианта оборонительного плана.
Цитата:
В 2009 году также вышла новая книга А. Исаева о начале Войны в Киевском Округе – «Дубно. 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой». Этот замечательный историк-исследователь, говоря о событиях 22 июня 1941 года, по сути просто повторил байки из «Воспоминаний» Г.К. Жукова.
:-)
И чем он замечателен - тем, что повторяет Жукова?
Цитата:
Исаев занимается больше описательной историей и в основном дает достойный отпор «резунам».
Пётр Тон на "Антисуворове" Исаева не оставил камня на камне, после чего этот вопрос потерял свою актуальность, ибо если для опровержения Суворова без грубой лжи не обойтись, значит дела гареевых и исаевых безперспективны.
Цитата:
все книги Исаева после «Антисуворовых…» стали именно описательными.
Точнее, безграмотными и некомпетентными поделками. Читая его опусы, никак не отделаться от впечатления, что он бредит.
Цитата:
Возникает другой вопрос: почему он (Павлов) позволил себе такую беспечность?
Объясните по пунктам - какую именно беспечность допустил Павлов?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Так что пример Москаленко - - немного не тот..

Тот-тот. "Под конттролем Москвы" была вся РККА. И лётчики - эти тоже с утра до вечера летали, матчасть осваивали. И пехота на учениях отрабатывала форсирование речных преград, одновременно подтягиваясь к границе.
К. Олег писал(а):
В ЗапОВО зенитная была под Минском почти вся собрана.
Была. Покажите, что это инициатива Павлова, идущая вразрез с указаниями Москвы.
К. Олег писал(а):
В КОВО зенитную судя повоспоминаниям летчика Архипенко тоже убираис аэрдромов.. (тоже привожу..)

Уж поверьте --таких страностей я сам нарыл чуть чут
Об этом пишет Солонин, предполагая, что перед нападением на Германию Сталин готовил провокацию - как перед Зимней войной.
К. Олег писал(а):
Его дивизион стоял у самой границы. но был без половины орудий на 22 июня. А два других дивизиона этого ГАП чуть дале в тылу получили приказ устный снять всю оптику от прицелов до стереруб - и отвезьти их в Минск якобы на поверку -- 19 июня. Это нашел Егоров кстати, молодец...

Подоьные случаи описаны по ПриОВ ив КАП и в КОВО тоже гаубичном полку.. Чтоб не было вопрсов - сразу поясню -- не увозят на поверки оптику в артполках.. Это просто запрещено...
А это чтобы пушки сами не начали стрелять преждевременно.
К. Олег писал(а):
Павлов показывает ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ авиацию поставили на аэродромах приготовленых для наступления . Для оборонительных действий были площадки в тылу. Исаев пишет что Копец разместил авиацию у границы по какому то "испанскому опыту".
Без приказа из Москвы никто это делать не стал бы - не для того их в 37-м отстреливали, чтобы они теперь партизанщиной занимались.
К. Олег писал(а):
не читал
Рекомендую.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
мы установили, что до 22 июня от войск требовали поддержания б/г.:

Вы немного похоже так и не разобрались в терминах военных.. Поддерживать можно ту степень что объявлена ранее. Поддерживать мирную степень - постоянную, нужды нет.

Т.е. к 21 июня требовали поддержтвать уже повышенную б.г. .. На флотах еще четче показывается- - 14 июня провели внеплановые учения с повышением б.г. и так и оставили эту степень с 19 июня..
Обратите внимание - все крутится вокруг 18-19 июня постоянно с этими степенями..

Но в сухопутнй армии не было формально повышенной б.г. - -т.е. , не давали формально команду - привести в степень б.г. повышенная такой то округ ... И повышение шло через проведение учений и маршей.. Я это показываю далее...

Бомбардир писал(а):
Имеется Директива ком. 8А от 20 июня: "Еще раз подтверждаю, что боевые сооружения в полосе предполья частями не занимать. Подразделения держать позади сооружений в боевой готовности, производя работы по усилению обороны"



Этот приказ -- не о повышении б.г.

(продолжу позже - -пора бежать по делам...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Жуков - Мюнхгаузен, это понятно

Я понял что надо почитать Жукова, потом что есть из докуменов и других маршалов а потом еще раз Жукова- и окажетсмя что у Жукова тоже много интересного есть о тех днях. Замотаешься только это выуживать в тексте...

Бомбардир писал(а):
Система ПВО, надо сказать, имеет свою специфику. Например, эти войска постоянно находятся на боевом дежурстве, и у них свои тонкости в приведении в «Полную Боевую Готовность». Так же, как и у флота. У летчиков свои «степени боевой готовности», отличные от пехоты и танкистов с артиллеристами. У всех свои перечни мероприятий по приведению в различные «степени боевой готовности», хотя суть примерно одинакова.
А вот это к чему? Не понял.


Там дальше читать надо - - степени б.г. отличались в родах войск. В "пехоте" не было повышенной .. Повышение б.г. шло через марши с выводом техники или без вывода оной... Поэтому и укаазли так "странно" в директивах от 10-12 июня -- "Для повышения боевой гоовности" вывести в райны предусмотренные ПП, Но Павловы суть директивы скрыли от подчиненных. Давали только команды- -вывести такую то дивизию туда то.. Без укзания сути..
Да еще и сроки ломали..

Вот и мудрили с терминами мемуаристы..

Бомбардир писал(а):
Ключевая фраза - эта:Тем более что некоторые полигоны эти находились у самой границы. Это под-ка к наступлению, а не к отражению немецкого удара.


Странная "логика" скажу я вам.. Немцы для нападения собирали артиллерию отдельно от своих частей на неких полигонах?? Для стрельб якобы???

На полигонах была сборная солянка из разных видов ариллерии.. Один полигон был на границе а другой -- вовсе нет. Но главное что в частях ариллерии не оказалось в итоге к моменту нападения Гитлера.. Опять же - зенитная в ЗапОВО была под Минском -это как логикой объянить = =для какого нападения под Минск собрали и "забыли вернуть"???

Бомбардир писал(а):
к 22 июня армия действительно не находилась в необходимом боеготовом состоянии. Но произошло это только потому, что этому «поспособствовали» наши доблестные командующие Западных округов.
Нет. Это произошло потому, что дата готовности не была привязана к сроку возможного нападения Германии



Тут можно только спорить до тех пор пока не дадут опубликовать директивы округов и ГШ с 15 по 21 июня примерно. Они хранятся спокойно в архивов шифровальных органов и это не рассекречивается по определению.. Я ж приводил текст дир. от 19 июня для ПрибОВО-- срок там опущен.. Но нельзя рассекреить и сдела скан шифровки а сам то текст кто мешает опубликовать???

Какой резон было в 89-м сроки убирать и ссылку опускать на вышестоящий приказ в преамбуле? А там четко сказано о сроке выдвижения частей что уже начали движение с 15 июня и которые имели дату - к 1 июля сначала:

"" 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия (????). Учиты-вать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.""

Я не могу переубедиь "историка" в принцие. Но читатель и решит -кто убедительнее если оппоненты смогут на этих или других документах доказать своё.

Есть ввроде как убойный аргумент - а вот нет приказов
с датой и сроками !! Но так я то тут при чем- - документы опубликовывали но сроки опустили.. Как вы думаете - какой резон было убирать даты если они бы остались все те же к 1 июля закончить вывод войск???
Наоборт-- - этим можно подтвердить версию гаревых что нападение было неожиданыым а тиран во всем и виноват при этом --ему ж военые говорили и просили -- давай приведем в б.г. а то вроде гитлер ударит скоро...
Но заявление о том ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ одате нападения знали и на неё ориентировались с 18 июня , что к 21 июнядал команду привеси всех в б.г. -- не нужно ни официозу ни резунам.. В этом --полная идилия..

Бомбардир писал(а):
Сталин - ведь не по своей же прихоте Павлов загнал в Белостоцкий выступ свои войска, а в сответствии с указаниями наркома и ГШ, действоваших на основании неких планов

Часть войск размещали скорее по казарменному фонду - исходя из возможностей местных властей разместить войска. Это привело к тому что в том же Бресте напичкали кучу дивизий .. Хотя реально это не важно - главное - где они будут оборону держать. или воевать а не где их зимние квартиры...

Бомбардир писал(а):
Это у Бунича... Но неплохо бы назвать источник этой инфы.



Не читал... Прсто увидел схожие "термины" а письмо в сети есть...

Бомбардир писал(а):
Перед наступленеим соблюдается режим радиомолчания. А вот для отражения нападения можно было по радио передать, нет, не длинную Директиву, а условный сигнал о приведении в действие такого-то варианта оборонительного плана.


А нам то ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ радиомолчать утром 22 июня???

А вот что сделал Захаров в ОдВО- -дал по телефонам что у него не порезали уже в 1.00 команду поднимать по тревоге все гарнизоны.. И эо делал Н. Г. кеузнецов =послал коорткую радиограмму а по ттелефону дал команды-разщъяснения в 23.00-24.00 ...
Как вы знаете Тимошенко это не делал...

Бомбардир писал(а):
чем он замечателен - тем, что повторяет Жукова?

Личный адвокат...

Бомбардир писал(а):
Пётр Тон на "Антисуворове" Исаева не оставил камня на камне, после чего этот вопрос потерял свою актуальность

Не читал.. Но мне его Анисуворов в свое время показался вполне приличным... Резуна в принцие геморойно разбирать.. На каждое предлжение - - абзацы надо выдавать разъяснений где Резун врет а где безграмотен...

Бомбардир писал(а):
не отделаться от впечатления, что он бредит.

увы...

Бомбардир писал(а):
почему он (Павлов) позволил себе такую беспечность?
Объясните по пунктам - какую именно беспечность допустил Павлов?

Не понял чем раговор - - нужен более полный текст со страницы...

Бомбардир писал(а):
пример Москаленко - - немного не тот..

Тот-тот. "Под конттролем Москвы" была вся РККА.


Вопрос идет о подчинености. Части центрального подчинения округам подчиняются несколько не так как "местные".. Могут окружных командирова и посылать.. Сам служил в частях московского подчинения.. Эти ПТРб были Резерва ГК кажется... Павлов не просто так хотел себе полк Голованова подчинить ...

Бомбардир писал(а):
В ЗапОВО зенитная была под Минском почти вся собрана.
Была. Покажите, что это инициатива Павлова, идущая вразрез с указаниями Москвы.

При повышении б.г. артиллерию возвращают в расположения однозначно.. А в дир. от 10 июня указано - для повышения б.г. вывести второй эшелон в районы по ПП. Этого достаточно чтобы автоматом возвращали арилерию с полигонов, слодат с работ и т.п.... Уж поверьте -- грамотные военые имено так и воспринимают такие прниказы -проверял на разных...
Вы поймите - вопросы Покровского не простотак задавались. Они -- расстельные. По ним сажать должны были и расстреливать в итоге.. Но тиран умер и обошлось...


Бомбардир писал(а):
Об этом пишет Солонин, предполагая, что перед нападением на Германию Сталин готовил провокацию - как перед Зимней войной.

И что тут с чем связано???

Солонин ненавидит "эту страну" в силу происхождения во-первых и лично тирана во-вторых. Поэтому имено на ненависти и желании занять место Резуна и построены его фантазии (вы б видели как закорецкий его ревнует...)

А какой смысл в "провокаци"?? Типа обстрелять самих себя чтоб в ответь напасть?? Это называется -не мытьем так катанием доказать что ССР такой же агресор как и Германия и несет равную ответственость за развязывание войны мировой.. Во поэтому и не покупаю его книги..

Бомбардир писал(а):
два других дивизиона этого ГАП чуть дале в тылу получили приказ устный снять всю оптику от прицелов до стереруб - и отвезьти их в Минск якобы на поверку -- 19 июня. Это нашел Егоров кстати, молодец...

Подобные случаи описаны по ПрибОВО в КАП и в КОВО тоже гаубичном полку.. Чтоб не было вопрсов - сразу поясню -- не увозят на поверки оптику в артполках.. Это просто запрещено...
А это чтобы пушки сами не начали стрелять преждевременно.


Этоза гранью всего и вся а не "объснение". Пушки сами не стреляют и солдат не стрелять кинется а в кусты сдристнет.. . Все дело в том что такие команды прошли от генералв не во всех ГАП иКАП а в некотрых.. В других свои "странные " приказы были..
Другого типа. Например забрали лошадей и упряж в эти дни но тягачей не прислали ..

Бомбардир писал(а):
Без приказа из Москвы никто это делать не стал бы - не для того их в 37-м отстреливали, чтобы они теперь партизанщиной занимались.


Не так все просто... Вы на фамили гляньте -- и дворяне были и из белых и из бывших царских. Тирана они ненавидели и не боялись особо... На стороне Гитлера их б/у сослуживцы с царских времен еще тоже шли..
Это Павлов был крестьянин из деревни Вонюх. А были и Трубецкие...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Вы немного похоже так и не разобрались в терминах военных.. Поддерживать можно ту степень что объявлена ранее. Поддерживать мирную степень - постоянную, нужды нет.
Расскажите плз, что это за степень б/г такая мирная, с опорой на документы желательно.
К. Олег писал(а):
Павловы суть директивы скрыли от подчиненных.
Павлов не обязан показывать подчинённым директиву, адресованную Павлову.
К. Олег писал(а):
Давали только команды- -вывести такую то дивизию туда то.. Без укзания сути..
Правильно. Так и должно быть.
К. Олег писал(а):
Странная "логика" скажу я вам.
Это не логика, а знание довоенных советских взглядов на под-ку наступления: артиллерия выдвигается заранее.
Не верите - спросите у Закорецкого.
К. Олег писал(а):
На полигонах была сборная солянка из разных видов ариллерии.. Один полигон был на границе а другой -- вовсе нет. Но главное что в частях ариллерии не оказалось в итоге к моменту нападения Гитлера.

:-)
Так ведь о чём и речь: выдвижение к границе привязывалось к некоему сроку, но не к возможности немецкого нападения.
К. Олег писал(а):
Но заявление о том ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ одате нападения знали и на неё ориентировались с 18 июня , что к 21 июнядал команду привеси всех в б.г. -- не нужно ни официозу ни резунам.. В этом --полная идилия..
Но Вы же постоянно ссылаетесь на протоколы допросов Павлова. Так вот Павлов говорит, что Тимошенко предупреждал его о провокации, но не о нападении. А провокацию планировали не отражать - а не поддаваться на неё.
К. Олег писал(а):
Часть войск размещали скорее по казарменному фонду
Сказки бабушки Арины. Вы же комментируете Жукова - так прочитайте у него, как его назначили командиром кавдивизии в тридцать не помню каком году - дивизию загнали к польской границе, исходя из оперативных соображений, а казарменного фонда нет-с.
К. Олег писал(а):
письмо в сети есть
А можно его привести со ссылкой и исходными данными?
К. Олег писал(а):
А нам то ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ радиомолчать утром 22 июня???
Хороший вопрос - адресую его Вам. Значит, готовились наступать - в условиях наличия отсутствия факта немецкого нападения.
К. Олег писал(а):
Не читал
Рекомендую. Есть на сайте Закорецкого.
К. Олег писал(а):
Но мне его Анисуворов в свое время показался вполне приличным
После прочтения Петра Тона уверен, Вы измените своё мнение.
К. Олег писал(а):
Не понял чем раговор - - нужен более полный текст со страницы...
Мой вопрос: в чём Павлов проявил беспечность?
К. Олег писал(а):
Вопрос идет о подчинености. Части центрального подчинения округам подчиняются несколько не так как "местные".. Могут окружных командирова и посылать.. Сам служил в частях московского подчинения.. Эти ПТРб были Резерва ГК кажется... Павлов не просто так хотел себе полк Голованова подчинить ...
Видите ли, если Вы хотите заявить, что Павлов устроил заговор, не выплняя распоряжений Москвы, то цитат из Жукова будет для этого маловато...
К. Олег писал(а):
При повышении б.г. артиллерию возвращают в расположения однозначно.. А в дир. от 10 июня указано - для повышения б.г. вывести второй эшелон в районы по ПП. Этого достаточно чтобы автоматом возвращали арилерию с полигонов, слодат с работ и т.п.... Уж поверьте -- грамотные военые имено так и воспринимают такие прниказы -проверял на разных...

Вы поймите - вопросы Покровского не простотак задавались. Они -- расстельные. По ним сажать должны были и расстреливать в итоге.. Но тиран умер и обошлось...
Тогда повторяю свой вопрос:
Бомбардир писал(а):
Покажите, что это инициатива Павлова, идущая вразрез с указаниями Москвы.
Спасибо.
К. Олег писал(а):
И что тут с чем связано???

Солонин ненавидит "эту страну" в силу происхождения во-первых и лично тирана во-вторых
Пусть ннавидит. Это его личное дело и меня например, не касается. Если же его предположение Вы желаете опровергнуть аргументированно - я сейчас открою топик "М. Солонин. Три плана товарища Сталина". И приглашаю Вас туда.
К. Олег писал(а):
Этоза гранью всего и вся а не "объснение". Пушки сами не стреляют
Навскидку: неудачная попытка А. В. Суворова захватить Очаков. Ещё как стреляют! Иначе почему же по Вашему, имея б/п, командирам было запрещено раздавать их л/с-ву?
К. Олег писал(а):
Не так все просто... Вы на фамили гляньте -- и дворяне были и из белых и из бывших царских. Тирана они ненавидели и не боялись особо.
Это рассуждения, возможно, справедливые - но это не аргумент, вот в чём дело.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Ср Окт 05, 2011 6:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 3:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
что это за степень б/г такая мирная, с опорой на документы желательно


Постоянная боевая готовность... За те годы точног не скажу - - скольек не пытался - ГАВ-ГАВ найдешь точные пределения -- только отрывки, носутьпримерно как и в мое время в СА 1970-1970-х годов. А там так было:

http://www.bestreferat.ru/referat-35741.html

Реферат: Боевая готовность подразделений и частей
Название: Боевая готовность подразделений и частей
Раздел: Рефераты для военной кафедры
Тип: реферат Добавлен 10:09:41 28 сентября 2005

...................

1. ПОНЯТИЕ О БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ. ЧЕМ ДОСТИГАЕТСЯ ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ
ГОТОВНОСТЬ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ И ЧАСТЕЙ.
Под боевой готовностью военная наука понимает способность частей и подразделений различных родов войск в предельно короткие сроки осуществить всестороннюю подготовку, организованно вступить в бой с противником и при любых условиях обстановки выполнить поставленную задачу.
Боевая готовность- количественное и качественное состояние войск, определяющее степень их готовности в любых условиях обстановки начать решительные боевые действия всеми имеющимися у них силами, средствами и успешно выполнить боевую задачу.
.........................

Уровень боевой готовности соединений и частей находится в большой зависимости от:
- боевой подготовки войск в мирное время
- мобилизационной готовности соединений и частей сокращенного состава и кадра
- профессиональной подготовки командиров и штабов
- исправного состояния техники и вооружения
- обеспечности материальными ресурсами
- состояния дежурных средств, находящихся на боевом дежурстве
...........

2. СТЕПЕНЬ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ И ИХ СОДЕРЖАНИЕ. ОБЯЗАННОСТИ ВОЕНОСЛУЖАЩЕГО ПО ТРЕВОГЕ. ЭКИПИРОВКА
В Вооруженных Силах России следующие степени боевой готовности:

1. Боевая готовность «Постоянная»

2. Боевая готовность «Повышенная»

3. Боевая готовность «Военная опасность»

4. Боевая готовность «Полная»

Боевая готовность «постоянная» - повседневное состояние войск, укомплектованность личным составом, вооружением, бронетанковой техникой и транспортом, обеспеченность всеми видами материальных средств и способных в установленный для них срок перейти в боевую готовность «повышенную», «военную опасность» и «полную».

Части и подразделения находятся в местах постоянной дислокации. Организовывается боевая подготовка по плану боевой подготовки, проводятся занятия согласно расписания занятий, строгое выполнение распорядка дня, поддержание высокой дисциплины, все это оказывает значительное влияние на уровень боевой готовности в мирное время.


Боевая готовность «повышенная» - состояние войск при которой они в минимальные короткие сроки могут быть приведены в боевую готовность «военная опасность» и «полную» без выполнения боевых задач.

При боевой готовности «повышенная» выполняется следующий комплекс мероприятий:
- офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение;
- отменяются все виды сборов, отпуска;
- все подразделения возвращаются в расположение;
- техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения;

- АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД;
- учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами;
- усиливается наряд;
- устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов;
- проверяется система оповещения и сигнализации;
- прекращается увольнение в запас;
- архивы готовятся к сдаче;
- оружие и боеприпасы выдаются офицерам и прапорщикам.


Боевая готовность «военная опасность» - состояние войск, при котором они готовы к выполнению боевых задач. Сроки приведения подразделений в боевую готовность «военная опасность» зависят от многих факторов (климат, время года и тд.). Личный состав получает оружие и противогазы. Вся техника и вооружение выводятся в запасной район.
Части сокращенного состава и кадры, которые комплектуются по мобилизационному плану офицерами, прапорщиками, сержантами и солдатами действительной службы, а также личным составом запаса, осуществляют прием организационного ядра, подготовку к выводу техники, вооружения и материальных средств в запасной район, развертывание пунктов приема приписного состава.
В состав организационного ядра входят офицеры кадра и запаса, водители, механики-водители, военнослужащие дефицитных специальностей, крайне необходимых для обеспечения организационного приема приписного состава и техники с народного хозяйства.
Боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск, при которой они способны приступить к выполнению боевых задач.

Части сокращенного состава и кадра приступают к приему приписного состава и техники с н/з. Подразделения комплектуются по мобилизационному плану личным составом запаса до полной штатной численности военного времени. Ответственность за качественное комплектование подразделения военнообязанными возлагается на командира и районного военного комиссара, которые обязаны постоянно изучать и знать личный состав, приписанный из запаса. Командир части согласует с военным комиссаром сигналы и порядок отправки команд на пункт приема личного состава.

..............
Таким образом, мы видим, что боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск.
Степени боевой готовности и порядок действия личного состава включают в себя большое количество мероприятий и жестко регламентированы временем. Ввиду этого каждый военнослужащий должен знать свои обязанности и в совершенстве их выполнять

..................."

Обратите внимание на Повышенную б.г. - все мероприятия из этого перечня отрабатывались в последние дни перед 22 июня. Поэтапно при чем... А вот некоторые наоборот -- херились..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 5:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
За те годы точног не скажу - - скольек не пытался - ГАВ-ГАВ найдешь точные пределения -- только отрывки, носутьпримерно как и в мое время в СА 1970-1970-х годов.
Насколько помню, ув. Олег Ка. году в 1965-м только родился. И как это он смог наслужить "20 календарей" в 1970-1970-х годах?
КАК????

Тут не степени БГ пора обсуждать, а анамнез - у человека похоже "великие идеи" несутся впереди даже клавиатуры. И если "мании" можно найти почти у каждого (у меня тоже есть - забыл выключить утюг и т.д.), то "великие идеи" - это уже идет по отдельной строке.
К. Олег писал(а):
..............
Таким образом, мы видим, что боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск.
Степени боевой готовности и порядок действия личного состава включают в себя большое количество мероприятий и жестко регламентированы временем. Ввиду этого каждый военнослужащий должен знать свои обязанности и в совершенстве их выполнять
..................."
Обратите внимание на Повышенную б.г. - все мероприятия из этого перечня отрабатывались в последние дни перед 22 июня. Поэтапно при чем... А вот некоторые наоборот -- херились..
Обратите внимание: "повышенную" готовность объявляют по разным поводам. Например, в ноябре 1982 г. объявили в Кантемировской дивизии в связи со смертью Л.И.Брежнева.

Т.е. в мае-июне 1941 г. в частях у западной границы не "повышенную" надо было объявлять, а ПОЛНУЮ.
Рассказать, как вводились советские войска в Афганистан?
Собрали офицеров в Душанбе на совещание - есть приказ объявить повышенную БГ, ждите...
Ждут...
Потом говорят: ПОЛНАЯ готовность, утром выступаем!!!!!
ЧтООООО??? КУДА??????
Начали танки заводить (тросами)....
Ну а потом пошли и эшелоны из "глубинки"....
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
мае-июне 1941 г. в частях у западной границы не "повышенную" надо было объявлять, а ПОЛНУЮ



Вы б до конца почитали и узрели может - не было в РККА "повышенной" тогда степенни б.г.... Была постоянна и полная. А повышеие шло через выполнение части мероприятий и через проведние маршей например...

Закорецкий писал(а):
как это он смог наслужить "20 календарей" в 1970-1970-х годах?
КАК????


Поменьше истерик уважаемый.. Устав СА 70-х и 80-х не сильно отличался в этих вопросах...


Бомбардир писал(а):
Павлов не обязан показывать подчинённым директиву, адресованную Павлову.

И не требуется. Он обязан поставить командование в известность о цели и о том куда их выдвигает. Если бы они отработали майские ПП как положено, и если бы им сообщили что они идут в район в котором они только недавно рекогносицировку делали - - ничего лишнего говорить и не надо будет... и так все поймут что надо.. Но их стали ориентировать на мифические учения.. Кстати -- в протоколах тоже вопрос задавали - - насколько им Павлов довел суть выждвижений.. И вопросы Покровского тоже о том же..:

""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? ""

Как видите - ни о каких мифических учениях тут комдивам не втирают... Речь идет о развертывании а это делают для войны...

Бомбардир писал(а):
Давали только команды- -вывести такую то дивизию туда то.. Без укзания сути..
Правильно. Так и должно быть.


И да и нет. Если комдив знает что его ведут в район который он занимает по ПП то лишнего ему говорить и не надо...
А с доведением ПП - была жопа. -- см. волрос № 1 Покровского.

Бомбардир писал(а):
артиллерия выдвигается заранее.
Не верите - спросите у Закорецкого.

Думаю не стоит переоцинивать познания закорецкого как "антилериста"... Я за полгода от него так и не узнал его мнение насчет того -- можно ли изымать оптику ГАП на "поверки" или нет (ВСЮ) и тем более 19 июня, когда точно знали о возможном нападении.

Артилерию на полигоны выдвигают чтобы начать наступление в другом районе??? Немцы тоже свою собрали на полигонах к 22 июня? Именно на учебных полигонах с которых собирались наступать?? А что тогда делала остальная артиллерия округов что торчала в глубине огруга? А что делала зенитная артилерия всего ЗапОВО под Минском к 22 июня если в округе началось повышение б.г.???

Бомбардир писал(а):
А нам то что радиомолчать утром 22 июня???
Хороший вопрос - адресую его Вам. Значит, готовились наступать - в условиях наличия отсутствия факта немецкого нападения.


Наступать 21 июня или 23-го?

Бомбардир писал(а):
После прочтения Петра Тона уверен, Вы измените своё мнение

Да мне на Исаева как то ...
Но Резун милее все равно не станет ... Я и сам вижу где он врет от души и нагло передергивает ...
(на разбор Тона дайте ссылку если под рукой..)

Бомбардир писал(а):
в чём Павлов проявил беспечность?


Это не беспечность.. Это саботаж и вредительство (говоря тем языком)
Приказы надо выполнять точно и в срок. А он -- клал на них... Потом выкручивался на следствии и суде.. Особенно это видно по трем дивизиям Бреста..

Бомбардир писал(а):
если Вы хотите заявить, что Павлов устроил заговор, не выплняя распоряжений Москвы, то цитат из Жукова будет для этого маловато

Моя книга не о Павлове как таковом. Моя - о том -- приводили ли войска запокругов в б.г. до 21 июня или нет приказами из Москвы..

На Павлова отдельная глава с разбором протоколов...

Бомбардир писал(а):
Павлов говорит, что Тимошенко предупреждал его о провокации, но не о нападении. А провокацию планировали не отражать - а не поддаваться на неё

Бережков потом писал в США о словах тирана в адрес Тимошенко -- Вас еще не расстреляли? Почему вас не расстреляли в 37-м?

Шутил "не добро"...
А Голованов описывает как Павлов уже, ещё 10 июня убеждал тирана что никакой угрозы войны нет...

Бомбардир писал(а):
дивизию загнали к польской границе, исходя из оперативных соображений, а казарменного фонда нет-с.

Будем высчитывать сколько дивизий поставили в поле а сколько в "казармы Бреста"??
Кстати. Из Бреста собирались наносить удар по Германии?

Бомбардир писал(а):
письмо в сети есть
А можно его привести со ссылкой и исходными данными?


А это письмо насколько важно в принципе? Некоторые считают что его не было, другие уверены что его привезли 15 мая.. На мои исследования по приведению в б.г. оно не влияет.. Так что мне лично его архивные ссылки не нужны (если вы о них спрашиваете)...

Бомбардир писал(а):
повторяю свой вопрос:
Бомбардир писал(а):
Покажите, что это инициатива Павлова, идущая вразрез с указаниями Москвы


??? Я ж сказал -- при повышении б.г. части возвращают в расположения автоматом, без особых напоминаний...
Поэтому особист 10 А Лось и укакзывал что даже 15 июня Павлов отправил артиллерию на полигоны. Отправлял согласно графика стрельб утвержденного ГШ на летний период обучения. Но этот график анулировать надо было после получения дир. ГШ от 10 июня в которой требовалось выводиь войска в районы предусмотреные ПП.

Потом Павлов ныл что"неправильно понимал директивы наркома"...

Захаров правильно все понимал с Н.Г. Кузнецовым а этот -- "ГАВ-ГАВ" такой оказался как потом Сандалов писал..

Бомбардир писал(а):
Если же его предположение Вы желаете опровергнуть аргументированно - я сейчас открою топик "М. Солонин. Три плана товарища Сталина". И приглашаю Вас туда.

Времени нет... И желания.. Есть надеюсь кому его писанины разбирать...

Бомбардир писал(а):
почему же по Вашему, имея б/п, командирам было запрещено раздавать их л/с-ву?

А с чего их вообще требовать раздвавать до начала боевых дейсвий?

В дир. от 12 июня для КОВО сказано -- взять с собой возимые запасы б/п и ГСМ. А выдают их на позиции и на руки -- в "последнюю минуту". Это и во время самлй ВОВ делалось --на марше б/п на руках не было..
Это надо было выдавать вечером 21 июня дай бог.. Может был отдельный приказ на это -- но разве много документов рассекречено по этим дням и публиковано??? Може еще ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ и вылезет.. Часть хранится в архиве шифровальщиков в виде шифрограм а эти так просто не дают публиковать...

Бомбардир писал(а):
это не аргумент, вот в чём дело.

Пока Дела не дают даже родственникам для изучения -- так и будем гадать о их роли.. Кстати, немцы ставили перед разведкой своей задачу -- выяснить сколько еще царских офицеров служит в РККА на лето 41-го..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Потом говорят: ПОЛНАЯ готовность, утром выступаем!!!!!
ЧтООООО??? КУДА??????
Начали танки заводить (тросами)....

Вот поэтому и повышали б.г. поэтапно через мероприятия отдельные тогда в 41-м.. Чтоб аврала потом меньше было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Реферат

:-)
К. Олег писал(а):
Сроки приведения подразделений
Вот оно - сроки. В мирное время часть готова выполнить б. задачу, разумеется, сокращённым составом. Вот и всё. Сроки для этого оговариваются. Говорят что Громов после возвращения из Афгана проверял части так, как это делали в СССР при Сталине:
Цитата:
Прежде всего В.К. Блюхер тщательно ознакомился с организацией питания личного состава и остался доволен приготовлением пищи. Уходя из кухни, он крепко пожал руки всем поварам. Надо было видеть их лица! Потом он обошел все общежития и культурно-просветительные учреждения полка и в заключение осмотра спросил:

— Как у вас обстоит дело с боевой готовностью? Ведь вы стоите недалеко от границы.

Я ответил, что личный состав полка хорошо понимает свою задачу и всегда готов выполнить воинский долг перед Родиной.

— Ну что ж, это похвально. Дайте полку сигнал «тревоги».

Этого я, откровенно говоря, не ожидал, но не растерялся. Обращаясь к дежурному по полку, приказал:

— Дайте сигнал «боевой тревоги».

Через час полк был собран в районе расположения. В. К. Блюхер очень внимательно проверил вьюки всадников, их вооружение, снаряжение и общую боевую готовность. Особенно тщательно он осмотрел пулеметный эскадрон и сделал довольно суровое замечание одному пулеметному расчету, у которого не была, как положено по тревоге, залита вода в пулемет и не имелось никакого ее запаса.

— Вы знаете, к чему эта оплошность приводит на войне? — спросил В. К. Блюхер.

Бойцы молчали и порядком краснели.

— Учтите эту ошибку, товарищи.

Осмотрев боевую готовность, В. К. Блюхер предложил вводную
и т.д.
Жуков.
Громов заходил в расположение части и приказывал объявить тревогу. Так проверяется б. готовность в мирное время.
Поэтому, если близка угроза войны, командование должно
а) проверять и требовать поддержание б/г;
б) проводить моб. мероприятия, чтобы обеспечить б/г в полном составе, а не сокращённом.
Вот и всё. Павлов - один из винтиков механизма, который приводится в движение в Москве.
Так где и кому он давал "расслабляться"? я так и не понял.
К. Олег писал(а):
Обратите внимание на Повышенную б.г. - все мероприятия из этого перечня отрабатывались в последние дни перед 22 июня. Поэтапно при чем... А вот некоторые наоборот -- херились..
Какие именно?
К. Олег писал(а):
Он обязан поставить командование в известность о цели и о том куда их выдвигает.
Не обязан. Приказ - закон для подчинённых. Посчитает нужным, сообщит. Не посчитает, не сообщит.
К. Олег писал(а):
Артилерию на полигоны выдвигают чтобы начать наступление в другом районе???
Так точно:
Цитата:
На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку.

Под прикрытием войск первого эшелона сосредоточиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10 — 15 км от линии фронта. [143]

В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.

Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.
Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.
К. Олег писал(а):
Немцы тоже свою собрали на полигонах к 22 июня?
Не знаю.
К. Олег писал(а):
Именно на учебных полигонах с которых собирались наступать??

К. Олег писал(а):
Один полигон был на границе а другой -- вовсе нет. Но главное что в частях ариллерии не оказалось в итоге к моменту нападения Гитлера
Потому что, как учит Жуков, артиллерия выдвигается заранее, т.е. априори в момент сосредоточения пехота остаётся без артиллерии.
К. Олег писал(а):
Наступать 21 июня или 23-го?
Не знаю. Возможно, 23-го, возможно - позже.
К. Олег писал(а):
(на разбор Тона дайте ссылку если под рукой..)
Пожалуйста. Это на сайте Закорецкого:
http://zhistory.org.ua/petrton.htm
К. Олег писал(а):
Это не беспечность.. Это саботаж и вредительство (говоря тем языком)

Приказы надо выполнять точно и в срок. А он -- клал на них... Потом выкручивался на следствии и суде.. Особенно это видно по трем дивизиям Бреста..
А можно подробности?
К. Олег писал(а):
Бережков потом писал в США о словах тирана в адрес Тимошенко -- Вас еще не расстреляли? Почему вас не расстреляли в 37-м?
Это - к чему? На протоколы допроса Павлова сослались Вы, я оперирую тем же источником.
К. Олег писал(а):
Будем высчитывать сколько дивизий поставили в поле а сколько в "казармы Бреста"??
Зачем? Будем считать, что при передислокации частей учитывается в первую очередь оперативная необходимость, а наличие казарменного фонда вторично.
К. Олег писал(а):
А это письмо насколько важно в принципе?
Настолько, что
К. Олег писал(а):
Некоторые считают что его не было

К. Олег писал(а):
Так что мне лично его архивные ссылки не нужны (если вы о них спрашиваете)...
Хорошо. Но тогда я не вижу смысла обращаться к письму.
К. Олег писал(а):
??? Я ж сказал -- при повышении б.г. части возвращают в расположения автоматом, без особых напоминаний...

Поэтому особист 10 А Лось и укакзывал что даже 15 июня Павлов отправил артиллерию на полигоны. Отправлял согласно графика стрельб утвержденного ГШ на летний период обучения. Но этот график анулировать надо было после получения дир. ГШ от 10 июня в которой требовалось выводиь войска в районы предусмотреные ПП.
Дело вот в чём. Если ЗФ разгромлен, а Павлов арестован по распоряжению "Инстанции", значит он виноват в разгроме и его надо расстрелять, а доказать вину Павлова и составляет обязанность Лося. Т. е. это технический вопрос.
Но мы сейчас обсуждаем вопрос "Кто проспал начало войны", нас интересует истина, поэтому я и спрашиваю: график анулировать или это Вы считаете, что он должен был это сделать самостоятельно? В последнем случае Павлов, чтобы не брать на себя ответственность, должен был сообщить в ГШ:"получил дир. ГШ от 10 июня, вывожу войска в районы предусмотреные ПП - график стрельб утвержденного ГШ на летний период обучения, ОТМЕНЯЮ. И сослаться на соответствующую инструкцию. И затребовать подтверждения от ГШ. Но как я понимаю, этого сделано не было, не так ли?
К. Олег писал(а):
А с чего их вообще требовать раздвавать до начала боевых дейсвий?

Отлично!
Отличный вопрос!!! Дейсствительно, зачем солдатам выдавать б/п до начала в/д? Ведь пушки могут начать стрелять сами, чтобы это предотвратить, надо не давать бойцам б/п. Всё правильно.
Но есть нюанс: для этого в Москве должны знать, когда начнутся б/д. Но если ожидается нападение вермахта, то супостат может обмануть нашу разведку и напасть не 22-го, а раньше, поэтому б/п надо выдать заранее. Т.о. в Вашем вопросе содержится и ответ.
К. Олег писал(а):
Это надо было выдавать вечером 21 июня дай бог.. Может был отдельный приказ на это
Не было. Более того, выдвигаясь к границе и будучи подвержены 22-го ударам немцев, русские запрашивали командование, что им делать:
Цитата:
передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.
Гальдер.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Как у вас обстоит дело с боевой готовностью? Ведь вы стоите недалеко от границы


Части соящие у границы по сути в повышенной б.г. находятся всегда. Это и Баграмян описывает и Кирпонос пытался привести в такую же повышенную б.г. и часи "глубинных дивизий" в те дни числа 10 июня. Захаров пишет ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ для них норматив и был 2-3 часа. н подъем по тревоге. А вот в глубинными -- сложнее было.. Они и комплектованием отставали от приграничных... и т.п.

Бомбардир писал(а):
проводить моб. мероприятия, чтобы обеспечить б/г в полном составе, а не сокращённом

Укомплектованность от комдива не зависит.
Моб мероприятия организовывают Павловы как раз. И Павлова и обвиняли в ослаблени мобготовности войск в обвинительном заключении.

Бомбардир писал(а):
Павлов - один из винтиков механизма, который приводится в движение в Москве.
Так где и кому он давал "расслабляться"? я так и не понял.



Акцентировал на "учения" хотя этого нельзя был делать в его случае.. Изымал (или потворствовал Коробкову) боеприпасы в танковой дивизи в Бресте перед 22 июня (ВИЖ № 5 1989 г. -- "" согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ»l" А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе.
(ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371) "" )

Это из ответов генералов на вопросы Покровского.. Все бы ничего если бы в мае еще ГШ не дал команду загрузить б/п в технику и не отменял это точно...

Кто то из его окружения давал команду снимать оптику в ГАП под Брестом и отвозить ее в Минск 19 июня, давал лично команды в 11 САД снимать вооружение стрелковое с истребителей и даже бомбардировщиков...

Это и есть - - снижение моб и боевой гоовности ввереных войск... Расстрелян с подельниками. У Захарпова в ОдВО подобного не было .. И даже в КОВО с ПрибОВО поменьше гадили... А этот - - на самом важном участке обороны -- гадил сознательно..

При этом генералы прекрасно знали ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ именно против ЗапОВО будет основной удар.. Это им точно разведка вскрыла пограничная -- сведения о кол-ве войск давали исправно и они же и дату больше всех давали точную о нападении с 11 июня. Те работали на глубину до 400 км (после ВОВ это вообще забили в уставы погранцов...-- у меня сосед -- подпол погранец в запасе...) А чтобы проверить точность этих данных и делался облет именнов ЗапОВ границы на У-2 комдивосм Захаровым с погранцами в сотрудничестве. А потм в ЗапОВО-ПрибОВО на границу 19 июня выехал начальник погранвойск лично...

Может для кого это неубедительно -- но тут я не виноват..

Бомбардир писал(а):
некоторые наоборот -- херились..
Какие именно?



Эти точно:

-офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение;
- отменяются все виды сборов, отпуска;
- все подразделения возвращаются в расположение.

А это через раз:

-учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами;

Оружие и боеприпасы в ПриБОВО даже 21 июня изымалось и сдавалось на склады..

Но это не было обязательным для всех. Некоторые части вроде как ГАВ-ГАВ ложили.. А когда читаешь воспоминания о том как под Каунасом изымали прицелы 19-20 июня по команде замкомандующего округом который получил уже приказ о переводе в ЗакОВО и видишь как комполка посылает его подальше с таким приказом ( как только тот из учебки уехал) -- понимаешь что творили это явано в вредительских целях..


Бомбардир писал(а):
на сайте Закорецкого:
http://zhistory.org.ua/petrton.htm


Спасибо - почитаю на досуге обязательно..

Бомбардир писал(а):
это видно по трем дивизиям Бреста..
А можно подробности?



Не хочу тут выбамбливать .. Гляньте главу Протоколы Павлова...

Если коротко - - его постоянно спрашивали -0 -почему он не вывел те дивизи из Бреста до напаждения. И Павлов постоянно юлил и врал пока его подчиненные не уличали.. Почитайте главу сами а потом может и поболтаем..

Бомбардир писал(а):
Бережков потом писал в США о словах тирана в адрес Тимошенко -- Вас еще не расстреляли? Почему вас не расстреляли в 37-м?
Это - к чему?



К вопрросу о том почему так странно вел себя нарком обороны о котором потом даже Буденный записал в воспоминаниях -- тот ныл что все просрали пора драпать до Урала и Аляски.. Что в начале ВОВ что под Сталинградом тоже...

Бомбардир писал(а):
Будем высчитывать сколько дивизий поставили в поле а сколько в "казармы Бреста"??
Зачем? Будем считать, что при передислокации частей учитывается в первую очередь оперативная необходимость, а наличие казарменного фонда вторично



Из Бреста планировалось наносить удары хоть превенивно хоть как?? А там было собрано много войск...

Войска в запБелорусию и запУкраины перегоняли в 39-м осенью -- в поле их бросить не могли.. Так что -- казарменный фонд учитывать приходилось.. Дивизия не стоит в деревне и сегодня. Она стоит как минимум в райцентре.. Где можн комуникации подвести и прочие строительства жилья для личного состава организовать...

Бомбардир писал(а):
доказать вину Павлова и составляет обязанность Лося.

В ВОВ всегда особисты делали свою грязную работу. Но если нет нарушений в выполнении приказов сверху -- то эта работа останется в архиве..

Лось потому и дал показания на Павлова о артиллерии что прекрасно понимал -- Павлов обязан был возращать артиллерию в расположения частей и выводиь её вместе с глубинными дивизиями согласно дир. НКО и ГШ от 10 июня "в районы предусмотренные ПП".

Бомбардир писал(а):
он должен был это сделать самостоятельно?


Да. И если что не ясно -- уточни в ГШ у жукова... Он это либо не делал либо получал от Тимошенко "странные" указания "рекомендации". Он ведь потом не просто так требовал при аресте что будет давать показания в присутствии наркома и НГШ.

Бомбардир писал(а):
Павлов, чтобы не брать на себя ответственность, должен был сообщить в ГШ:"получил дир. ГШ от 10 июня, вывожу войска в районы предусмотреные ПП


С 11 июня пошли в ГШ оперсводки и сергей ст. их приводил и я их тоже привел. Каждый вечер, к 22.00 сообщали о том как идет выдвижение дивизий. При этом тот же 47 ск по словам замначоперотдела штаба ЗапЛОВО должен был еще в середине июня выдвигаться но начал движение только 21 июня...

Бомбардир писал(а):
график стрельб утвержденного ГШ на летний период обучения, ОТМЕНЯЮ



От комдивов шли запросы подобного рода Павловым и Кузнецовым (см. Первые дни войны в документах ВИЖ № 5 1989 г.):

ТЕЛЕГРАММА ШТАБА 6-й АРМИИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ОКРУГА

21 июня 1941 года 01 ч 35 мин

Командующий армией просит дать указания: следует ли проводить учения штабов 4 мк и 6 ск, намеченные [в] районе Розвадув, Роздул, реки Днестр, куда придется выводить все сред-ства связи и штабы.
Прошу ответ ускорить *.

Начальник штаба 16-й армии
комбриг ИВАНОВ

ЦАМО, ф. 229, оп. 161, д. 26, л. 64. Подлинник.

* На телеграмме имеется резолюция: Нач. ОП перенести на последующее.Начальник штаба Юго-Западного фронта
генерал-лейтенант ПУРКАЕВ

Тем кто не понимал - поясняли:

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ КОМАНДИРАМ 4-го МЕХА-НИЗИРОВАННОГО КОРПУСА, 8-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ И 81-й МОТОСТРЕЛКО-ВОЙ ДИВИЗИИ

20 июня 1941 г.

Зенитные дивизионы срочно отозвать из Львовского лагсбора к своим соединениям.
По прибытии поставить задачу—прикрыть с воздуха расположение дивизий.
Каждой зенитной батарее иметь на ОП 0,25 бк, окончательно снаряженных.
Огонь открывать по иностранным самолетам только с разрешения, полученно¬го от на-чальника штаба армии.
Для проведения боевых стрельб на Львовском артполигоне зенитная артилле¬рия отправ-ляется побатарейно по плану начальника Львовского артлагсбора.
Исполнение донести.

Командующий 6-й армией
генерал-лейтенант МУЗЫЧЕНКО

ЦАМО, ф. 334, оп. 5307, д. 22, л. 197. Подлинник.


ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ КОМАНДИРАМ 6-го СТРЕЛ-КОВОГО КОРПУСА, 4-го И 15-го МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И 3-й КАВА-ЛЕРИЙСКОЙ ДИВИЗИИ

20 июня 1941 г.

Штабам корпусов, дивизий, полков находиться на месте. Из района дислокации никуда не убывать. На всякие учения, связанные с отрывом от района дислокации, испрашивать разрешение военного совета.
Батальоны с оборонительного строительства не снимать.

Командующий 6-й армией
генерал-лейтенант МУЗЫЧЕНКО

ЦАМО, ф. 334, оп. 5307, д. 22, л. 186. Подлинник.


ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 139-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДИРУ 37-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И КОМАНДУЮЩЕМУ 6-й АРМИЕЙ КИЕВСКОГО ОСО-БОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.

На оборонных работах в районе Вашкоуп, Жадова, Старожиней находятся три стрелковых батальона, два артдивизиона, саперные роты стрелковых полков, 150 подвод, 20 автомашин. Два стрелковых батальона и 40 подвод находятся на подходе к району оборонительных работ. Саперный батальон дивизии на оборонительных ра¬ботах в районе Львова. Две роты находятся на охране складов Тарнополь. Два ба¬тальона несут охрану гарнизонных окружных и армейских объектов.
Фактически в лагеря выступать не с кем.
Прошу разрешить снять части дивизии с оборонительных работ и вернуть две роты с ох-раны Тарнополь — дабы выполнить директиву о выходе в лагеря. Для этого требуется оттяж-ка 5—6 суток. Прошу срочных распоряжений.

Командир 139 сд ЛОГИНОВ Нач. штаба 139 сд КАРПЕНКО

ЦАМО, ф. 334, оп. 5307, д. 22, л. 210. Подлинник.

........

Я сепициальноэтот ВИЖ отксерил и мужики разместили его на сайте Великая Оболганная война -- http://liewar.ru/content/view/200/3

Бомбардир писал(а):
затребовать подтверждения от ГШ. Но как я понимаю, этого сделано не было, не так ли?

Не знаю...
Скорее всего нет.
Можно закосить потом под ГАВ-ГАВ и говорить потом на следствии что "неправильно понял директиву наркома"...

Бомбардир писал(а):
Отличный вопрос!!! Дейсствительно, зачем солдатам выдавать б/п до начала в/д? Ведь пушки могут начать стрелять сами, чтобы это предотвратить, надо не давать бойцам б/п. Всё правильно.



В кого будут стрелять солдаты (у них командиров что ли нет??) на марше на растонии от границы до 300 км??? Или в Бресте в кого стрелять будут бойцы?
Друг в друга?? так поэтому и не выдают чтоб не был несчатсных случаев при обращении с оружинем..
Но ведь ГШ разрешил в середине мая заложить б/п в танки приграничным дивизиям а через месяц Коробков дает команду их изъять... Но танки и так стоят на площадке под охраной и кто там полезет в танк чтобы стрельнуть???

При Повышени б.г. в наши дни вродде бы б/п выдаются на руки. Но кактогда было -- точно не скажу.. В конце концов б/п везли на машинах и выдать их когда часть прибудет на место и станет лагерем, а точнее когда начнется война - можно и по "Дир. № 1 - которая требовала объявляить боевую тревогу -- что и понял тот же Захаров в ОдВО.. А приграничные когда выводились на исходны и то же Абрамидзе ипоказывает это - однозначно выдали бойцам б/п.

Бомбардир писал(а):
Может был отдельный приказ на это
Не было.

Не было приказща выдать б/п?? Откуда знаете?

Бомбардир писал(а):
передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.
Гальдер.

Не все..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Акцентировал на "учения" хотя этого нельзя был делать в его случае..
"Акцентировал"? А как это? Учения плановые, утверждены ГШ. Вот что сам Павлов говорит:
Цитата:
Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану.
К. Олег писал(а):
Изымал (или потворствовал Коробкову) боеприпасы в танковой дивизи в Бресте перед 22 июня (ВИЖ № 5 1989 г. -- "" согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ»l" А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе.

(ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371) "" )
Инструкцию предъявите плз. Если она имеет исходные данные ГШ, обвинение снимаем. И потом:
Цитата:
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Павлов.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2046&Itemid=30
К. Олег писал(а):
Кто то из его окружения давал команду снимать оптику в ГАП под Брестом и отвозить ее в Минск 19 июня, давал лично команды в 11 САД снимать вооружение стрелковое с истребителей и даже бомбардировщиков...
А разве представителей из Москвы в этом эпизоде не было? По-моему, были.
К. Олег писал(а):
У Захарпова в ОдВО подобного не было
Не было. На него до 1 июля не наступали - потому и не было.
К. Олег писал(а):
Лось потому и дал показания на Павлова о артиллерии что прекрасно понимал -- Павлов обязан был возращать артиллерию в расположения частей и выводиь её вместе с глубинными дивизиями согласно дир. НКО и ГШ от 10 июня "в районы предусмотренные ПП".
Это всё слова. Покажите приказ из Москвы, который требует от Павлова одно, но сам Павлов даёт подчинённым указания другие - тогда будет о чём говорить. А пока нет предмета для дискуссии. Кроме факта разгрома ЗФ. Павлов за это несёт ответственность при любом раскладе. Он её и понёс.
К. Олег писал(а):
Да. И если что не ясно -- уточни в ГШ у жукова... Он это либо не делал либо получал от Тимошенко "странные" указания "рекомендации".
Уточните - Тимошенко Вы тоже обвиняете?
К. Олег писал(а):
При этом тот же 47 ск по словам замначоперотдела штаба ЗапЛОВО должен был еще в середине июня выдвигаться но начал движение только 21 июня...
Здесь я некомпетентен. Может, Балтиец сможет помочь?

Балтиец, Вас не затруднит прояснить вопрос: 47 ск по словам замначоперотдела штаба ЗапОВО должен был еще в середине июня выдвигаться но начал движение только 21 июня.
Это Павлов саботирует приказы Москвы?
Заранее спасибо.
К. Олег писал(а):
От комдивов шли запросы подобного рода Павловым и Кузнецовым
Но нас интересует Павлов: Вы можете показать запрос от комдивов, адресованный Павлову - и показать ответ последнего?
К. Олег писал(а):
В кого будут стрелять солдаты (у них командиров что ли нет??) на марше на растонии от границы до 300 км??? Или в Бресте в кого стрелять будут бойцы?

Друг в друга?? так поэтому и не выдают чтоб не был несчатсных случаев при обращении с оружинем..

Но ведь ГШ разрешил в середине мая заложить б/п в танки приграничным дивизиям а через месяц Коробков дает команду их изъять... Но танки и так стоят на площадке под охраной и кто там полезет в танк чтобы стрельнуть???
Б. М. Шапошников:
Цитата:
как бы ни хотело командование, а тем более дипломатия, но с объявлением мобилизации по чисто военным причинам пушки могут начать стрелять сами.
Мозг армии.
К. Олег писал(а):
При Повышени б.г. в наши дни вродде бы б/п выдаются на руки.
Олег, в самое что ни есть мирное время, когда курсанты нашей славной 5-й роты начинали борзеть не по чину, часов в пять утра дежурный объявлял команду "Сбор!" - Рота поднималась, затемняла окна, получала оружие и совершала марш-бросок с полной выкладкой - и тренировка хорошая, и дурь из голов ради выбить. Патроны не выдавали, ибо не было нужды, но склад находился рядом, не считая запаса в оружейной комнате. Поэтому вопрос этот тоже беспредметен. Любую часть можно поднять в любое время и поставить боевую задачу - если задача не выполняется, командира надо снимать.
К. Олег писал(а):
Не было приказща выдать б/п?? Откуда знаете?
Запас б/п был в частях. Их не выдавали на руки.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 5:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Учения плановые, утверждены ГШ. Вот что сам Павлов говорит:
Цитата:
Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану


1 -- плановые учения - -это те которые запланированы в начале года еще и утверждены в план летнего периода обучения в ГШ. А Павлов говорит о мероприятиях которые прошли у него (якобы прошли - - Ляпин -- нш 10 А показывает что до 40 тысяч бойцов болталось на всяких работах без оружия..) по ВНЕПЛАНОВЫМ дирекивам ГШ от 10 июня.
2 -- И сообщает что штабы у него в 10 А были оставлены в районах где им положено быть по плану . Может имел в виду ПП а может по плану занятий...

Но в любом случае -не путайте - - плановы учения которые проводятся в округе по плану обучения и то что началось после 10 июея. При плановых учениях части не выдвигаются в районы предусмотренные ПП. Это - запретная зона.
Всякие учения проводятся на учебных полигонах. Куда могут двигаться дивизии маршем. Это оборудованные и обнесенные колючкой территории для занятий- -стрельб и прочего... Но районы по ПП - - это обычные поля и луга колхозные.. , речки и мосты и т.п. Туда выезжают командиры и максимум что могут там оставить -- колышки на месте будущих батарей и палаточных городков в лесу...


Бомбардир писал(а):
"" согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ»l" А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе.

(ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371) "" )
Инструкцию предъявите плз. Если она имеет исходные данные ГШ, обвинение снимаем



С кого?? С Коробкова??? Кислицын давал ответ при жизни тирана. Вы думаете что он рискнул бы если не было той инструкции и указания штаба 4 А?? Подписаной Сандаловым кстати наверняка (которого так любят историки --ведь он первым выставил Павлова кретином и все объяснил - кто в этом виноват...)..

Но думаю что ГШ не давал команд на изъяие б/п в одной только 22 тд 4 А. Такие вещи могут и всем выдать в виде указания.
Захаров пишет что ГШ давал разрешение загрузить б/п в танки в середине мая еще. Была ли отмена -- врядли.. Захаров бы не преминул пнуть за это Жукова- -еще те заклятые друзья были... темболе ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ книгу Захарова все равно не издали в 69-м...
Ситуация раскручивалась к войне и такую команду из ГШ только самоубийца мог дать..

Но стороники Резуна могут этот факт конечно же по своему интерпретировать... Но не забывайте -- оценивать убедительность интепретаций будет читатель..

Бомбардир писал(а):
На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Павлов.


Тот же Егоров нарыл что Кузнецов даже каски запрещал выдавать... Так что думаю - - Павлов тут на подчиненного стрелки переводит - мол мне доложили они что все нормально и к войне готовы. А если не готовы --то они и виноваты.. Его ж потом на вранье по поводу вывода дивизий из Бреста и ловили- - таких приказов он не давал...

Павлов и на Москву стрелки переводил.. с тем же ГСМ и прочим...

Бомбардир писал(а):
команды в 11 САД снимать вооружение стрелковое с истребителей и даже бомбардировщиков...
А разве представителей из Москвы в этом эпизоде не было? По-моему, были

Что за представители?? И как они как проверяющие по каким то вопросам могут нести ответственность за приказы устные Павлова??? А оптику кто давал команду снимать с гаубиц и отправлять её в Минск?? А ведь такие же приказы прошли и в ПрибОВО и в КОВО. Но по отдельным частям кстати. Там оптику сняли, там пушки изъяли на "ремонт" (тоже абсурд), там топливо не подвезли там снаряды изъяли в последний момент..

Бомбардир писал(а):
от Тимошенко "странные" указания "рекомендации".
Уточните - Тимошенко Вы тоже обвиняете?



Моя книга не о этой стороне дела.. Но в принципе - - обвинять можно... Но расстрелять наркома и нГШ тиран не мог даже если и была бы доказана их личная и прямая вина.. (кажется на Тимошенко в плену давали генералы показания уже немцам что он может быть против Сталина..)

Бомбардир писал(а):
Может, Балтиец сможет помочь?


Я это показываю во второй книге (Адвокаты Гитлера) когда ответы генералов разбираю:

""Вот что показал генерал-майор Б. А. Фомин, бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО (начальником оперотдела ЗапОВО был генерал-майор И. И. Семенов, в 1943-м ставший начальником оперуправления Калининского фронта, с сентября 1944 г. — генерал-лейтенант, с февраля 1944 г. по май 1945 г. командовал 11-й гвардейской армией):
«Генерал-майор Б. А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО). „Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года. Артиллерия на мехтяге и склады НЗ перевозились по железной дороге. Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия — в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус — из Витебска северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я стрелковые дивизии — западнее Беловежской пущи, 75-я — из Мозыря в район Малориты, 42-я — из Березы-Картузской. в Брест и севернее”».

Дивизии, дислоцированные в Бресте, должны были занимать оборону вокруг Бреста, и одна из них — это как раз 42-я СД.
«В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21–23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же, а 50-я стрелковая дивизия из Витебска — в район Гайновки.
До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы.
К началу авиационного удара (в 3 ч 50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч 22 июня) противника успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии — управление 4 СК, 27 и 56 СД; в 10-й — управление 1 и 5 СК, 2, 8, 13 и 86 СД; в 4-й — 6 и 75 СД. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии — 85 СД, в 4-й — 42 СД.

5 июня 1952 года»

Т.е. как видите, ещё в середине июня 47 СК должен был выдвинуться к новому месту дислокации, к «21–23 июня»! Однако, как пишет историк А. Исаев, 47 СК начал своё выдвижение только 21 июня!

«Распоряжение штаба Западного особого военного округа
командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса
Сов. Секретно Вручить немедленно. Бобруйск
Командиру 47-го стрелкового корпуса

Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41г. Обеспечьте погрузку в срок по плану.
Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать. Вопросу отправления свяжитесь лично с «З» Белорусской. Доносить каждом отправленном эшелоне шифром.
Климовских 21 июня 1941 г.

(На документе отметка: «Аналогичные указания 21.6.41 г. даны командирам 17-й стрелковой дивизии, 21-го стрелкового корпуса, 50-й стрелковой дивизии, 44-го стрелкового корпуса, 121-й и 161-й стрелковых дивизий.
подпись1».
(Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 42. )
1 Подпись неразборчива. Начало перевозки было установлено для 50-й стрелковой дивизии – 22.6.41 г., для 161-й стрелковой дивизии – 23.6.41 г., для 21-го стрелкового корпуса, 17-й и 121-й стрелковых дивизий – 24.6.41 г.
Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, лл. 43-45, 47, 48).

.............. ""

Все эти части если они не приграничные должны были получить 11 июня указание на выдвижение в районы предусмотреные ПП. Однако данные дивизи и ск начали выдвигаться только 21 июня. Им только 21 июня дали приказ Павлов и Климовских.. начать движение 23 июня!

Отмазка вроде есть - - на дир. от 10 июня ГШ указано - - к "1 июля"..

Но замначоперотдела прямо показывыает- - этому 47 ск дали команду еще в середине июня, т.е. числа 15-го. Оперотдел и проводит приказы в армии и корпуса.. Так что Фомин вряд ли врал - -могли и проверить в те годы запросто.. Например показаниями его начальника- -начоперотдела что дослужился к концу ВОВ до армии...


Бомбардир писал(а):
Вы можете показать запрос от комдивов, адресованный Павлову - и показать ответ последнего?



Разбираю к сожалению только то что приводится и показано в ВИЖ.. Например в ВИЖ не публиковали ответы Рокосовского по этим вопросам или тем более из ОдВО генералов.... Пытаюсь выяснить насколько засекречены эти ответы- - тогда можно будет попробовать их заполучить...
Мартиросян приведет часть полных ответов генералов кстати...

Бомбардир писал(а):
Шапошников:
Цитата:
как бы ни хотело командование, а тем более дипломатия, но с объявлением мобилизации по чисто военным причинам пушки могут начать стрелять сами.
Мозг армии.


Но ведь я могу вам хитровански ответить - - мобилизацию то не объявляли... Но если кроме шуток -- в дали от границы бойцы могут нарушить правила обращения с оружинам и стрельнуть куда не попадя. Поэтому б/п на руки на марше могли и не выдать..

А для прграничных частей и действовала основная установка- - не поддаваться на провокации. Но для этого воинские части и должны были после 18 июня отвести от границы как покзал Абрамидзе и запрещалось занимать полевые соружения на границе даже в ночь на 22 июня...
Кстати, Кленов вообще давал команду в ПрибОВО отводить приграничные части не на рубежи по ПП а на .. 50 км о границы.. (расстрелян ..)

В дивизиях есть свои склады с б/п кроме оружеек, а уже во мремя войны получать б/п будут с окружных складов и складов арсеналов московского подчинения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3 ... 57, 58, 59  След.
Страница 1 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS