Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 56, 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ошибаетесь. Его касалось ВСЕ. То есть абсолютно.
И доказательством этому - черновик с решением ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП (с) о создании Южного Фронта - он все ясно показывает.


Простите, не понял, почему я ошибся. Там хоть одно слово было для гражданских? И что подтверждает черновик с решением ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП (с) о создании Южного Фронта?

PKL писал(а):
Данный документ - это делопроизводство НКО. А вот какие именно распоряжения шли по партийной линии в ту ночь - информации нет и, возможно, никогда не будет.


Данный документ непонятного делопроизводства. Ибо экземпляр, который должен был идти для подшивки "в дело", был непонятным образом отдан Покровскому.
Безусловно, указания для партийных и советских органов должны идти отдельно. Ну, не разглашаются сведения военного характера посторонним. Задачи, решаемые армией и партхозактивом совершенно разные.
Для контроля над военными в армии есть члены Военного совета. Кузнецов был назначен ЧВС Северного фронта, Пономаренко - Западного направления, Хрущев - Юго-Западного и т.д. Это со стороны обеспечения секретности и борьбы с диверсантами и т.д. - Особые отделы. А какой контроль мог осуществлять партактив Ленинградской области в свете требований Директивы № 1, мне, например, не понятно. Их даже в расположение частей в военное время никто не пустит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
а и не надо чтобы это видеть.. гав-гав..
Что с вами, Олег Юрич, чегойто вы вдруг с воя на лай перешли...?!


К. Олег писал(а):
Цитата:
ссылался на воспоминания Пуркаева
это не воспоминание а показания.
дельное замечание, воспоминания воспоминаниям рознь. Некоторые мемуаристы пишут их опираясь на документы, а в случаях с Пуркаевым и прочими Абрамидзе, это - воспоминания в чистом виде, без ссылок на документы, чисто на память и только.


К. Олег писал(а):
Болдин же врал при Хрущеве уже.
однако это ничуть не мешает вам на него ссылаться, когда он явно путает и "вспоминает", что в Д№1 содержался приказ вскрывать "красные пакеты".
Похоже, вам кажется, что вы очень хитрый, и думаете, что никто не заметит, как вы пытаетесь наковырять изюма из булочек. Гига улыбка


К. Олег писал(а):
ну дык приводи ка нам эти черновики исходники и прочие экз полученные в округах..
Шо опять?! Да я же целый месяц в прошлом году потратил на "Заправде", чтобы научить вас с Мельчаковым различать директиву ПРИНЯТУЮ в Минске от директивы ПЕРЕДАННОЙ из Минска в армии. Неужто ссылку давать уже пора... И черновики мы обсуждали, на сайте у Закорецкого они лежат, и Захаровский текст смотрели, и Жуковский, пора бы вам уже и запомнить, хоть что-нибудь.


К. Олег писал(а):
По черновику дир. 1-- лажа. Почерка там разные и листки разного формата.. Средний вложен потом ..
это ещё что, там и цвет чернил разный, и знаки препинания не соблюдены, и поперечеркнуто чуть не половина текста. Одно слово - черновики.



К. Олег писал(а):
Где и кто публиковал то что приняли в округах??? СБД?? так там приводят директивы округов а не ГШ.. гав-гав...
в ВИЖ, Олег Юрич, включайте память, сколько можно вас по одному и тому же кругу гонять. Вы ещё от большого ума обзывали документ ПРИНЯТЫЙ в ЗапОВО "Директивой Павлова и Климовских".



К. Олег писал(а):
и имено это уже нш КОВО показывает -- гав-гав из всех стволов по врагу перешедшему границу.. гав-гав..
вам там какую-то гадость что ли санитары в полдник подмешали, вы чего вдруг разгавкались как пёс побитый, Олег Юрич?


К. Олег писал(а):
не гав-гав...
"Педигри" и "Чаппи" не кушайте, если что, я своему Полкану давал, аллергию оп вызывает. "Роял-Канин" принимайте, если что. И нервы поправите, и шёрстка лосниться будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Закорецкий писал(а):
что это за "район" такой у приграничной дивизии?

Показываю:

(подмел шелуху)

Хорош мести где не надо!
Я, может, этот "мусор" всю жизнь ждал!
И его стерли!

К. Олег писал(а):
СанСаныч R. писал(а):
на подобных вещах у Олега Юрича и строится вся система доказательств

на доках родной .. на доках..

Перечисляем "доки":

1. Фантазии насчет полета Захарова (летчика) 18 июня на разведку немцев (из его мемуаров).
2. Фантазии в мемуарах Жукова.
3. Воспоминания (!!) Пуркаева (т.е. мемуары).
4. Выборочные цитаты из (опять же) мемуаров Баграмяна (какие понравились).
5. Фантазии про "телеграмму 18 июня" (которую никто не видел).
6. Опять же "ответы генералов" (кому как "легло на грудь", так и ответили).
7. Ошибки распознавания в "Журнале посетителей" (про Воронцова).
И т.д.

Вот и все "доки".

А те, что есть все в том же виде: обрезанные, обскубанные, только выборочными цитатами с последующим перевиранием смысла.

А чтобы было поменьше протестов все это "оконтуривается" МАССОЙ криков о "правильном понимании" с постоянным "посыланием" в "адвокаты" и в "предатели".

ИМХО: И это уже клиника. Т.е. уже чего-то серьезного от него добиваться бесполезно. У него это уже образ жизни.
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Чт Апр 11, 2013 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
К. Олег писал(а):
не гав-гав...
"Педигри" и "Чаппи" не кушайте, если что, я своему Полкану давал, аллергию оп вызывает. "Роял-Канин" принимайте, если что. И нервы поправите, и шёрстка лосниться будет.

Кстати, можете посмотреть соседнюю ветку.
Там "гав-гав" применяется вообще как ОСНОВНОЙ МЕТОД беседы:
К. Олег писал(а):
Балтиец писал(а):
непонятно, о чем ты там свистишь.

свисьтишь это ты у нас обычно.. ....
Полку резунов и гав-гав прибывает??? ...
гав-гав -резуны таких вещей не понимают но надеюсь вы еще не такой.. ....
А говорите Вовку Резуна не читали и ему подобных гав-гав.. ....
предлагаете их гав-гав первыми???? ....
-- гав-гав нам будет ...
Так когда предлагаете гав-гав америкосов??? ....
?? Я похож на гав-гав-резуна??????? ....
??? это хрю-хрю-хрю было хрю-хрю-хрю?? ....
1 -- ??? судя по тому что его гав-гав мне предлагаете проповедовать -- сомневаюсь в ваших словах -увереньях. ...
3 -- ?? фуфуфу... вы показали себя гав-гав "стратегом" -- смените кличку..

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=127&start=30

Лично мне особенно понравился вот этот фрагмент:
Цитата:
??? это хрю-хрю-хрю было хрю-хрю-хрю??

Очень, знаете, впечатляет (высоким уровнем знаний).
Медсестра
_________________
http://zhistory.org.ua


Последний раз редактировалось: Закорецкий (Чт Апр 11, 2013 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Там хоть одно слово было для гражданских?


А принимают-то все решения - военные что ли? Гига улыбка

Вовсе нет - именно высшая партийная инстанция и принимает.

АлександрСН писал(а):
Ну, не разглашаются сведения военного характера посторонним.


А где там сведения военного характера в директиве № 1 ?

В том-то все и дело, что их там нет. А вот указания военным как вести себя - есть.
И если иметь в виду недоверие к военным (признак чего - возвращение Мехлиса), то становится вполне объяснимой и команда контроля по партийной линии.
А чтобы действенно контролировать - надо знать, что позволено делать военным, а что нет.

АлександрСН писал(а):
Для контроля над военными в армии есть члены Военного совета. Кузнецов был назначен ЧВС Северного фронта, Пономаренко - Западного направления, Хрущев - Юго-Западного и т.д.


Направления были созданы только 10 июля. Да и связь с Москвой ЧВС могли осуществлять только по армейским каналам.
Так что - не аргумент. Если предполагать подозрения в заговоре, то связь и контроль, очевидно, должны были осуществляться помимо военных.

АлександрСН писал(а):
А какой контроль мог осуществлять партактив Ленинградской области в свете требований Директивы № 1, мне, например, не понятно.


Да хотя бы о состоянии ПВО и действиям авиации, которая получила команду границу не перелетать. Или о поведении комсостава.

О подобном контроле и говорит записка Тупицына - надо думать на третий-четвертый день войны у секретаря Брестского обкома хватало прочих дел, чтобы просто так, в инициативном порядке докладывать о том, что "руководство 4-й армии оказалось неподготовленным организовать и руководить боевыми действиями" и что надо его укрепить.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Так ведь НЕ БЫЛО в КА-41 такой степени бг, как "повышенная", т.е. командира, который вздумал бы отдать команду "...привести в состояние повышенной боеготовности", подчиненные в дурку сдали бы, элементарно, и были бы правы.

Но вашим галлюцинациям, понятное дело, такие "мелочи" не преграда.

И ведь душа Козинкин прекрасно это знает.
Вот цитата из его собственной книги:
Цитата:
Но и в РККА тех лет при переводе с «постоянной боевой готовности» в «полную» (тогда не было «промежуточных» степеней б.г. как сегодня и было только две боевых готовности – «постоянная» и «полная») ... В Красной армии к июню 41-го формально было всего две степени боевой готовности – «постоянная» и «полная». А вот на флоте адмирал Н.Г. Кузнецов, нарком ВМФ, с начала 1941 года постепенно ввел и отработал три степени боевой готовности – «№ 3», «№ 2» и «№ 1» – «постоянная, «повышенная» и «полная». Что впоследствии было введено и в сухопутных войсках, и существует и сегодня…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И, кстати, та самая пресловутая "телеграмма ГШ от 18 июня" предписывала не войска приводить в полную боевую готовность, а "приводить в боевую готовность театр военных действий". А это как бы две большие разницы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
И ведь душа Козинкин прекрасно это знает.
Да конечно знает, но врёт что называется "на ура!", авось от частого повторения ложь станет правдой, типо...
А что делать-то.
Нужно же ОДНОВРЕМЕННО рассказывать о том, как до самого вечера 21го нельзя было приводить войска в полную б.г.; и прямо тут же о том, как 18го июня был приказ о приведении приграничных войск в б.г.
Это в какую же, интересно...?!
Так ведь, - в "повышенную", знамо дело.
Вот так. И волки сыты, и баба с возу, как грится...


Интересующийся писал(а):
И, кстати, та самая пресловутая "телеграмма ГШ от 18 июня" предписывала не войска приводить в полную боевую готовность, а "приводить в боевую готовность театр военных действий". А это как бы две большие разницы.
Вот поэтому Олег Юрич и несёт пургу о том, что приказ этот был "косвенным", непрямым т.е.
Типа, кто правильно понял, тот молодец, а кто не правильно, тех, типа, расстреливали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
а теперь сравните с протоколом Павлова -- тот Коробкову звонил в 1.30 примерно а Коробков соврав что дивизии подняты и выводятся (он это врал Павлову и около 3 часов также) -- комнад в Бьрест не отдал..


Так я и сравниваю. В какой-то степени по протоколу суда трудно понять кто врал, Павлов следствию, или Коробков Павлову. Протокол ведь тоже опубликован не полностью. Сандалов не подтверждает звонка Павлова Коробкову в 1-30. Если брать хронологию событий в 4- армии по Сандалову, то она выглядит так:

В 20 часов вечера пошли смотреть оперетту “Цыганский барон”.
Около 23 часов вызвал к телефону начальник штаба округа. Однако особых распоряжений не получили.
Коробков ограничился тем, что вызвал в штаб ответственных работников армейского управления.
Цитата:
Через каждый час звонили в Брестский погранотряд и дивизии. Отовсюду поступали сведения об изготовившихся на западном берегу Буга немецких войсках.
Доносили об этом в штаб округа, но оттуда не следовало никаких распоряжений. Коробков ворчал:
- Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, но посоветовался с Павловым, а он не разрешил

Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Начались диверсии на электостанциях Бреста и Кобрина.
В 2-30 пропала связь с округом и дивизиями.
В 3-30 связь восстановлена.
Цитата:
В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача - только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.
На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Павлов ответил:
- Все части армии привести в боевую готовность. Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.
До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.

В 4 часа 30 минут немцы разбомбили аэродром в Пружанах.
Около 5 часов утра разбомбили штаб армии в Кобрине.
Цитата:
И по злой иронии судьбы как раз в этот момент мой заместитель полковник А. И. Долгов доложил только что принятую телеграмму из округа. В ней воспроизводилась директива Москвы:
“В течение 22-23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев”

Ну, вот примерно так…

К. Олег писал(а):
Директивы -- это только бумажки в Дело. Нужные команды тогда дублировались устно по телефонам -- для ускорения процесса..


Устная команда, переданная по телефону должна фиксироваться в книге телефонограмм, а затем подтверждаться письменно. Иначе устную команду к делу не пришьешь.

К. Олег писал(а):
Но тот же Кирпонос вообще никуда не звонил в своии аврми до нападения!!! Хотя он точно от Жуква указания получил еще в полночь и подощедшая дир. 1 слова Жукова подтвердила -- слова нш КОВО я привел...


А может и не звонил потому, что получил ее гораздо позже. Кто его знает… Когда начинаешь читать мемуары командиров рангом по ниже, то всплывают несколько другие факты. Например, нарком боеприпасов П.Н. Горемыкин утверждал, что Жуков в ночь с 21 на 22 июня находился в ГАУ на совещании, которое было прервано в 4-20 утра в связи с сообщением о нападении Германии.

Кузнецов писал, что поднял флоты по готовности № 1еще до отправки Директивы. А вот в книге Я. Иосселиани. В битвах под водой. 1959 года есть интересная информация.
Я. Иосселиани. В битвах под водой. 1959 писал(а):
В субботу вечером, после длительного пребывания в море на учениях, в Северную бухту возвратились из похода крейсера, эскадренные миноносцы, сторожевые корабли, тральщики. У пирсов в Южной бухте ошвартовались подводные лодки.
Сойдя на берег, матросы и офицеры заполнили знаменитый Приморский бульвар и тихие улицы Севастополя. Шумно стало в Матросском клубе, где моряки веселились до поздней ночи.
Начинало светать, когда мы с приятелем Василием Лыфарем возвращались с бала, который устраивали в Офицерском клубе в честь успешного завершения морских учений. Сквозь расступающийся мрак неотчетливо вырисовывался Севастополь.
- Хороший день будет! - воскликнул Лыфарь, взглянув на небо. - Но что это? Самолеты?
До нашего слуха донесся отдаленный гул моторов.
- Да, самолеты, - подтвердил я, - и, кажется, много. Но наших вроде не должно быть...
В этот момент небо прорезали красные, белые и зеленые полосы трассирующих снарядов. Грозным хором зловеще загудели сигналы воздушной тревоги. Где-то недалеко послышался короткий, но резко выделявшийся среди других звуков свист, и сразу за ним раздался раскатистый взрыв.
- Бомба! Скорее в базу! - и Лыфарь бросился бежать.
И, хотя до бухты было довольно далеко, мы прибежали к месту стоянки подводных лодок в числе первых.
На борту нашей подводной лодки уже находились командир лодки капитан-лейтенант Георгий Васильевич Вербовский и его заместитель по политической части Иван Акимович Станкеев. Остальные офицеры прибыли через несколько минут.


Это, уважаемый Олег, Черноморский флот. Ну, как, очень похоже на введенную боеготовность № 1? Мало того, Кузнецов говорил, что учения Черноморского флота закончились 18-го, а на самом деле учения были до вечера 21-го. И никто флот в боеготовность не поднимал.
Выписку из «балтийского варианта» директивы я Вам уже приводил, там тоже б/г № 1введена не была.
На Северном флоте б/г была введена в 4-20. Кузнецов это подтвердил, но похоже только потому, что мемуары адмирала А. Головко «Вместе с флотом» вышли раньше в 1960 году.

Нет у меня доверия ни к Жукову, ни к Кузнецову, ни к Пуркаеву.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
К. Олег писал(а):
не гав-гав...
"Педигри" и "Чаппи" не кушайте, если что, я своему Полкану давал, аллергию оп вызывает. "Роял-Канин" принимайте, если что. И нервы поправите, и шёрстка лосниться будет.

С другой ветки:
Бомбардир писал(а):
Манера К. Олега вести дискуссии навсегда увековечивается в Музее Исторического Форума Сокол.
Амен.
....
По предложению уважаемых ветеранов Сокола на форуме включен автоцензор - нехорошие слова в сообщениях он автоматически заменяет на гав-гав, а слова, содержащие орфографические ошибки, также автоматически, на хрю-хрю-хрю.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=767

Н-да, и здесь не выдержали "манеры разговаривать" ув. Олега Козинкина.
Подозреваю, что в связи с этим настала пора с ним попрощаться и тут.
(Кто ж согласится, чтобы его посты коверкали?)

ГЫ-ГЫ
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 6:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А может и не звонил потому, что получил ее гораздо позже. Кто его знает… Когда начинаешь читать мемуары командиров рангом по ниже, то всплывают несколько другие факты. Например, нарком боеприпасов П.Н. Горемыкин утверждал, что Жуков в ночь с 21 на 22 июня находился в ГАУ на совещании, которое было прервано в 4-20 утра в связи с сообщением о нападении Германии.

Цитата:
Куманев, Георгий Александрович
Говорят сталинские наркомы

http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/index.html
Цитата:
Г. А. Куманев: Где застало Вас сообщение о фашистском нападении на нашу страну?

П. Н. Горемыкин: Войну я встретил в 4 часа 20 минут в здании, которое находилось напротив собора Василия Блаженного и где размещалось Главное артиллерийское управление (ГАУ). Там под председательством начальника ГАУ, заместителя наркома обороны СССР маршала Кулика заседала комиссия (созданная Комитетом обороны СССР) по вопросам наращивания мобилизационных мощностей по боеприпасам. В комиссию, кроме меня, входили нарком черной металлургии Тевосян, нарком цветной металлургии Ломако, заместитель председателя Госплана СССР Борисов и ряд работников Генерального штаба и Главного артиллерийского управления.

На этом заседании обсуждались разные проблемы об увеличении выпуска боеприпасов и их размещении по военным округам. Очень резко были поставлены вопросы генералом армии Георгием Константиновичем Жуковым. Он говорил о необходимости существенной доработки мобилизационного плана по боеприпасам, имея в виду увеличение цифровых заданий. Поскольку были серьезные затруднения с металлом: не хватало меди, латуни, других металлов и сплавов, рассматривалось предложение, чтобы наркоматы черной и цветной металлургии взяли на себя изготовление гильз для полного комплекта. Кроме того, ставился вопрос, чтобы Наркомхимпром принял на себя большую долю по производству серной, азотной кислот, других химических веществ и особенно тротила и хитрила, т. е. веществ, связанных с капсюлями. Пока значительную часть всего этого выпускали предприятия Наркомата боеприпасов.

Раздался звонок от помощника Сталина Поскребышева. Он сообщил, что немцы бомбят наши города. Получив еще какие-то известия, Кулик поднялся со своего места и сказал:

– Я покидаю вас, вести заседание будет генерал-лейтенант Николай Дмитриевич Яковлев, который назначен начальником Главного артиллерийского управления. Заседайте и все вопросы теперь решайте с ним. [256]

Через некоторое время в виду изменившейся обстановки было решено заседание прервать тем более, что должны были последовать важные решения Политбюро ЦК, связанные с началом войны.

Часа через 2–3 не успел я доехать до дачи, как мне позвонил заместитель Председателя СНК СССР, наш куратор Николай Алексеевич Вознесенский. Он сообщил, что состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором было утверждено выступление Вячеслава Михайловича Молотова по радио о вероломном нападении гитлеровской Германии и ряда ее союзников на СССР и вынесены важные решения по мобилизации всех сил страны на отпор врагу. Я должен был срочно приехать к Николаю Алексеевичу. После моего прибытия Вознесенский тут же дал указание подготовить мероприятия для обеспечения мобилизационного плана, принятого 6 июня Совнаркомом СССР и ЦК ВКП(б). Хотя Наркомат боеприпасов СССР имел свой мобилизационный план, было сказано о необходимости пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий. В заключение Вознесенский остановился на новых задачах и требованиях, которые диктует военная обстановка.

http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/10.html
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 6:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм... По Козинкину, Жуков обзванивает округа, сообщая, что в эту ночь начнется война (типа свистать всех наверх!). А потом отправляется на совещание в ГАУ? И его оттуда вытаскивают по звонку из приемной Сталина? Не стыкуется. Похоже, все лажа со звонками Жукова, не было их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Н-да, и здесь не выдержали "манеры разговаривать" ув. Олега Козинкина.
Подозреваю, что в связи с этим настала пора с ним попрощаться и тут.
(Кто ж согласится, чтобы его посты коверкали?)
Меня уже давно не покидает ощущение, что лично вы не прочь - выжить отседова дорогого Олега Юрича (например, на какой-нить другой форум)... Упс…

Не нужно этого делать, Кейстут, здесь наиболее толковые - участники, моде-ры, атмосфера...
Если уж ему и здесь будет "не комильфо", то ему лучше просто на люди не показываться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Хм... По Козинкину, Жуков обзванивает округа, сообщая, что в эту ночь начнется война (типа свистать всех наверх!). А потом отправляется на совещание в ГАУ? И его оттуда вытаскивают по звонку из приемной Сталина? Не стыкуется. Похоже, все лажа со звонками Жукова, не было их.
Да не, про предварительный (перед получением Д№1) обзвон из ГШ не только ведь сам Жуков вспоминает, но у другие участники событий (Захаров, Баграмян...) так что, звонки-то наверняка были, но единственное, что можно достоверно сказать об их содержании, это - "будьте начеку и ждите важную шифротелеграмму". Всё остальное - на совести воспоминателей, толкователей, а то и просто фантазёров, типа нашего дорого старика К. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 8:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Меня уже давно не покидает ощущение, что лично вы не прочь - выжить отседова дорогого Олега Юрича (например, на какой-нить другой форум)... Упс…

Не нужно этого делать, Кейстут, ...

ОТВЕЧАЮ: ни сном, ни духом!
Из-за спортивного интереса у меня была идея понаблюдать насколько его ЗДЕСЬ хватит. И всё!
(Чтобы уже "поставить точку" по теме дискуссий с ним - так как на каких других форумах у него (надеюсь) вряд ли пойдет).
СанСаныч R. писал(а):
Да не, про предварительный (перед получением Д№1) обзвон из ГШ не только ведь сам Жуков вспоминает, но у другие участники событий (Захаров, Баграмян...) так что, звонки-то наверняка были, но единственное, что можно достоверно сказать об их содержании, это - "будьте начеку и ждите важную шифротелеграмму". Всё остальное - на совести воспоминателей, толкователей, а то и просто фантазёров, типа нашего дорого старика К. Гига улыбка

Именно. Не сам Жуков обзванивал, а кто-то из ГШ.
Баграмян вообще в ночь на 22 июня был в дороге.
Захаров вспомнил, что ему звонили с предупреждением принять важную телеграмму.
Так что куда там звонил Жуков и о чем - на его совести.
(С учетом того, что по остальному про 21-22 июня он наврял изрядно).
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Жуков после всего, что произошло, преспокойно отправился на совещание, то вывод может быть только доин - ни хрена он не верил в нападение. Если бы верил, сидел бы до последнего на телефоне и требовал докладов о выполнении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Если бы верил, сидел бы до последнего на телефоне и требовал докладов о выполнении.

Во-во.
Как-то странно получается.

Все (Сталин, Тимоошенко, Жуков) ЗНАЛИ "точную дату", но в ночь на 22 июня Сталин подписал какой-то приказ и поехал спать. Жуков поехал на совещание по планам производства боеприпасов, Тимошенко... звонил с предупреждением, что вряд ли произойдет что-то серьезное.
Это нормально?
Т.е. все оказались предателями?
Медсестра
========

ЗЫ Или подождем "гав-гав" и "хрю-хрю-хрю" от Козинкина?
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Если Жуков после всего, что произошло, преспокойно отправился на совещание, то вывод может быть только доин - ни хрена он не верил в нападение.

Или был абсолютно уверен, что все подготовлено и ничего страшного не произойдет.
Но вообще-то совершенно поразительные цифры, если посмотреть на журнал посещения Сталина.
21 июня в 23.00 уходят последние посетители. В 3.30 начинается немецкое наступление. В 3, по другим данным в 4, но не это важно, Деканозов был принят в Берлине в МИДе, где ему была вручена нота об объявлении войны. В это же время в НКИД пришел Шулленбург с нотой.
И только в 5.45 к Сталину приходят первые посетители, среди которых 3 главных армейских чина: нарком, начальник ГШ и начальник ГлавПУРа. Молотов так тот вообще приходит днем, в 12.25. В ожидании войны все высшее руководство то ли спит, то ли сидит на второстепенных совещаниях. Это либо какая-то безумная уверенность, что все идет по плану и нет повода для суеты, либо... даже не знаю что.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Молотов так тот вообще приходит днем, в 12.25.


???

Молотов в списке посетителей значится первым в тот день.
Пришел в 5-45 - ушел в 12-05

Jugin писал(а):
Это либо какая-то безумная уверенность, что все идет по плану и нет повода для суеты, либо... даже не знаю что.


Либо память подводит Горемыкина - совещание проходило на несколько часов позже - только и всего.
Да и с трудом можно себе представить плановое совещание, начавшееся в мирное время часа в четыре утра.
А вот в девять - вполне.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё один маленький подытог, если можно.
После прочтения постингов здешних сторонников теории «масштабного предательства в среде высшего командования КА и округов», хочется сказать несколько слов В ПОДДЕРЖКУ этих сторонников. Да-да, именно в поддержку.
Следует честно признать, что наряду со всеми её дисквалифицирующими пороками, у теории этой чудной, есть одно дивное достоинство – с её помощью можно объяснить ЧТО УГОДНО. Любое действие, любого объявленного «предателем» исторического персонажа. Абсолютно. Правда, это будет объяснением идиoтов для идиoтов, но кто сказал, что таких мало осталось…
Нет, ну правда, шутки шутками, а достаточно взять к примеру ЛЮБОГО, из обвинённых мухинистами, военных чтобы на примере его действий вполне доступно показать, что «перед вами – предатель».
Вот, скажем, Имярек Такойтович отдаёт какое-то «косячное», как впоследствии выяснится, распоряжение; всё с ним ясно – изменник Родины, ЧТД.
А вот он же, но уже прилагает усилия в обороне Отечества; тоже всё ясно – маскируется гнида, под «своего» работает.
А в ситуации, когда он же получает приказ от другого такого же «предателя» - ещё проще; коли выполняет его «на все 100» - налицо преступный сговор, а коли нет – несогласованность изменников Родины.
Ну и так далее, вариантов бессчётное множество, и все «в кассу».
И поди поспорь.
Так что – молоцца, ребятки!
Да здравствует вечноживое учение барана Мухингаузена, сеносея Мортира Сана, и примкнувших к ним Козявок, так держать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Н-да, и здесь не выдержали "манеры разговаривать" ув. Олега Козинкина.
Подозреваю, что в связи с этим настала пора с ним попрощаться и тут.
(Кто ж согласится, чтобы его посты коверкали?)
Будем надеяться, что Олег Юрич стоически переживёт это дело, тем более, что по сути ведь - ничегошеньки не изменилось:

Мизерный % смысловой составляющей его постингов - весь на месте, без изъяну.
Что автор очень злился и ругался когда писал свои тексты - тоже видно прекрасно.

Т.е., всё что Олег Юрич хотел продемонстрировать и сказать - всё на месте. И бочки горьких эмоций, и ложка жиденького смысла, всё при нём. Мне кажется, он должен быть доволен и благодарен, поживём увидим. Да
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Молотов в списке посетителей значится первым в тот день.

Сорри, не туда почему-то посмотрел.
PKL писал(а):
Либо память подводит Горемыкина - совещание проходило на несколько часов позже - только и всего.

Ну странно все-таки спутать ночное совещание с дневным. И все равно непонятно, на кой тратить время на ненужное совещание, которое прервали в связи началом войны, Жуков-то в курсе, что ожидается нападение Германии, которое сделало это совещание ненужным. Что-то он напутал.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну странно все-таки спутать ночное совещание с дневным. И все равно непонятно, на кой тратить время на ненужное совещание, которое прервали в связи началом войны, Жуков-то в курсе, что ожидается нападение Германии, которое сделало это совещание ненужным. Что-то он напутал.


Как раз совещание вполне себе нужное по мобилизации промышленности.
А Жуков туда приехал надо думать после 9 часов и устроил накачку.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Яковлев писал, что было совещание по испытаниям взрывателей для ЗА (вел Кулик). Странно все это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Да и с трудом можно себе представить плановое совещание, начавшееся в мирное время часа в четыре утра.

А вот в девять - вполне.
Нет. Тогда ВСЯ страна жила по ночам. Сталин под утро уходил спать, и после него все остальные.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Как раз совещание вполне себе нужное по мобилизации промышленности.

Настолько нужное, что его даже прервали, когда узнали, что началась война. Ибо все несколько изменилось.
PKL писал(а):
А Жуков туда приехал надо думать после 9 часов и устроил накачку.

Ага. Ничего более важного для начальника ГШ, чем устроить накачку по вопросу, к войне отношения не имеющего, нет.
Цитата:
Через некоторое время в виду изменившейся обстановки было решено заседание прервать тем более, что должны были последовать важные решения Политбюро ЦК, связанные с началом войны.

При этом, прощу заметить, я не отрицаю такую возможность, потому как верю, что нет такой глупости, которую не может сделать настоящий большевик.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
в 10-й уже в 2.00 поднимали дивизии. Читали полный отчет Борзилова?? Солонин его сдуру выложил у себя ... И в 3-й поднимали около 2.00 уже свои дивизии..
Только Коробков дурку включил и никого не поднял...

Читал.
Поднимали... Отдельные дивизии. И не только в 10-й армии. Но я, простите уважаемый Олег, подозреваю, что это происходило не благодаря руководству из Москвы, а вопреки. Точнее даже не так...

Те указания, которые шли из Москвы до 19 июня, были ориентированы на конечное время 24 часа 21 июня (или 0.00 22 июня, кому как удобно). Это примерно нормальное нормативное время. Ведь приведение в полную боевую готовность – это большой объем мероприятий, для выполнения которых необходимо время. Причем, чем больше структура – тем больше времени необходимо. Нормативное время для подразделений, до батальона, можно посмотреть по сборнику нормативов по боевой подготовке. Это открытые сведения. А вот от полка и выше - -то уже секретно. Но можно сориентироваться по сведениям, которые на этой теме уже обсуждали. Там, по моему , самое большое время было 70 часов. А это – трое суток. Это от команды «фас», до занятия рубежей обороны. Но рубежи обороны должны были занимать по особой команде. Их надо было занимать всем одновременно и в короткие сроки.

После 19 июня начался откат от объявленной боевой готовности. Об этом говорил Павлов на суде, правда отказался называть фамилии. Об этом есть другие свидетельства, вплоть до того, что ездили по частям «политинформаторы» и говорили, что приведение в боевую готовность – мера предупредительная, что войны не будет, у нас договор о ненападении и тыкали всем в нос заявлением ТАСС, ну точно как наш уважаемый Закорецкий своей директивой № 1. Дошло даже до того, что разрешали увольнения из расположения части 21 июня, сливали топливо и снимали вооружение с самолетов. По всем округам объявили либо учения (ЛенВО), либо запланировали учения на после 22-го (ЗапОВО).(О чем и говорит Борзилов). Ну, в принципе, Вы сами об этом знаете. Но приказ от 18-го отменен не был. По всей видимости отменить его никто не мог. Это могло быть только в одном случае. Просто Жуков своей телеграммой от 18-го июня озвучил, либо решение Совета обороны при СНК, либо приказ (решение) Председателя Предсовмина, то бишь Сталина.
Поэтому и сидели в штабах командование всех уровней – ждали команду «фас», т.е. короткий приказ на занятие оборонительных рубежей, который и должен был поступить вечером 21-го. Досидели до 2.00 часов 22-го, приказа нет. Обстановку же все знали… Вот и стали поднимать дивизии второго эшелона (не стратегического) с выводом из лагерей в районы сбора по тревоге. Командующий армией имеет право своей властью поднять по тревоге одну дивизию. Кто-то поднял, а кто-то дальше команды ждал, как Коробков. Но он тоже хотел поднять 42-ю, но имел неосторожность обратиться к Павлову, а тот не разрешил. Однако рубежи обороны не занимали. Досиделись под убаюкивающий говорок Тимошенко до 4.00 утра.

В 4.00 утра – свершилось. Но дело в том, что немцы не дураки. Они первым делом разгромили авиацию, нанесли удары по штабам, а вот массировано переходить границу в первые часы не стали. Кто-же попрет сразу всеми силами на неразведанную оборону противника. Они с час утюжили предполагаемые рубежи обороны артиллерией, а затем осторожно пустили передовые подразделения (по Гудериану). Поэтому у наших частей было какое-то время на занятие своих рубежей обороны, те, кто был поближе успел, кто подальше нет.

Что в такой ситуации должны были делать Тимошенко и Жуков? Правильно. Срочно прикрыть свой зад. Они это и сделали. Отправили короткий приказ, который и озвучил Сандалов.
Цитата:
“В течение 22-23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев”

Сколько нужно времени, чтобы передать такую короткую шифровку? Я полагаю, что немного.
Вот почему Болдин ничего не говорит о Директиве № 1. А вот о команде из Москвы на вскрытие «красных пакетов» он говорит, что она поступила после начала боевых действий. А где она? А это и есть Директива № 1, но не в том виде, в котором ее нам представил уважаемый Закорецкий. Помните, уважаемый Олег, фильм «Джентльмены удачи»? Там Косой говорит дочке профессора: «У меня знакомый есть, тоже научный сотрудник, он за ночь так червонец нарисует – от настоящего не отличишь».

Вот примерно так мне видятся эти события…

А доклад Борзилова ценен тем, что он показывает, как ее сознательно гробили дивизию без боевых действий.

К. Олег писал(а):
... Жаль сами Дела не рассекретят скоро...

А может и совсем не рассекретят. Павлов говорил, что его допрашивали каждый день, а протоколов говорят всего пять (один не рассекречен).

К. Олег писал(а):
Вы опять не поняли что то что мы имем и знаем как дир.1 -- лажа а настоящая дир. 1????


Я давно об этом говорю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Либо память подводит Горемыкина - совещание проходило на несколько часов позже - только и всего.
Да и с трудом можно себе представить плановое совещание, начавшееся в мирное время часа в четыре утра.
А вот в девять - вполне.


Оно началось в 20.00 21-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
???

Молотов в списке посетителей значится первым в тот день.
Пришел в 5-45 - ушел в 12-05


А с чего Вы решили, что Молотов был посетителем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А принимают-то все решения - военные что ли?

Вовсе нет - именно высшая партийная инстанция и принимает.

Во время войны, то, что касается как воевать решают военные.
PKL писал(а):
А где там сведения военного характера в директиве № 1 ?

В том-то все и дело, что их там нет. А вот указания военным как вести себя - есть.
И если иметь в виду недоверие к военным (признак чего - возвращение Мехлиса), то становится вполне объяснимой и команда контроля по партийной линии.
А чтобы действенно контролировать - надо знать, что позволено делать военным, а что нет.

Кто будет контролировать??? Партактив Ленинградской области???
PKL писал(а):
Направления были созданы только 10 июля. Да и связь с Москвой ЧВС могли осуществлять только по армейским каналам.
Так что - не аргумент. Если предполагать подозрения в заговоре, то связь и контроль, очевидно, должны были осуществляться помимо военных.

А зачем же тогда Вы мне приводили черновик решения ПБ от 21.06

PKL писал(а):
О подобном контроле и говорит записка Тупицына - надо думать на третий-четвертый день войны у секретаря Брестского обкома хватало прочих дел, чтобы просто так, в инициативном порядке докладывать о том, что "руководство 4-й армии оказалось неподготовленным организовать и руководить боевыми действиями" и что надо его укрепить.

А разве это контроль? Или перед ним командующий 4-й армией отчитывался? Это просто констатация фактов. Взгляд со стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 56, 57, 58, 59  След.
Страница 57 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS