Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
И, кстати, та самая пресловутая "телеграмма ГШ от 18 июня" предписывала не войска приводить в полную боевую готовность, а "приводить в боевую готовность театр военных действий". А это как бы две большие разницы.

Вы пожалуйста такого больше не пишите. Это даже не смешно, это глупо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Если Жуков после всего, что произошло, преспокойно отправился на совещание, то вывод может быть только доин - ни хрена он не верил в нападение. Если бы верил, сидел бы до последнего на телефоне и требовал докладов о выполнении.


Жуков - НГШ, и не рядовой Пупкин, а генерал армии. Все он знал, но ничего не делал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Жуков - НГШ, и не рядовой Пупкин, а генерал армии. Все он знал, но ничего не делал.
Извините, я уже однажды обращался к вам по этому поводу вот здесь, тем не менее спрошу - а ради какой такой высокой цели, Жуков и Тимошенко шли на смертельный для себя риск с подставой приграничных армий, самовольными действиями вопреки воле политического руководства страны, и пр...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Извините, я уже однажды обращался к вам по этому поводу вот здесь, тем не менее спрошу - а ради какой такой высокой цели, Жуков и Тимошенко шли на смертельный для себя риск с подставой приграничных армий, самовольными действиями вопреки воле политического руководства страны, и пр...?


А Вы помните лозунг большевиков в Первую мировую? А лозунг Троцкого перед Второй мировой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы помните лозунг большевиков в Первую мировую?
Да, что-то припоминаю. Кажется они добивались поражения собственной страны в войне, чтобы сменить правительство и общественный строй.


АлександрСН писал(а):
А лозунг Троцкого перед Второй мировой?
Не, не помню.

Так и каков же будет ваш ответ..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А с чего Вы решили, что Молотов был посетителем?


А кем он был - хозяином кабинета?! ЛОЛ!

Молотов стоит в первым в списке посетителей за 22 июня.

АлександрСН писал(а):
Во время войны, то, что касается как воевать решают военные.


Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

АлександрСН писал(а):
Кто будет контролировать??? Партактив Ленинградской области???


Именно так.

АлександрСН писал(а):
А зачем же тогда Вы мне приводили черновик решения ПБ от 21.06


А черновик - он черновик и есть.

АлександрСН писал(а):
А разве это контроль?


А что же это?

АлександрСН писал(а):
Или перед ним командующий 4-й армией отчитывался? Это просто констатация фактов. Взгляд со стороны.


А что тогда контролем называется?
Вот глядели они со стороны и докладывали наверх.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А лозунг Троцкого перед Второй мировой?

Спаси, Господи, меня от ледоруба? Или был еще какой-то, который Вы процитируете. Только из Троцкого о Троцком, а не из Сталин.
PKL писал(а):
Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

Откуда версия?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 2:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Вы пожалуйста такого больше не пишите. Это даже не смешно, это глупо...

Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

А пока не приведете, все Ваши заявления о "приведении войск в б/г телеграммой от 18 июня" и о "подложной директиве №1" - бред душевнобольного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 3:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

А пока не приведете, все Ваши заявления о "приведении войск в б/г телеграммой от 18 июня" и о "подложной директиве №1" - бред душевнобольного.


Обязательно приведу, уважаемый Интересующийся, как только ее рассекретят. А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С мемуарами, в протоколами допроса и суда (а это тоже документ), с рассекреченными документами и т.д. А зная порядок их написания, как они должны выполнятся в войсках можно определить, фальшивка это или нет. У меня свое видение данной проблемы, у Вас свое. Можете доказать свою точку зрения - пожалуйста, пробуйте. Только пока, простите, с Вашей стороны, я, например, не вижу обсуждения книги Козинкина, а вижу попытки обсуждения личности автора. А это, простите, не совсем порядочно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Интересующийся писал(а):
Ну так напишите серьезно и умно, приведите текст "телеграммы ГШ от 18 июня".

Обязательно приведу, уважаемый Интересующийся, как только ее рассекретят. А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С мемуарами, в протоколами допроса и суда (а это тоже документ), с рассекреченными документами и т.д. А зная порядок их написания, как они должны выполнятся в войсках можно определить, фальшивка это или нет.

Во-во!
"Работаем с тем, что имеем".
Имеем:
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.

А если бы "та телеграмма" таки касалась подготовки конкретно обороны от ожидавшегося нападения, то ее бы рассекретили еще в июле 1941 г.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 4:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Имеем:
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.

А если бы "та телеграмма" таки касалась подготовки конкретно обороны от ожидавшегося нападения, то ее бы рассекретили еще в июле 1941 г.
всё верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 4:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я всё понять не могу - если Тимошенко с Жуковым "преступники-изменники", то с чего вдруг делается вывод о том, что "телеграмма от 18го июня была очень полезной для организации обороны родины"?

Ведь если эти люди, преступно и самовольно растоптали единственно законные Соображения Шапошникова (по Козинкину) и состряпали злодедейский текст Д№1 (по Александру СН) то -- ну просто к бабке не ходи, -- их распоряжение от 18июня (само наличие которого, они тщательно скрывали) носило такой же, самовольно преступный характер.
А как же иначе-то...?
Тем более, что до нас дошли таки некоторые их предвоенные распоряжения о запрете занимать предполье и даже о запрете (21 июня! т.е. -в ночь на 22е!) готовности №2 (не №1, а №2!) для ПВО в Прибалтике.

Так какие же есть основания подозревать этих людей в "минутном желании сделать доброе дело 18го июня"? Да никаких, абсолютно. Что это за "изменники" такие, которые "по средам - не изменники"? В постный день грешить стеснялись, что ли?

Как на эти вопросы вы отвечаете сами для себя, уважаемые приверженцы теории предательства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 7:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А пока она не опубликована, то работаем с тем, что имеем. С ... протоколами допроса и суда...

А пока что имеем следующее:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ, А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
№ 0250 28 июля 1941 г. писал(а):
     Судебным следствием установлено, что:
     а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт; ...
     Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьёзный ущерб войскам Западного фронта.

Даже Верховный суд не обвинил Павлова и остальных в том, что они до начала военных действий что-то не делали или делали неправильно, и не обвинил их в предательстве. Вы, не имея на руках и сотой доли тех материалов, которые имел суд, записываете этих людей в предатели. А это ... не совсем порядочно. (© АлександрСН)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Только пока, простите, с Вашей стороны, я, например, не вижу обсуждения книги Козинкина, а вижу попытки обсуждения личности автора

Я его не обсуждаю, я над ним смеюсь и издеваюсь.
Мое обсуждение его книги закончилось, когда в ответ на мое вполне корректное и аргументированное несогласие с его версией я услышал от Старика Корзинкина про тупую школоту, которую в школе плохо учили. Не сеял бы Старик Козявкин ветер - не пожал бы бурю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
1. Павлов сказал на суде, что его КТО-ТО из Москвы успокаивал, что ничего серьезного не произойдет. И что он НЕ БУДЕТ оглашать его фамилию.

Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить. И организовать очную ставку. Этого делать не стали. Странно, однако....

Надо было дыбу еще в суде поставить...
Закорецкий писал(а):
2. Нач. связи намекнул про какую-то "телеграмму от 18 июня", имеющую по его мнению важное значение. Нормальный суд ПОТРЕБОВАЛ бы огласить текст этой телеграммы. Или по крайней мере другие подсудимые, чтобы отмести приписываемые им обвинения. Я бы на месте Павлова так бы и сделал, сказав:
- Огласи текст той телеграммы, умник! А потом посмотрим, правильно ли я действовал!

Однако, никто касаться текста не стал. Странно, однако...

А зачем Павлову требовать ее оглашать, если ее текст все прекрасно знали и он признал свою вину сразу после зачитки обвинительного заключения.

Закорецкий писал(а):
3. И т.д. Все эти "протоколы суда" показывают, что серьезно разбираться в причинах судьи не собирались.


Это говорит о том, что еще не весь протокол судебного следствия рассекречен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Даже Верховный суд не обвинил Павлова и остальных в том, что они до начала военных действий что-то не делали или делали неправильно, и не обвинил их в предательстве. Вы, не имея на руках и сотой доли тех материалов, которые имел суд, записываете этих людей в предатели. А это ... не совсем порядочно. (© АлександрСН)

А зачем Вы приплели приказ НКО? Есть протокол судебного заседания, хоть и в усеченном виде. Возьмите и посмотрите какие вопросы задавались и что на них Павлов отвечал. А приказ - это то, что довели войскам, точнее то, что сочли нужным объявить в условиях военного времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А кем он был - хозяином кабинета?!

Молотов стоит в первым в списке посетителей за 22 июня.


Кабинет Сталина был самым большим, именно в нем проводились заседания ПБ и не только. Даже в отсутствие Сталина.

PKL писал(а):
Вот за такие суждения и был расстрелян Тухачевский и иже с ним.

Тухачевского расстреляли за другое.
PKL писал(а):
Именно так.

А не могли бы Вы поделиться своими соображениями каким образом партактив контролировал бы действия военных?
PKL писал(а):
Вот глядели они со стороны и докладывали наверх.

А для этого им не нужно было знать планы командования. Они выполняли свою задачу, а военные свою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Кабинет Сталина был самым большим, именно в нем проводились заседания ПБ и не только. Даже в отсутствие Сталина.


Пятерым (Молотову, Берия, Тимошенко, Жукову и Мехлису) не нашлось другого места, где заседать? Только кабинет Сталина им 22 числа в 5-45 подходил? Гига улыбка

АлександрСН писал(а):
Тухачевского расстреляли за другое.


Ну-ну.

АлександрСН писал(а):
А не могли бы Вы поделиться своими соображениями каким образом партактив контролировал бы действия военных?


А так и контролировал - наблюдал за действием/бездействием и немедленно докладывал по вертикали.

АлександрСН писал(а):
А для этого им не нужно было знать планы командования.


С вашей точки зрения - не нужно, со сталинской (держа в уме возможный заговор) - необходимо. Именно чтобы побыстрее пресечь возможные действия заговорщиков.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А зачем Вы приплели
Поаккуратнее с выражениями, если не хотите разделить участь Старика Козинкина №1.

АлександрСН писал(а):
Есть протокол судебного заседания, хоть и в усеченном виде. Возьмите и посмотрите

Это как это? Вы выдвинули версию, что Павлов - предатель, а теперь предлагаете мне ее доказывать? Так не пойдет.

Вот я утверждаю, что Павлова судили не за предательство - и процитировал приказ НКО.
Вы утверждаете, что Павлов предатель - процитируйте протоколы судебного заседания и аргументированно покажите на их основе, что следствие доказало предательство Павлова.

Вот Вам еще в опровержение Вашей версии предательства Павлова:
Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО–169сс (00381) 16 июля 1941 года писал(а):
...Исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций:
1) бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова; ...
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Пятерым (Молотову, Берия, Тимошенко, Жукову и Мехлису) не нашлось другого места, где заседать? Только кабинет Сталина им 22 числа в 5-45 подходил?


А Вы возьмите любой год, то время когда Сталин был в отпуске и посмотрите кого он принимал в Кремле, будучи, скажем, в Сочи.
PKL писал(а):
Ну-ну.


Не ну, ну, уважаемый PKL, а документы есть.

PKL писал(а):
А так и контролировал - наблюдал за действием/бездействием и немедленно докладывал по вертикали.

И откуда же наблюдал, и каким же образом.
Уважаемый PKL, война, простите, это не контртеррористическая операция в Чечне, где каждый, простите ГАВ-ГАВ с депутатским значком лез в управление войсками.

PKL писал(а):
С вашей точки зрения - не нужно, со сталинской (держа в уме возможный заговор) - необходимо. Именно чтобы побыстрее пресечь возможные действия заговорщиков.


В армии единоначалие и своя система контроля за исполнением приказов. Другого не было и быть не может никогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.


А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление? Написали, то, что сочли нужным в тот момент времени и не более того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы возьмите любой год, то время когда Сталин был в отпуске и посмотрите кого он принимал в Кремле, будучи, скажем, в Сочи.


А чего это докажет в отношении 22 июня? Ровным счетом ничего.

Внятно объясните - зачем Молотову, Берии и военным собираться в то утро у Сталина в кабинете в отсутствие хозяина?

АлександрСН писал(а):
Не ну, ну, уважаемый PKL, а документы есть.


Так документы и говорят о военном заговоре с целью захвата власти.

АлександрСН писал(а):
Уважаемый PKL, война, простите, это не контртеррористическая операция в Чечне, где каждый, простите гав-гав с депутатским значком лез в управление войсками.


Вы русский язык понимаете? Кто и где говорит про управление войсками?
Или по вашему, чтобы наблюдать и докладывать о действиях военного командования непременно нужно было Тупицыну сидеть рядом с Коробковым в штабе 4-й Армии ?

АлександрСН писал(а):
В армии единоначалие и своя система контроля за исполнением приказов. Другого не было и быть не может никогда.


После такого сразу хочется сказать - срочно учить матчать! Потому что не знать об институте комиссаров, об особых отделах и войсках охраны тыла (рассказать когда, кому и как они подчинялись?) и пытаться чего-то объяснять о контроле...
ЛОЛ!

Настоятельно рекомендую - не сравнивайте Советскую Армию 80-х годов с тогдашней. Там было очень многое не так.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся
Интересующийся писал(а):
Это как это? Вы выдвинули версию, что Павлов - предатель, а теперь предлагаете мне ее доказывать? Так не пойдет.
Нет, вам предложат её опровергать, это классика жанра.


Интересующийся писал(а):
Вот я утверждаю, что Павлова судили не за предательство - и процитировал приказ НКО.
Это не просто приказ, это приказ цитирующий ПРИГОВОР (официально вынесенный по результатам следствия вердикт), в котором нет НИ СЛОВА о предательстве, вообще.


Интересующийся писал(а):
Вы утверждаете, что Павлов предатель - процитируйте протоколы судебного заседания и аргументированно покажите на их основе, что следствие доказало предательство Павлова.
На это вам ответят, что протоколы засекречены, а приговор это всё фигня, в СССР в приговорах чё хотели, то и писали.


Интересующийся писал(а):
Найдите в постановлении ГКО слова о предательстве Павлова и процитируйте их.
не там ищите, слова о предательстве в среде командующих округами, а также НКО и НГШ содержатся не в документах, а в нетленных трудах пресловутого "МММ". Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление?

Однако ведь 16 августа отступающей армии объявили, что ее предали, и ничего - управление полностью не потеряли.

Так что придумайте что-нибудь более правдоподобное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
гав-гав

Вас же дружески предупредили - осторожнее с выражениями, а то кончите, как Старик Козинкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН


АлександрСН писал(а):
А Вы хотите сказать, что нужно было объявит отступающей армии, что их предали и полностью потерять управление?
похоже, что вашей "логики" мне не понять никогда. Можно подумать, что объявление отступающей армии, что ею командовали бездеятельные трусы, развалившие управление -- сильно способствовало укреплению боевого духа.
О том ЗАЧЕМ московские и окружные начальники умышленно подставляли свои войска под разгром - больше не спрашиваю; очевидно, что вы и сам этого не в силах сформулировать.
Ну и о том, с чего вы взяли, что московские предатели 18го июня отправили в войска непредательскую директиву - тоже спрашивать бессмысленно, судя по всему. Правда же?

АлександрСН писал(а):
Написали, то, что сочли нужным в тот момент времени и не более того.
Ну, естественно, кто б сомневался. Видимо, были ещё варианты "за педофилию" и "нецелевое расходование госсредств", но остановились на том, что сочли нужным в тот момент времени и не более того. Гениально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А чего это докажет в отношении 22 июня? Ровным счетом ничего.

Внятно объясните - зачем Молотову, Берии и военным собираться в то утро у Сталина в кабинете в отсутствие хозяина?


А, что, 22 -го ничего не произошло?
PKL писал(а):
Так документы и говорят о военном заговоре с целью захвата власти.


А причем тогда какие-то суждения?


PKL писал(а):
Вы русский язык понимаете? Кто и где говорит про управление войсками?
Или по вашему, чтобы наблюдать и докладывать о действиях военного командования непременно нужно было Тупицыну сидеть рядом с Коробковым в штабе 4-й Армии ?

А его туда во время войны никто и не пустит. Тупицин между прочим еще и свой зад подстраховывал своим докладом. Накануне нападения немцев, 19 июня 1941 года, на пленуме Брестского обкома партии Тупицын психологически обезоружил командование 4-й армии. Потребовал соблюдать спокойствие, не провоцировать гитлеровцев на военные действия: мол, на нас никто не нападет, запретил офицерам эвакуацию семей вглубь страны. И это несмотря на то, что командование 4-й армии совершенно определенно знало о грядущем гитлеровском нападении. Знал об этом и Тупицын ибо накануне получил указания и информацию по партийной линии. И доложи он не потому, что должен был докладывать, а потому, что "счел нужным".

PKL писал(а):
После такого сразу хочется сказать - срочно учить матчать! Потому что не знать об институте комиссаров, об особых отделах и войсках охраны тыла (рассказать когда, кому и как они подчинялись?) и пытаться чего-то объяснять о контроле...

Настоятельно рекомендую - не сравнивайте Советскую Армию 80-х годов с тогдашней. Там было очень многое не так.


Это Вы мне советуете? А то я не знаю какие были полномочия у перечисленных Вами структур?
А какая собственно говоря разница 80-е года или 40-е. Армия испокон веков держится на единоначалии. В полку командует командир полка, в дивизии - командир дивизии и т.д. Он принимает решения и отдает приказ, все остальные его выполняют. Отменить приказ может только вышестоящий командир. Если политработник не согласен с этим приказом, он обращается с рапортом в вышестоящему политработнику. Но это не снимает с него обязанность выполнять приказ командира, с которым он не согласен. Особисты тоже ничего не могли сделать без разрешения командира. Докладывали они по своей линии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности,
Тогда надо писать книгу: почему расстерляли Павлова?
...Но как же версия. что Павлов плюнул на осторожные приказы из Москвы и приказл "действовать по-боевому?"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это козинкины стараются не замечать. Как и многое другое. Избирательная фильтрация, в фильтре оседает только негативный помет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А, что, 22 -го ничего не произошло?


А они у Молотова собраться не могли? Или у Тимошенко?
Не натягивайте сову на глобус - вполне очевидно, что Сталин был в кабинете. Поэтому и собрались у него.

АлександрСН писал(а):
А причем тогда какие-то суждения?


А при том, что эти суждения и составляли основу идеологии военно-политической диктатуры. Целиком и полностью - вполне в духе фон Секта.

АлександрСН писал(а):
Тупицин между прочим еще и свой зад подстраховывал своим докладом. Накануне нападения немцев, 19 июня 1941 года, на пленуме Брестского обкома партии Тупицын психологически обезоружил командование 4-й армии.


Что же это за командарм такой, что его так легко обезоружить? ЛОЛ!
И в чем Тупицын мог себя подстраховывать?
А секретарь Пинского обкома Минченко, описывая бардак, что творился в частях все той же 4-ой Армии - тоже себя подстраховывал?
И полковник Аканин - начальник 18-го погранотряда - тоже?

АлександрСН писал(а):
запретил офицерам эвакуацию семей вглубь страны.


А как он мог это сделать физически? Железную дорогу что ли закрыл?
Или заградотряды поставил?

АлександрСН писал(а):
Это Вы мне советуете? А то я не знаю какие были полномочия у перечисленных Вами структур?

А какая собственно говоря разница 80-е года или 40-е. Армия испокон веков держится на единоначалии. В полку командует командир полка, в дивизии - командир дивизии и т.д. Он принимает решения и отдает приказ, все остальные его выполняют. Отменить приказ может только вышестоящий командир.


Ну, почитайте что говорилось вприказе Наркома обороны № 237

Все эти новые обстоятельства в работе политработников, связанные с переходом от мирного времени к военному времени, требуют того, чтобы была повышена роль и ответственность политработников - подобно тому, как это имело место в период гражданской войны против иностранной военной интервенции.

...

5. Военный комиссар обязан своевременно сигнализировать Верховному командованию и Правительству о командирах и политработниках, не достойных звания командира и политработника и порочащих своим поведением честь Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

...

8. Военный комиссар обязан, опираясь на широкие массы красноармейцев и командиров, вести беспощадную борьбу с трусами, паникерами и дезертирами, насаждая твердой рукой революционный порядок и воинскую дисциплину. Координируя свои действия с органами 3-го Управления Наркомата Обороны, военный комиссар обязан в корне пресекать всякую измену.

...

11. Все приказы по полку, дивизии, управлению, учреждению подписываются командиром и военным комиссаром.


Если не поняли о чем идет речь - во время гражданской войны никакие приказы командира без подписи комиссара были недействительны.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 57, 58, 59  След.
Страница 58 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS