Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин О.Ю. "Кто проспал начало войны"
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу участвовать - книги нет. У нас не продают.
А ссылаться на Фомина неправомерно. Он не помнит точно (числа 15-го это, как ОБС). И напускать туман тоже не стоит - "могли проверить". Проверили, если могли бы. Потому и спрашивали фронтовиков, что не могли по архивам проверить. Часть архива ПрибОВО вообще погибла при бомбежке при эвакуации из Риги. Здесь вам не Заправду, давайте все аргументировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
У Захарова в ОдВО подобного не было
Не было. На него до 1 июля не наступали - потому и не было.


Это в Венгрии границу перешли ,в КОВО . 26 июня. А в ОдВО румыны начали воевать 22-го вроде?

А то что потом отходить пришлолсь - -так через неделю Минск уже взяли немцы --пришлось и на юге отходить с ЮЗФ.

Бомбардир писал(а):
Покажите приказ из Москвы, который требует от Павлова одно, но сам Павлов даёт подчинённым указания другие - тогда будет о чём говорить

Об этом приказе ГШ сказал на суде Григорьев , начсвязи округа.. Мол, после получения телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска округа в б.г.... Но.
Судя по тому что эти приказы хранятся на бланках шифроотдела ГШ то они расекречиваются с большим трудом.. Точнее не всякого к ним пустят... Т.е., опубликовать конечно могут но историки уровня ИВИ с допуском...

А они как вы поняли - -не торопятся.. Гареев "не велит"..


Последний раз редактировалось: К. Олег (Пт Окт 07, 2011 9:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Проверили, если могли бы. Потому и спрашивали фронтовиков, что не могли по архивам проверить


Вы расследование когда нибудь проводили??
Делается просто - есть приказ на то то и то то . А потом начинается опрос свидетелей... Вопросы Покровского давались по такому же принципу. Свидетели давали ответы спустя 8-11 лет . Конечно забыть могли отдельные даты.. Но проверяется это как раз на других свидетелях да на приказах что остались в ГШ. если вопрос был связан с документами ГШ. Начальник Фомина подтвердлил слова подчиненного или нет? Неизвестно.

Эти ответы хранятся в ЦАМО . Надеюсь они не секретные... ВИЖ дал вырезки -- так что кто то войдет в историю тем что разберет эти ответы и по ним даст досатончо четкую картину событий с 10 по 22 июня в запокругах.

А забавно - часть архива ПрибОВО погибла а именно по нему больше всего документов подтверждающих мои слова и осталось.. А что ж будет когда опубликуют по остальным округам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как показывает статистика сетевых баталий, в то, что эти документы подтвержают теорию Мухина, Мартиросяна и примкнувшего к ним Козинкина, верят только эти три "харизматических лидера" и рядовые члены их секты. Ряды секты растут за счет тех, кто не имеет хорошей базовой подготовки, проще говоря, что малоначитан, не имеет собственного мнения, т.е. полагается на тех, кто ему разжует и в рот положит, и, следовательно, пригоден к обработке путем промывки мозгов в своих книгах и прочему НЛП.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фи...
В "сетевых баталиях" участвуют от силы с десяток "бойцов" по этой теме (если не меньше). Кто поумнее - отмалчивается -- ибо на милитерах и прочих голицыных нам подобных банят нещадно...

Но вот какая незадача.. Заглянул сегодня в книжный - - стоит книга Колпакиди от 2010 года -- пишет зараза что 18 июня пошел приказ о приведении в б.г.. ... Вышел 1 том 12 -титомника- -пишут заразы историки что 18 июня был пр. ГШ на приведение в б.г....

Митяй - -пора переходить во 2-ю стадию осознания инфы -- "в этом что то есть.." (на днях один на За правду меня умилил - -мне же и расказал что Дир. № 1-- всего лишь продолжение предыдущих приказов и директив.. Было смешно.. А мужик не глупый явно... )

Историки ИВИ и професура уже об этом пишут открыто... Тоже от неграмотности общей, или пришлось считаться что можно опоздать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
1 -- плановые учения - -это те которые запланированы в начале года еще и утверждены в план летнего периода обучения в ГШ. А Павлов говорит о мероприятиях которые прошли у него (якобы прошли - - Ляпин -- нш 10 А показывает что до 40 тысяч бойцов болталось на всяких работах без оружия..) по ВНЕПЛАНОВЫМ дирекивам ГШ от 10 июня.
Здесь ключевое не "по ВНЕПЛАНОВЫМ", а "дирекивам ГШ". Это не Павлову претензия.
К. Олег писал(а):
2 -- И сообщает что штабы у него в 10 А были оставлены в районах где им положено быть по плану . Может имел в виду ПП а может по плану занятий...

Но в любом случае -не путайте - - плановы учения которые проводятся в округе по плану обучения и то что началось после 10 июея. При плановых учениях части не выдвигаются в районы предусмотренные ПП. Это - запретная зона.
Нам здесь интересно, что заниятия плановые. А планы утверждает ГШ.
К. Олег писал(а):
С кого?? С Коробкова??? Кислицын давал ответ при жизни тирана. Вы думаете что он рискнул бы если не было той инструкции и указания штаба 4 А??
я ничего не думаю, ибо прежде чем думать, хочу узнать, на основании чего обвиняется Павлов. Если приказ исходил от него один, в то время как ГШ требовал другого, тогда виноват Павлов. Но это пока не показано.
К. Олег писал(а):
Тот же Егоров нарыл что Кузнецов даже каски запрещал выдавать... Так что думаю - - Павлов тут на подчиненного стрелки переводит
Вот видите - Вы используете ту часть протокола допроса Павлова, которая вписывается в Вашу схему, отбрасывая то, что "торчит".
К. Олег писал(а):
Что за представители?? И как они как проверяющие по каким то вопросам могут нести ответственность за приказы устные Павлова???
Солонин цитирует воспоминания С. Ф. Долгушина: 122 иап разоружили вечером 21-го. "Это приказ Павлова". "Перед этим была у нас комиссия из Москвы..."
"На мирно спящих аэродромах". Москва. Яуза, 2008, с. 444.
К. Олег писал(а):
Моя книга не о этой стороне дела.. Но в принципе - - обвинять можно... Но расстрелять наркома и нГШ тиран не мог
Итак, виноваты Павлов и Тимошенко.
Вопрос из зала: почему Павлов расстрелян, а Тимошенко - нет?
К. Олег писал(а):
Все эти части если они не приграничные должны были получить 11 июня указание на выдвижение в районы предусмотреные ПП. Однако данные дивизи и ск начали выдвигаться только 21 июня. Им только 21 июня дали приказ Павлов и Климовских.. начать движение 23 июня!
В приведенном Вами документе фраза "предусмотренные ПП", отсутствует. Они просто должны выдвинуться в приграничные районы.
А вот фраза "До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы", говорит о том, что выдвижение шло НЕ в соответствии с ПП.
Далее, если считаете, что в этом предательство Павлова и состояло, то это ещё нужно ДОКАЗАТЬ.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Здесь вам не Заправду, давайте все аргументировать.

Отлично!
К. Олег писал(а):
Это в Венгрии границу перешли ,в КОВО . 26 июня. А в ОдВО румыны начали воевать 22-го вроде?
Именно, что "действовать". Так действовали, что советский десант на свою сторону допустили.
К. Олег писал(а):
А то что потом отходить пришлолсь - -так через неделю Минск уже взяли немцы --пришлось и на юге отходить с ЮЗФ.
Вот и сопоставьте это с Павловым, которого в первые ЧАСЫ войны рвут ДВЕ самые мощные ТГ вермахта - и увидите, что сравнение некорректное. А увидев, можете и сами решить, где лежит истинная причина разгрома ЗФ.
Сугубо на мой субъективный взгляд дилетанта, никто из тогдашних генералов не смог бы на месте Павлова предотвратить разгром. Это на уровне ИМХО, разумеется.
К. Олег писал(а):
Об этом приказе ГШ сказал на суде Григорьев , начсвязи округа.. Мол, после получения телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска округа в б.г.... Но.

Судя по тому что эти приказы хранятся на бланках шифроотдела ГШ то они расекречиваются с большим трудом..
Вот видите, проверить показания Григорьева, мы не можем - а понять его можем, не так ли?
Балтиец писал(а):
Как показывает статистика сетевых баталий, в то, что эти документы подтвержают теорию Мухина
Это который Ю. Мухин?
Балтиец писал(а):
Мартиросяна и примкнувшего к ним Козинкина, верят только эти три "харизматических лидера" и рядовые члены их секты. Ряды секты растут за счет тех, кто не имеет хорошей базовой подготовки, проще говоря, что малоначитан, не имеет собственного мнения, т.е. полагается на тех, кто ему разжует и в рот положит, и, следовательно, пригоден к обработке путем промывки мозгов в своих книгах и прочему НЛП.
Позволю высказать ИМХО: Павлов расстрелян правильно, ибо как командующий ЗопОВО, отвечает за разгром ЗФ. Но обвинение его в предательстве судя по всему, убедительных доказательств не имеет.
Другое дело, что в тот период Сталин видимо хотел показать остальным генералам: нужна победа - поражение буду расценивать как предательство.
К. Олег писал(а):
Митяй
Олег, давайте обойдёмся без фамильярностей, ок?
Спасибо.

Привет!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Но вот какая незадача.. Заглянул сегодня в книжный - - стоит книга Колпакиди от 2010 года -- пишет зараза что 18 июня пошел приказ о приведении в б.г.. ... Вышел 1 том 12 -титомника- -пишут заразы историки что 18 июня был пр. ГШ на приведение в б.г....

Митяй - -пора переходить во 2-ю стадию осознания инфы -- "в этом что то есть.." (на днях один на За правду меня умилил - -мне же и расказал что Дир. № 1-- всего лишь продолжение предыдущих приказов и директив.. Было смешно.. А мужик не глупый явно... )

Историки ИВИ и професура уже об этом пишут открыто... Тоже от неграмотности общей, или пришлось считаться что можно опоздать?
Задолбал своим "в этом что-то есть".
В "этом" нет ничего.
Цитата:
Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы). В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились59.18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность60.

59 Мартиросян А 200 мифов о Великой Отечественной войне. В 5 т. Трагедия 1941 года М., 2008. С. 125-130.

60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными.




№ 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.

7 июля 1941 г.
......
Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию. \456\

Вопрос: Как же в таком случае это произошло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских,

Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".

На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
...........

_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
К. Олег писал(а):
Но вот какая незадача.. Заглянул сегодня в книжный - - стоит книга Колпакиди от 2010 года -- пишет зараза что 18 июня пошел приказ о приведении в б.г.. ... Вышел 1 том 12 -титомника- -пишут заразы историки что 18 июня был пр. ГШ на приведение в б.г....

Митяй - -пора переходить во 2-ю стадию осознания инфы -- "в этом что то есть.." (на днях один на За правду меня умилил - -мне же и расказал что Дир. № 1-- всего лишь продолжение предыдущих приказов и директив.. Было смешно.. А мужик не глупый явно... )

Историки ИВИ и професура уже об этом пишут открыто... Тоже от неграмотности общей, или пришлось считаться что можно опоздать?
Задолбал своим "в этом что-то есть".
В "этом" нет ничего.
Цитата:
Из "1-го тома":
==============

Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы). В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились59.18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность60.

59 Мартиросян А 200 мифов о Великой Отечественной войне. В 5 т. Трагедия 1941 года М., 2008. С. 125-130.

60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными.
==================

№ 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.

7 июля 1941 г.
......
Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию. \456\

Вопрос: Как же в таком случае это произошло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских,

Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".

На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
...........

_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.
РЯДА ЛЕТ. И как сие разуметь? Сталин назначает Павлова командующим ЗапОВО, Берия докладывает про его изменнические делишки, а Сталин отмахивается? А после разгрома ЗФ Сталин прозревает? Бред какой-то...
Вернуться к началу
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
ключевое не "по ВНЕПЛАНОВЫМ", а "дирекивам ГШ". Это не Павлову претензия


Дире. ГШ -- это и от 10 июня которые тот все же выполняд худо бедно и та самая дир. от 18 июня после которой тот дивизии из Бреста не убрал... За что и спрашивали его нещадно на следствии.

Бомбардир писал(а):
планы утверждает ГШ

И они же отменяются если придут новые приказы.. На одном из документов нш ЗапОВО поставил отметку.
Сам график не так интересен – интересны и важны пометки в конце документа:

"" «№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО
29 мая 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности
.........

Заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов».
(ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 243. Лл. 131134. Машинопись, подлинник, автограф. График составлен на июль 1941 г. Имеется помета начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских: «График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.»)......""

Т.е., это ПЛАНОВЫЙ график от 29 мая к ПП. НО после 10 июня в него тоже пошли коррективы . Скорее всего по срокам... И уж тем более все плановые занятия отменяются если начинается выдвижение ВСЕХ стр. дивизий (глубинных -- второго эшелолна) в районы по ПП.
Павлов ничего не оменял.

Бомбардир писал(а):
это пока не показано.


Что имеем то и показывем...

Бомбардир писал(а):
Вы используете ту часть протокола допроса Павлова, которая вписывается в Вашу схему, отбрасывая то, что "торчит".

Я все протоколы привел и разобрал по предложениям... Как раз то что написано о его связях с заговорщиками 37-го я подвергаю сомнению.

Бомбардир писал(а):
Солонин цитирует воспоминания С. Ф. Долгушина


И что в итоге? Комисия приехала и уехала. А приказ пришел от Павлова и Копца...
Бомбардир писал(а):
почему Павлов расстрелян, а Тимошенко - нет?

Павлов в итоге тоже расстрелян не как изменник а как чмо. Расстреливать генералов уровня Павлова за измену нельзя было - - это могло спровоцировать много проблем -- от самосудов в армии над командирами до международных проблем.. Тем более фигура наркома и нГШ -- однозначно политические фигуры.

Суды над загворщиками в 37-м привели к тому что у Франции и Чехии появилась возможность использовать это для отказа от военной помощи им же.. (Англия научила..) - мол у вас военые предатели - на хрена с вами сотрудничать в военной области и воевать вместе..

Ко знает какая реакция будет на Западе США, если расстелять наркома за измену с нГШ?

Бомбардир писал(а):
В приведенном Вами документе фраза "предусмотренные ПП", отсутствует. Они просто должны выдвинуться в приграничные районы.


Заметили?? Бьраво. Во это и делал Павлов.. Он и сроки менял, и суть не показывал этих перемещений...

Но вам за подсказочку спасибо - - использую этот нюансик сильнее...

Бомбардир писал(а):
фраза "До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы", говорит о том, что выдвижение шло НЕ в соответствии с ПП.
Далее, если считаете, что в этом предательство Павлова и состояло, то это ещё нужно ДОКАЗАТЬ


Эта фраза не более чем политическая установка на недопущение обвинения СССР в агрессии.

А вот доказывать мне как раз ничего и не надо по Павлову -- в обвинительном заключени и написали четко- -ослаблял мобготовность войск.. Это расстрельная фраза сама по себе.. Ему ставится задача выводить по ПП а он скрыват это .. А перед этим не довел до командиров новые ПП... Так что...

Бомбардир писал(а):
Так действовали, что советский десант на свою сторону допустили

Так и в ПрибОВО были части типа Черняховского что готовы были рвануть на ту сторону как и полржено в случе если часть приведена в б.г. и готова выполнять свои задачи в том районе который ей предназначен по планам...

В ОдВО получили прикааз на переход границы -- вот и поперли.. Если это было в соответствии с Дир.ю № 3- то законно.
И над Брестом не все ВВС спали.. Первый таран то над Брестом произошел в 3.15 кажется.. Кокорев сделал..

Бомбардир писал(а):
никто из тогдашних генералов не смог бы на месте Павлова предотвратить разгром. Это на уровне ИМХО, разумеется.

Молотов ответил - знали что отступать будем но не знали докудова - до Смоленска или Москвы. И тот же Хлеббников пишкет что отступлене отступлению рознь.. Можно привести свою армию в б.г. и отступить сохранив войска как учил Куутзов а можно оставить в спящих казармах и нехай они там подохнут..

На события в ЗапОВО наложилось и то что на стыке с ПрибОВО поставили нацармии прибалтов что разбежались сразу. Что под Брестом полоса обороны тех дивизий растянута была ГАВ-ГАВ знает насколько.. Немцы и собирались наносить главный удар по Белоруссии и расчитывали быть в Минске на 6 день по своим планам. Но они что - -вообще не в ред. не ставили наши войска?? Т.е., были уверены что пройдут как по бродвею и никто сопротивления не окажет?? А откуда такая увереннось?? так военые планы не составляют. Так что -- расчет был и на Павловых в том числе.. Что ослабили моб готовность своих войск до нельзя...

Бомбардир писал(а):
проверить показания Григорьева, мы не можем - а понять его можем, не так ли?

Вот и приходися сопоставлять с показаниям Абрамидз и Фадеевых, с другими фактами, с дир. ПрибОВО от 19 июня что также "потеряла" при публикации сроки ...


Бомбардир писал(а):
эти документы подтвержают теорию Мухина
Это который Ю. Мухин?

Уж сколько на Мухина ред. вываливали за пр. ГШ от 18 июня те же ИВИ. А в итоге включили сей приказ в 1 том...

Капля камень точит...

Есь три степени усвоения новой инфы:
1-- этого не может быть ибо не может быть никогда..

2-- в этом что то есть..

3 - - так мы всегда об этом и говорили... (и что там эти мухины себе в заслугу ставят?)
Вторая стадия уже наступила..

Бомбардир писал(а):
поражение буду расценивать как предательство.

В 42-м за Харьков и Крым кого расстреляли?? Вообще после Павловых кого к стенке поставили еще за поражения на фронте после 41-го? Не за сам 41-й -- растреливали и в феврале 42-го, а именно за последующие поражения.. А ведь сам Жуков считал поражения 42-го тяжелее трагедии 41-го..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 4:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Задолбал своим "в этом что-то есть".
В "этом" нет ничего.

Значит вы зависли на первой стадии навсегда.. Это уже не лечится...
И говорит о том что :
1 - - вы не любопытны,
2- не способны усваивать новую инфы и оценивать её...

Вывод - -не исследователь вы а черте что... (фанатик "веры" в Резуна?)

Panzer писал(а):
Закорецкий писал(а):
У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.
РЯДА ЛЕТ. И как сие разуметь? Сталин назначает Павлова командующим ЗапОВО, Берия докладывает про его изменнические делишки, а Сталин отмахивается? А после разгрома ЗФ Сталин прозревает? Бред какой-т



Нет. Даные были на Павлова в виде доносов но им ходу не давали.. Считая его до этого погрома вполне честным офицером преданым СССР.
Если посмотрите на список арестованных под растрел на февраль 42-го то видно что многие обвиняются показаниями из 37-го еще.. Но до поры их не трогали без существеных улик..


Такие доносы были с 37-г на многих командиров. И многие же и дослужились до маршалов Победы в итоге...

Павлов признавался в таких связях что даже у следователя сомнения тут же возникали!! То ли Павлов ГАВ-ГАВ валял и следствие запутывал уводя в сторону от своих настоящихх преступлений, то ли крыша съхехала в чем я сомневаюсь..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начал читать. Не получится у меня признать, что "в этом что-то есть". И Колпакиди и 12-томник это вторичка. И книга Олега Козинкина. Претензии будут выкладываться последовательно по мере прочтения. Придираться буду ко всему, но скатывания до стиля "мильчаковщина" постараюсь не допускать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мильчаков делал просто - он брал кусок текста и давал к нему свои поправки или замечания по выводам или фактам или моим интерпретациям.. Много полезного в итоге получилось...
Я отвечал -- или спорил или соглашался и вносил поправки..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мильчаков - сено после его прохождения через лошадь. Ты - один из его касты вояк, тебе он простит все, что угодно. Любой ляп. Особенно там, где он безмозглый чайник. То есть, в конкретных фактах и событиях лета 41-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
. Ряды секты растут за счет тех, кто не имеет хорошей базовой подготовки,

Кактегорически не согласен с формулировкой! Не "не имеет хорошей!, а " не имеет никакой" базовой подготовки. Даже на уровне поверхностного знакомства с "малиновкой" стать членом этой секты невозможно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Дире. ГШ -- это и от 10 июня которые тот все же выполняд худо бедно и та самая дир. от 18 июня после которой тот дивизии из Бреста не убрал... За что и спрашивали его нещадно на следствии.
Разумеется. Спрашивать надо было автора Дир. ГШ, но так вышло, что Инстанция распорядилась провести следствие по делу Павлова.
К. Олег писал(а):
И они же отменяются если придут новые приказы
Вот и покажите:
1. что ГШ отменил свой план, но Павлов продолжал его исполнять;
2. что таковое действие Павлова есть именно предательство, а не что-либо другое.
К. Олег писал(а):
И уж тем более все плановые занятия отменяются если начинается выдвижение ВСЕХ стр. дивизий (глубинных -- второго эшелолна) в районы по ПП.
Это Вам так хочется думать. На деле ПП не исполнялись, ибо о введении их в действие документов у Вас нет; дивизии выдвигались к границе конечно же, на основании планов, а вот каких, это вопрос.
К. Олег писал(а):
Я все протоколы привел и разобрал по предложениям... Как раз то что написано о его связях с заговорщиками 37-го я подвергаю сомнению.
Резюме: мероприятия носили плановый характер.
К. Олег писал(а):
И что в итоге? Комисия приехала и уехала. А приказ пришел от Павлова и Копца..
Да. Комиссия приехала, после чего Павлов даёт странный приказ. Не имея доказательств его изменнической деятельности, Вы не имеете также и оснований утверждать, что этот приказ отдан без согласования с Москвой. Вы
обязаны предположить, что это не инициатива Павлова.
К. Олег писал(а):
Павлов в итоге тоже расстрелян не как изменник
А какая разница? Вы же сами признали, что виноват не только Павлов, но и Тимошенко - следовательно, если Павлов предатель, надо было вместе с ним расстрелять и Тимошенко, чего сделано не было. Поэтому Вашу версию о предательстве Павлова опровергает в первую очередь сам Сталин. А по какой статье расстрелян Павлов, извините - вопрос 25-й.
К. Олег писал(а):
Заметили?? Бьраво. Во это и делал Павлов.. Он и сроки менял, и суть не показывал этих перемещений...
Так ведь суть этих перемещений до сих пор никому не понятна.
:-)
Суворовцы и исаевцы по-прежнему копья ломают из-за этой самой сути...
К. Олег писал(а):
Но вам за подсказочку спасибо - - использую этот нюансик сильнее...
Вот видите, как полезен обмен мнениями...
:-)
К. Олег писал(а):
А вот доказывать мне как раз ничего и не надо по Павлову -- в обвинительном заключени и написали четко- -ослаблял мобготовность войск.. Это расстрельная фраза сама по себе

Другими словами, Ваше единственное доказательствов вины Павлова - это обвинительное заключение? Даже не приговор. Но тогда и в самом деле не надо ничего доказывать: есть факт разгрома ЗФ, есть факт ареста, суда и расстрела Павлова - "чего ж вам больше"?
А всё остальное мне видится как "фактики в мире галактики" (с)
К. Олег писал(а):
Так и в ПрибОВО были части типа Черняховского что готовы были рвануть на ту сторону как и полржено в случе если часть приведена в б.г. и готова выполнять свои задачи в том районе который ей предназначен по планам...
Кажется, это не факт...
К. Олег писал(а):
В ОдВО получили прикааз на переход границы -- вот и поперли.. Если это было в соответствии с Дир.ю № 3- то законно.
Речь не о "законности", а о "силе" румынского удара в первые дни войны. Сила такова, что позволила ОдВО действовать наступательно. А против Павлова удар был нанесён мощный, вот этим и объясняется разгром ЗФ, а не теорией предательства, в основу которой ничего, кроме судебного решения по Павлову Вы предъявить не смогли.
К. Олег писал(а):
И над Брестом не все ВВС спали.. Первый таран то над Брестом произошел в 3.15 кажется..
ВВС вообще не спали. Солнин показывает, что они были подняты по тревоге ДО нем. нападения.
К. Олег писал(а):
Кокорев сделал..
Знакомая фамилия. Кажется, его подвиг описывается в сборнике "Твои герои, Ленинград"...
К. Олег писал(а):
Молотов ответил - знали что отступать будем но не знали докудова - до Смоленска или Москвы.
Враньё Молотова опровергается Директивой №3.
К. Олег писал(а):
так военые планы не составляют. Так что -- расчет был и на Павловых в том числе.. Что ослабили моб готовность своих войск до нельзя...
Покажите, на чём основано Ваше утверждение... неужели на одной фразе о том, что СССР - это колосс на глиняных ногах и рассыпется при первом же ударе?
К. Олег писал(а):
Уж сколько на Мухина
А, значи это Ю. Мухин... Когда-то купил его книгу, в которой он рассказывал, как хорошо жилось в концлагерях... всё понятно с этим Ероем.
К. Олег писал(а):
В 42-м за Харьков и Крым кого расстреляли??

А речь про 41-й. Суд над Павловым не помог, отступление продолжалось, и Сталин расстрелы прекратил. Об этом рассуждает Жуков, мол, вот расстреляли Павлова, а толку?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 4:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первым эту непростую тему спустя долгие годы советского, а потом и «демократического» умалчивания серьезно затронул в своих работах исследователь Ю.И. Мухин, а следом за ним – исследователь истории Войны и Сталина А.Б. Мартиросян. (Что я и писал: Козинкин мухинист-мартирист)

позволяют утверждать: более чем за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков по прямому указанию главы правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа Директивы и приказы о приведении в повышенную, а потом и в полную боевую готовность войск этих округов! (Жжошь, кросавчег, ничего они не позволяют. Неубедительно)

Также, я не Шекспир и не Пушкин, так что прошу заранее извинить за возможные повторы или корявость изложения… (Запятые правильно расставлять все же научись)

Не знаю, кто по образованию этот Некрич (Почему не узнал?),

Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. (Натягивание совы на глобус – не надо принимать во внимание то, существование чего никак не доказано)

Таким образом, пункт «в)» «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т.е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря (Не говорит он об этом).

Поэтому о том, что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности», вполне ясно говорит сам текст «Директивы № 1» (Ни о чем ТАКОМ он не говорит).

Но самое интересное, что в одном округе как раз смогли ночью 22 июня перегнать самолеты на «оперативные» (полевые) аэродромы, и особых проблем с ночным перегоном самолетов в этом округе не было. Но самое главное – командующие других округов загнали свои авиачасти к самой границе, где их могла расстреливать чуть не артиллерия немцев. А ведь 20 июня в округа пошел ещё один приказ наркома (подписанный Тимошенко, Жуковым и Маленковым), № 0043 о маскировке именно аэродромов и о рассредоточении самолетов на них, которым предписывалось именно «растащить самолеты по кустам», «за хвосты». (Все полки армейской авиации ЗапОВО находились на полевых аэродромах).

Видимо, директивы или распоряжения от «?» июня были очень подробными и с массой ограничений. (Что видимо и где? Бездоказательное и безосновательное заявление)

что за несколько дней до 22 июня, приблизительно 18.06.41 г., если не раньше, действительно должны были быть распоряжения ГШ (Жукова) и НКО (Тимошенко) с санкции Сталина о приведении западных округов в состояние «боевой готовности». (Бездоказательное и безосновательное заявление)

(факт существования телеграммы начальника ГШ от 18-го июня 41-го, с указанием привести войска ЗапОВО в «боевую готовность», подтвердил на следствии, в июле 41-го, начальник связи этого округа генерал-майор Григорьев А.Т.). (Бездоказательное и безосновательное заявление, ничего не доказано)

Сталин снял с должностей его непосредственных начальников, отправив с понижением в должности одного, маршала, командовать фронтом, а другого, генерала армии, «готовить» Ельню, а через полтора месяца вообще на Резервный фронт, «готовить оборону Москвы». (Бездоказательное и безосновательное заявление) И почему Сталин вытащил из запасников Ворошилова и Буденного – спасать положение, пока «молодые дарования» не доказали, что действительно могут воевать. (Бездоказательное и безосновательное заявление)

«МИДа» (НКИД мозг не воспринимает?),

«Директива № 1» от 21.06.41 г. не столько приводит войска в боевую готовность, сколько дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. (Бездоказательное и безосновательное заявление)

часть тяжёлой артиллерию (артиллерии, грамотей)

В которых часть этой артиллерии (по разным причинам) после 22 июня так там и осталась и досталась немцам, не сделав ни одного выстрела. (Бездоказательное и безосновательное заявление с добавлением лжи)

получив некие приказы о повышении боевой готовности частей своего округа, вернуть артиллерию и зенитные части в «боевые порядки», «согласно устава». (А если приказа не было? Значит, не должен)

именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа Москвы, и загоняли артиллерию на полигоны: «Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года ещё не проходила полигонных боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для отстрела. В результате, некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии.» (с.242) (Автор передергивает, делая вид, что если без «приказа Москвы», так уже измена. А если Москва дала добро на эти мероприятия, а если спрашивать Москву вообще не требовалось? А что делать с таким фактами, что часть артиллерии отстрелялась еще до 1 мая и убыла в свои дивизии, как 167-й ЛАП 2-й СД?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 7:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
(Что я и писал: Козинкин мухинист-мартирист)
Видимо, потому и не поднимали вопрос, что понимали, в чём состояла истинная вина Павлова - в факте разгрома ЗФ.
Кстати, версия о том, что Павлов предатель, Сталина не обеляет, а наоборот, представляет идиотом - кого он командующим назначил, чем занимался Берия?
Балтиец писал(а):
А если приказа не было? Значит, не должен
Логично.
Балтиец писал(а):
Автор передергивает, делая вид, что если без «приказа Москвы», так уже измена. А если Москва дала добро на эти мероприятия, а если спрашивать Москву вообще не требовалось?

А может быть так: нач-к АУ, отвечая за снабжение РККА артиллерийским вооружением и боеприпасами, имеет свой план, ранее утверждённый в ГШ и теперь своей властью решая рассматриваемые вопросы?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
(Все полки армейской авиации ЗапОВО находились на полевых аэродромах).



Вы Долгушину доверяете? Его словам?

Уважаемый Балтиец. Вы уж извините - но ваш "разбор" - - это как раз и есть бездоказательная болтовня.
Вы не приводите ничего коме своих мнений. Ничего. Но как только решили сказать что умное - типа фразы что я привел выше -- Вы показали свою полную просто безграмотность.

Как только научитесь отличать полевой аэроднром от оперативного или тем более от запасных площадок о которых Долгушин и сказал - их заранее не подгоовили и немцы их добивали на"полевых" -- вот тогда и беритесь за разбор. То что вы тут выдали - - увы дилетантство ГАВ-ГАВ. Не понимающего кухни военной и пытающегося что то доказать..
Пока -- получилась туфта. тренируйтесь..
Мне интересна критика грамотная а не подобная вашей.
Насчет того что Мильчаков мне как то потворствовал в своем разборе. Я мог бы показать его замечания для сравнения но пока не хочу...
А его разбор именно професиональный.

Завтра отвечу бамбардиру...

Не нравятся слова Григорьева которые первым Мухин поднял много лет назад?? А вот ИВИшники их в 1 том включили как доказаетельство того что приведение в б.г. 18 июня проводилось.. Так что скоро это будут в средних школах говорить детишкам... Вот такое вот 18-е июня... А ведь больших оппонентов Мухину чем историки официальные --не было никогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Мильчаков - сено после его прохождения через лошадь. Ты - один из его касты вояк, тебе он простит все, что угодно. Любой ляп. Особенно там, где он безмозглый чайник. То есть, в конкретных фактах и событиях лета 41-го.

Он не во всем со мной согласен... но его кригитка была именно конструктивной.. То что вам что то кажется лично бездоказательным - я не виноват.. (или виноват в том что не в состоянии свой личный военный опыт вам в голову вложить..) . Помнится месяца три пытался вам объяснить вроде простую для меня вещь -- насчет "поверок" оптики в артиллерии.. Мильчаков смог это то понять за пару объяснений а вот вам это сложно было втолковать.. Но думаю это я виноват -- не Пушкин я. Сложно то что знаешь и понимаешь так просто до других донести. особено если те и не хотят....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Вы показали свою полную просто безграмотность.
Научись для начала по-русски писать грамотно, "знаток"!
А пока таких "знатоков" типа Вас лично я ред.

К. Олег писал(а):
Но думаю это я виноват -- не Пушкин я. Сложно то что знаешь и понимаешь так просто до других донести. особено если те и не хотят....
Не Пушкин, не?
Наполеон?
Ну так я давно уже спрашивал: вы там у себя в палате Березину уже форсировали?
Завтра после обхода?
Хвалю!
Сообщи, когда закончите.
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого, наш оналитег обиделся. То ли еще будет. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Он не во всем со мной согласен... но его кригитка была именно конструктивной...

Ну, если он не увидел того, на что я скоро начну тыкать, то... нет слов, хорош критик. Хлопает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 4:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Дир. ГШ -- это и от 10 июня которые тот все же выполнял худо бедно и та самая дир. от 18 июня после которой тот дивизии из Бреста не убрал... За что и спрашивали его нещадно на следствии.
Разумеется. Спрашивать надо было автора Дир. ГШ, но так вышло, что Инстанция распорядилась провести следствие по делу Павлова.


В данном случасе нГШ не виновен - - приказ на отвод приграничных дивзий он отдал 18 июня. А Павлов на него по словам Григорьева --положил...

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
И они же отменяются если придут новые приказы
Вот и покажите:
1. что ГШ отменил свой план, но Павлов продолжал его исполнять;
2. что таковое действие Павлова есть именно предательство, а не что-либо другое


1 -- если новый приказ о выходе в районы по ПП противоречит старым планам на обучение например, то те отменяются автоматом..

2 -- если командир не исполняет последние приказы - либо ГАВ-ГАВ либо изменник в условиях надвигающейся войны о которой его предупредили дав хотя бы команду на выполнение положений ПП..

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
И уж тем более все плановые занятия отменяются если начинается выдвижение ВСЕХ стр. дивизий (глубинных -- второго эшелолна) в районы по ПП.
Это Вам так хочется думать. На деле ПП не исполнялись, ибо о введении их в действие документов у Вас нет; дивизии выдвигались к границе конечно же, на основании планов, а вот каких, это вопрос.

Это не мне так хочется думать. Так положено делать.. Плановые занятия отменяются при получении подобных приказов автоматом а если что не ясно командиру -- уточняй...

По каким еще планам выдвигались те дивизии с 11 июня?? Неужто мне опять привести первый пункт дир. для Павлова от 10 июня (кстати это именно я и вычислил ее дату -- в малиновке даты нет) ?? Там сказано прямо - - в районы предусмотреные ПП. Команда прошла после неких донесений разведки о Германии.. Т.е., нападение на ССР становилось реальнее и дали команду начать выдвигать войска одного округа. Как выдвигали армии глубинных округов ранее.. Так что не выдумавыйте вы "планы" под идеи Резуна ... СССР реагировал по обстановке .. постоянно опаздывая в этом случае...

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Я все протоколы привел и разобрал по предложениям... Как раз то что написано о его связях с заговорщиками 37-го я подвергаю сомнению.
Резюме: мероприятия носили плановый характер.

Какие?

Выдвижения войск с 11 июня?
Выдвижение приграничных дивизий после 18 июня?
Это были внеплановые совершенно мероприятия.


Бомбардир писал(а):
Да. Комиссия приехала, после чего Павлов даёт странный приказ. Не имея доказательств его изменнической деятельности, Вы не имеете также и оснований утверждать, что этот приказ отдан без согласования с Москвой. Вы
обязаны предположить, что это не инициатива Павлова.

Не так. Комиссия и последующие поступки павлова - не связаны. Комиссия проверяла допустим аэродромы. А Павлов дал свой приказ после событий связанных с полетом Долгушина и Копца на разведку..

Так что - - не обязан я привязывать Москву к этому приказу -- документа нет.. Тем более что уже были приказы черт знает кого явно не связанные с Москвой в ЗапОВО-- оптика в ГАП под Брестом например...

Бомбардир писал(а):
виноват не только Павлов, но и Тимошенко - следовательно, если Павлов предатель, надо было вместе с ним расстрелять и Тимошенко, чего сделано не было. Поэтому Вашу версию о предательстве Павлова опровергает в первую очередь сам Сталин

Странная логика... Если не расстрелян Тимошенко то значит Павлов не виновен в предательстве???
Тимошенко не заставлял Павлова не выводить дивизии из Бреста. А слова его по телефону 22 июня в час ночи -- под расстрел не притянешь... Требовалось отдельное расследование в его случае. Сталин на это не пошел. Тимошенко политическая фигура и во время ВОВ это делать нельзя.
Можно- после . И для этого вопросы Покровского и придумали.

Бомбардир писал(а):
суть этих перемещений до сих пор никому не понятна.

Чтоб даже ГАВ-ГАВ Павов понял и не перепутал -- ему указали -- выводить в районы по ПП. В районы по ПП выводят войска в случае угрозы начала войны и нападения врага в первую очередь. Угроза была -- поэтому и дали команду выводить. Соседей повели после того как на Сообщение ТАСС не отреагировал Гитлер - - 15 июня начали движение и они...
Но с оговорками для всех -- приграничные дивизии не трогать пока не будет особый приказ наркома. Приграниные дивизии двигать нельзя по политическим мотива. Как и занимать предполья..
Что тут не понятного....

Бомбардир писал(а):
Суворовцы и исаевцы по-прежнему копья ломают из-за этой самой сути...

это их проблемы... Пока серьезно не начнут разбирать события ДО 22 июня -- последние приказы и факты- - так и будут ерунду нести...

Бомбардир писал(а):
полезен обмен мнениями

однозначно...

Бомбардир писал(а):
остальное мне видится как "фактики в мире галактики"

Чем больше их будет тем ясне картина станет.. Тем боле что и стоит разобраться-- а в чем заключалось это "ослабление мобготовности".? Если в раздолбайстве одном - - это одно. Если в невыполнении приказов что показывает Григорьев - -другое.

Бомбардир писал(а):
о "силе" румынского удара в первые дни войны. Сила такова, что позволила ОдВО действовать наступательно. А против Павлова удар был нанесён мощный, вот этим и объясняется разгром ЗФ, а не теорией предательства, в основу которой ничего, кроме судебного решения по Павлову Вы предъявить не смогли.

В ОдВО поэтому и держали только одну армию в итоге, что у румын войск не густо было..

Тема предательства павлова - не главная в моей книге. То что не выполнял приказы он - - я показал. Больше мне в данном случае не надо. О Павлове надо писать имея все тома дела на него и подельников..

Бомбардир писал(а):
ВВС вообще не спали. Солнин показывает, что они были подняты по тревоге ДО нем. нападения.

Не все. Мельтюхов показывает доклады особистов по ВВС - - их предупреждали 19 июня о дате и даже времени нападения а те == ГАВ-ГАВ ложили...
Приводить?

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Кокорев сделал..
Знакомая фамилия

Ст. лейтенат, Д. Кокорев. Первый воздушный таран в ВОВ...
В ЗапОВО.

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Молотов ответил - знали что отступать будем но не знали докудова - до Смоленска или Москвы.
Враньё Молотова опровергается Директивой №3.


Эту Дир. Сталин не подписал...
До этого ночью он на подобное хвалебное заявление Тимошенко и жукова ответил коротко -- это не серьезно... Но когда военые эту Дир. № 3 сочинили к вечеру - "тиран" дал им возможность проявить себя.. Как и положено военым что уверяют главу страны в том что у них все схвачено и ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ они врежут... Проявили от души...

Бомбардир писал(а):
на чём основано Ваше утверждение... неужели на одной фразе о том, что СССР - это колосс на глиняных ногах и рассыпется при первом же ударе?


Были ещё факторы, убеждавшие Гитлера в легкой победе над СССР летом 1941 года:
«Надежды на победу, — говорил Клейст, — в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России... Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера». (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат 1991 г.).

Это навскидку..

Бомбардир писал(а):
он рассказывал, как хорошо жилось в концлагерях

Что за концлагерь??? Он вроде о концлагерях не пишет вообще...

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
В 42-м за Харьков и Крым кого расстреляли??

А речь про 41-й. Суд над Павловым не помог, отступление продолжалось, и Сталин расстрелы прекратил. Об этом рассуждает Жуков, мол, вот расстреляли Павлова, а толку?

Это не более чем ваше мнение... Но слова жукова в этом плане - - его личное вранье. Раскручивать предательство опаснее чем валить все на "тирана"... Хотя сам же он в докладных писал тирану что в Москве в наркоматах сидят предатели...


Последний раз редактировалось: К. Олег (Пн Окт 10, 2011 5:46 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="К. Олег"]
Балтиец писал(а):
Вы Долгушину доверяете? Его словам?

В той части, где он не «гнал».

К. Олег писал(а):
Уважаемый Балтиец. Вы уж извините - но ваш "разбор" - - это как раз и есть бездоказательная болтовня. Вы не приводите ничего коме своих мнений. Ничего.

В данном случае я читатель, и ничего никому не должен. Я читаю текст и даю свое мнение. Если ты думаешь, что все, прочитавшие твою писанину (теперь я уже убедился, что так оно и есть) и несогласные с выводами, кинутся опровергать тебя с документами в руках, спешу тебя уверить: разочарование твое будет велико. Если твоя аргументация не устраивает читателя, значит, ты не справился с поставленной перед тобой задачей. Как пишут преподаватели литературы: Тема не раскрыта! 3-.

К. Олег писал(а):
Ничего. Но как только решили сказать что умное - типа фразы что я привел выше -- Вы показали свою полную просто безграмотность. Как только научитесь отличать полевой аэроднром от оперативного или тем более от запасных площадок о которых Долгушин и сказал - их заранее не подгоовили и немцы их добивали на"полевых" -- вот тогда и беритесь за разбор. То что вы тут выдали - - увы дилетантство ГАВ-ГАВ. Не понимающего кухни военной и пытающегося что то доказать..

Эк тебя разбрало. Прям как боксера, который «поплыл» при нокдауне. Итак, даю каноническое понятие. ОПЕРАТИВНЫЙ АЭРОДРОМ - это военный аэродром, с которого авиационная часть (подразделение) ведет боевые действия. То есть, все полевые аэродромы являлись ОПЕРАТИВНЫМИ. И одновременно они же были ЗАПАСНЫМИ (на основных бетонировались ВПП). По завершении бетонирования основные также могли использовать, как ОПЕРАТИВНЫЕ. Олег, попробуй понять одну простую мысль: оперативные аэродром - это ОПЕРАТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, ПОНЯТИЕ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Долгушин говорил о ДОПОЛГИТЕЛЬНЫХ запасных площадках, но не исключено, что он ошибался. Ибо и без этих непостроенных на территории ЗапОВО к 1 апреля имелось в общей сложности (УСЕКАЙ!) 276 военных и гражданских аэродромов. Так что ты со своим понтами снова в пролете. Даже в Червоном Бору был аэродром (№ 259). Даже в Кольно (№ 441). Было куда перебазироваться, только Долгушин этого не знал. Учи матчасть, прежде чем начинать писать, пейсатель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Моё (очередное) прочтение 1-й главы 1-го тома:
Цитата:
7.

На стр. 71:

Мне конечно все равно но вообще-то здесь вроде решили мою писанину попинать....
Дайте уж сумбурному "закорецкому" отдельную ветку... Нехай он там борется с 1 томом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
К. Олег писал(а):
Вы показали свою полную просто безграмотность.

Научись для начала по-русски писать грамотно, "знаток"!
А пока таких "знатоков" типа Вас лично я посылаю нахрен сразу.


Вроде не вам сии слова мои предназначались??? Нехай балтипец "посылает"..

Опять о наболевшем...?
Закорецкий писал(а):
у себя в палате Березину уже форсировали?
Завтра после обхода?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Ого, наш оналитег обиделся. То ли еще будет.

"закоорецкому" не уподобляйся. умник. Просил -- конструктив давай --может ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ и у тебя полезное почерпну.. Кстати, страницу указывай если ошибки или опечатки нашел... Тебе ведь именно на страницы указывали если косячк находили...

Балтиец писал(а):
он не увидел того, на что я скоро начну тыкать

валяй, валяй... Но мне неинтересно такое : "" (Бездоказательное и безосновательное заявление с добавлением лжи)""

Есть конкретика и грамотное опровержение - валяй. Нет -- извини, неинетересно...

[quote="Балтиец"]
К. Олег писал(а):
Вы Долгушину доверяете? Его словам?

В той части, где он не «гнал».


Привожу слова с того сайте :

"" Некто Василий БАРДОВ 14.01.2006, 19:10 в интернете, на одном форуме выкладывал записи своих личных бесед с С.Ф. Долгушиным (http://aviaforum.ru/showthread.php?s=b8de73ee429ffef377c59db23cc4be29&t=7645&page=2 ) :
«Генерал-лейтенант С.Ф. Долгушин: Как и почему погибла авиация 11САД под Гродно» (14.01.2006, 19:10) И там Долгушин более подробно рассказывает об этих «странных» сокращениях:
«Долгушин: “Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу» (немцев – В.Б.): - начат ремонт базового аэродрома в г. Лида, - не были подготовлены запасные площадки…, - было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. Мало того, что Тимошенко в декабре 1940 г. перевел нас на положение как солдат, так еще и сняли с самолёта оружейника и моториста”!
................""

Долгушин гонит или нет в данном случае??? Могу подсказать - Долгушин говорит именно о оперативных аэродромах что должны были быть готовы по определению в округе. Полевой аэродром --не всегда оперативный с которого воевать придется.. вы похоже разницы не видите в этм - но меня разбирать решили??? Маладэц!


Балтиец писал(а):
. Олег писал(а):
Уважаемый Балтиец. Вы уж извините - но ваш "разбор" - - это как раз и есть бездоказательная болтовня. Вы не приводите ничего коме своих мнений. Ничего.

В данном случае я читатель, и ничего никому не должен. Я читаю текст и даю свое мнение. Если ты думаешь, что все, прочитавшие твою писанину (теперь я уже убедился, что так оно и есть) и несогласные с выводами, кинутся опровергать тебя с документами в руках, спешу тебя уверить: разочарование твое будет велико. Если твоя аргументация не устраивает читателя, значит, ты не справился с поставленной перед тобой задачей. Как пишут преподаватели литературы: Тема не раскрыта! 3-.

Тогда зачем я вам книгу послал?? Купил бы сам в магазине и рассказывал всем какой я "бездоказаетельный" ..
Но тогда в таком варианте "разбора" мне останется судить по вашей компетенции и делать вывод что мнение ваше мне не будет интересно.. А при различных оценках подобного рода - - останется только сумирровать - - "за" и "против". И на этом радоваться тому что большинству понравилось...

По вашему -- тема не раскрыта. По мнению более грамотных людей разбирающихся в военой кухне -- вполне.. И мнение Мильчакова не единственное кстати.. (он не во всем со мной кстати согласен..)

Балтиец писал(а):
«поплыл» при нокдауне

Так запишите себе еще одну "победу".. Вы только на такие вещи способны в итоге?

Балтиец писал(а):
Было куда перебазироваться, только Долгушин этого не знал. Учи матчасть, прежде чем начинать писать, пейсатель.



Я рад что вы лучше Долгушина разобрались.. И тем более тех кто ком ВВС всех округов кроме ОдВО расстрелял..
Так почему на "запасные" которые и должны были стать "оперативными" не улетали то, если их так много было??? (маленький совет --не увлекайтесь показывать "познания" - - облажаетесь как с выводом в свое время по оптике...)

Кто виноват в том что имея столько аэродромов даже не попытались на них перелетать в ночь на 22 июня ?? Может на самом деле лететь то некуда было? Не готовы были те аэродромы с весны имеющиеся, для работы?

Кстати, это уже конструктивная критика -- мыслю о кол-ве аэродромов и о том почему туда так и не перелетели -- использую - спасибо...

Кстати еще раз -- в первой главе я намерено даю выброс идей и утверждений которые подробно и будут разбираться далее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
валяй, валяй... Но мне неинтересно такое : "" (Бездоказательное и безосновательное заявление с добавлением лжи)"» Есть конкретика и грамотное опровержение - валяй. Нет -- извини, неинетересно...

Пишу не только для тебя – для всех.

К. Олег писал(а):
Привожу слова с того сайте : не были подготовлены запасные площадки Долгушин гонит или нет в данном случае??? Могу подсказать - Долгушин говорит именно о оперативных аэродромах что должны были быть готовы по определению в округе. Полевой аэродром --не всегда оперативный с которого воевать придется.. вы похоже разницы не видите в этм - но меня разбирать решили??? Маладэц!

А Скидель не запасной (оперативный) разве? Полк в Скидель из Нового Двора перелетел. А потом в Лиду. А почему это, скажи на милость, полевой не всегда оперативный? Какой он в случае с Новым Двором? Расскажи всем, мы посмеемся.

К. Олег писал(а):
Тогда зачем я вам книгу послал?? Купил бы сам в магазине и рассказывал всем какой я "бездоказаетельный" .. Но тогда в таком варианте "разбора" мне останется судить по вашей компетенции и делать вывод что мнение ваше мне не будет интересно.. А при различных оценках подобного рода - - останется только сумирровать - - "за" и "против". И на этом радоваться тому что большинству понравилось...
По вашему -- тема не раскрыта. По мнению более грамотных людей разбирающихся в военой кухне -- вполне.. И мнение Мильчакова не единственное кстати.. (он не во всем со мной кстати согласен..)

Так ты хотел, чтобы я тебя хвалил? Ну извини… Разбор я еще не начал, а ты уже взвился. Что дальше будет? А мнением т.н. «грамотных людей» козырять не надо. Эти грамотные Белосток с Борисовщизной путают.


К. Олег писал(а):
Я рад что вы лучше Долгушина разобрались.. И тем более тех кто ком ВВС всех округов кроме ОдВО расстрелял.. Так почему на "запасные" которые и должны были стать "оперативными" не улетали то, если их так много было??? (маленький совет --не увлекайтесь показывать "познания" - - облажаетесь как с выводом в свое время по оптике...)
Кто виноват в том что имея столько аэродромов даже не попытались на них перелетать в ночь на 22 июня ?? Может на самом деле лететь то некуда было? Не готовы были те аэродромы с весны имеющиеся, для работы?

Этот бред вообще ничего общего с мыслительным процессом не имеет. С оптикой облажался как раз Мильчаков, хе хе. Кто виноват? Сталин, Жуков, Тимошенко, Жигарев. Надо было засветло самолеты распихивать. А в темноте летать ГАВ-ГАВ не нашлось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 57, 58, 59  След.
Страница 2 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS