Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
М. Солонин. Три плана товарища Сталина
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:57 pm    Заголовок сообщения: М. Солонин. Три плана товарища Сталина Ответить с цитатой

М. Солонин. "Три плана товарища Сталина":
http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina
Есть мнения?

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил. Даже вечером 21 июня, когда от командования приграничных округов в Москву полетели шифровки о том, что немцы снимают колючую проволоку на границе и в воздухе висит гул танковых моторов, когда по меньшей мере три солдата вермахта переплыли пограничный Буг в попытке предупредить Родину трудящихся всего мира - даже тогда товарищ Сталин усомнился в достоверности этих сообщений. Да и утром 22 июня Сталину потребовалось несколько часов для того, чтобы принять, наконец, реальность к сведению.

Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже. Поверенный в делах Соединенного Королевства (английского посла С.Криппса к тому времени уже де-факто выпроводили из Москвы) Баггалей до 12 часов дня 22 июня не мог добиться встречи с Молотовым, а заместитель наркома иностранных дел Вышинский высокомерно отказался от какого-либо обсуждения вопросов оказания помощи Советском Союзу со стороны Великобритании, ссылаясь на отсутствие руководящих указаний.

Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.

Есть еще один факт, точнее говоря - большая группа фактов. В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Причем все составляющие стратегического развертывания (мобилизация резервистов, стратегическая перегруппировка и сосредоточение войск, оперативное развертывание группировок) производились в режиме строжайшей, небывалой даже по сверхжестким сталинским меркам, секретности.

Войска западных округов выдвигались к границе ночными переходами, а днем прятались в лесах; соединения внутренних округов перебрасывались на Запад в заколоченных фанерными щитами вагонах, причем место выгрузки (и уж тем более - цель перегруппировки и боевую задачу) не знали даже командиры соединений. Призыв резервистов производился персональными повестками под видом "учебных сборов". Правительство СССР до самого последнего часа не предъявляло Германии никаких претензий, связанных с концентрацией немецкий войск у границы. Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил".
Цитата:
В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался скрыть ведущуюся подготовку. Это есть факт.

Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня - за два дня до нападения, которого Сталин не ждал - фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?

Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор - все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: "рабсила" и "пушечное мясо".
Цитата:
В дальнейшем гипотеза В. Суворова продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова, как патроны в обойму. Точно и четко, не разрушая конструкцию, но лишь повышая ее "убойную мощь". П.Бобылев, Т.Бушуева, В.Данилов, В.Киселев, М.Мельтюхов, В.Невежин, И.Павлова, М.Солонин, Ю.Фельштинский - вот далеко не полный перечень российских историков, в работах которых приведены сотни документов и фактов, подтверждающих гипотезу В.Суворова и фактически переводящих ее из разряда "гипотезы" в ранг научно установленной истины (вопреки модной ныне политкорректности я считаю, что истина таки существует, и задача исторической науки заключается именно в поиске истины, а не в одном лишь "написании текстов").
Цитата:
С другой стороны, за истекшие после выхода в свет "Ледокола" двадцать лет альтернативных концепций сформулировано не было. Нет ни одной книги, нет ни одной статьи. Никто и ни разу не пытался дать другое объяснение, другую интерпретацию двум, названным мною выше, фундаментальным фактам. Зато есть огромный, возрастающий с каждым днем поток критики Суворова.

Информационное поле заполнено и переполнено диким шумом, гамом, визгом, глумливым хохотом. Огромные площади карельских лесов изведены на издание пасквильных книжонок, в которых с ритуальными выкриками повторяется ставший уже стандартным набор "предъяв". По косточкам разобрана личность Суворова, и "как дважды два доказано", что он очень, очень плохой человек. Не наш он человек. Редиска. До бесконечности повторяются претензии по поводу ошибок в производственных индексах продукции Харьковского паровозостроительного (то бишь танкового) завода или неверно указанного диаметра левого заднего поддерживающего катка.

По глубоко верному замечанию Д.Хмельницкого, производителей "анти-суворовской" макулатуры "даже бессмысленно упрекать в недобросовестности - авторы исключительно добросовестно выполняют задачу, исключающую добросовестный научный подход. Ни по форме, ни по сути она не может числиться по разряду научно-исторической литературы. Это сочинения, консолидирующие идеологическое сообщество" (подчеркнуто мной - М.С.). От полной безнадеги иные критики ограничиваются лишь бесконечным повторением мантры: "Суворов врет в каждом слове". На "посвященных", т.е. на членов секты "воинствующих антирезунистов" эти выкрики производят магическое действие, аналогичное камланию шамана.

"Мне не нужна критика, мне нужна версия". Эта фраза, которую записал на одном из бесчисленных Интернет-форумов анонимный посетитель, предельно четко описывает сложившуюся к 2008 году историографическую ситуацию. Версии, альтернативной гипотезе/теории В.Суворова, как не было, так и нет.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если научная дискуссия об общей направленности военно-политическихпланов Сталина к настоящему времени может считаться завершенной, то вопрос о запланированных сроках начала вторжения в Европу по-прежнему остается открытым. И это неудивительно - для сокрытия и извращения информации по этой проблеме официальная советская/российская "историческая наука" приложили максимум усилий. Не будем забывать и о том, что выявление конкретных планов и сроков в принципе невозможно без доступа к тому массиву документов высшего военно-политического руководства СССР, какие и по сей день наглухо закрыты для любого независимого исследователя.

Как будет показано ниже, планы эти ТРИЖДЫ менялись

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Первый, изначальный план Сталина был предельно прост и логичен. Известные ныне тексты, в частности, опубликованный французским агентством "Гавас" 28-го ноября 1939 г. так называемый "доклад Сталина от 19 августа 1939 г."; опубликованная Т.Бушуевой запись этого "доклада", обнаруженная ею в Особом архиве (хранилище трофейных документов)[2]; опубликованный М.Шаули отчет группы чехословацких коммунистов об инструкциях, полученных ими в октябре 1939 г. в Москве от руководства НКИД СССР[3], скорее всего, вполне адекватно передают намерения Сталина образца осени 1939 года - хотя проблема аутентичности самих текстов еще требует своего разрешения.

План №1 - это попытка реализации древнекитайской притчи про мудрую обезьяну, наблюдающую с горы за схваткой двух тигров. "В результате своего скудоумия, Гитлер дал нам возможность построить базы против самого себя… С точки зрения экономики, Гитлер зависим только от нас, и мы направим его экономику так, чтобы привести воюющие страны к революции. Длительная война приведетк революции в Германии и во Франции… Война обессилит Европу, котораястанет нашей лёгкой добычей. Народы примут любой режим, который придёт после войны..." Если заменить ритуальное в разговоре между "товарищами коммунистами" слово "революция" на гораздо более адекватные ситуации слова "разруха, хаос и анархия", то простой, как и все гениальное, план Сталина предстанет перед нами во всей своей красе.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
План № 2 - это план войны с Германией. Не вместе с Германией, а против Германии.

В отличие от "плана №1", о содержании которого можно лишь догадываться по отдельным крохам информации, "план № 2" известен сегодня достаточно подробно. В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы:

- Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, не позднее 16 августа 1940 г.[13]

- Документ с аналогичным названием, но уже с номером ( №103202 ) и точной датой подписания ( 18 сентября 1940 г.)[14]

- Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову№ 103313 ( документ начинается словами "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год", в связи с чем его обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания")[15]

-Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 г, б/н, не позднее декабря 1940 г.[16]
-Выдержки из доклада Генштаба Красной Армии "О стратегическом развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1940 г.[17]

-Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Западного ОВО на разработку плана оперативного развертывания войск округа, б/н, апрель 1941 г.[18]

-Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, не ранее 15 мая 1941 г.[19]

К документам, описывающим оперативные планы советского командования следует отнести и материалы январских (1941 г.) оперативно-стратегических игр, проведенных высшим командным составом РККА. К такому выводу нас подводит не только простая житейская логика, но и опубликованная лишь в 1992 г. статья маршала А.М.Василевского (в качестве заместителя начальника Оперативного управления Генштаба он участвовал в разработке всех вышеуказанных оперативных планов), который прямо указывает на то, что "в январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил".

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"В поле две воли" - говорит старинная русская поговорка. Драматичное развитие событий мировой войны не позволило Сталину подготовиться к вторжению в Европу основательно, "с чувством, с толком, с расстановкой". В какой-то момент весны 1941 г. Сталин понял, что "оттянуть" до лета следующего года не удастся, и нанести удар первым возможно лишь в том случае, если Красная Армия начнет наступление не позднее сентября 1941 года. Так умер, не успев реализоваться, "план № 2", и высшему военно-политическому руководству Советского Союза пришлось разрабатывать "план № 3".

Когда произошел этот резкий поворот в планах Сталина? Как ни странно, но мы можем определить этот момент времени с точностью до одного-двух месяцев (что в отсутствии прямых документальных свидетельств может считаться высокой точностью). Не раньше 6 апреля - и не позже 24 мая 1941 г.
Цитата:
Если бы в мае 41-го вторжение в Европу планировали начать в 1942 (и уж тем более - в 1943) году, то 24 мая 1941 г.сверхсекретные оперативные планы не стали бы передавать командованию военных округов. Слишком рано. Опасно - резко увеличивается возможность утечки информации. Да и бессмысленно - до лета 1942 г. военно-политическая ситуация могла многократно измениться. И сам факт проведения Совещания 24 мая, и явно обозначившаяся с середины апреля политика показного "миролюбия" в отношениях с Германией, и официальное принятие Сталиным должности главы правительства СССР, и - самое главное - начавшаяся с конца мая скрытая мобилизация и крупномасштабная передислокация войск, позволяют предположить, что план Сталина № 3 предполагал начать вторжение в Европу уже летом 1941 года.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На "вершине пирамиды", на уровне командования военных округов/фронтов планы прикрытия заканчивались следующей фразой: "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью наркома обороны СССР, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

Но эти четыре слова так и не были произнесены. Вместо короткой, заранее оговоренной фразы ("ввести в действие план прикрытия") поздним вечером 21 июня 1941 г. Тимошенко и Жуков (а по сути дела - Сталин) отправили в округа целое сочинение, вошедшее в историю под названием "Директива №1".

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сегодня уже не вызывает ни малейших сомнений то обстоятельство, что весной 41-го Сталин вовсе не был парализован, растерян и испуган до умопомрачения. Он не только не "гнал прочь любую мысль войне", а готовился к ней с предельным напряжением сил. Начиная со второй декады июня в обстановке глубочайшей секретности начали осуществляться мероприятия, которые невозможно интерпретировать иначе, как подготовку к войне. К войне, которая должна начаться не в каком-то "обозримом будущем", а в самые ближайшие дни и часы.
Цитата:
Вероятно, предполагалось начать наступление Красной Армии в последних числах июНя 1941 г. В рамках этого плана (условно назовем его "план № 4") днем начала открытой мобилизации был установлен понедельник, 23 июня 1941 г.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но товарищ Сталин был мудр, и он понимал, что одного только Указа Президиума будет мало. Особенно после того, как на протяжении двух лет сталинская пропаганда объясняла трудящимся, что призывать к "войне за уничтожение гитлеризма, прикрываемой фальшивым флагом борьбы за демократию" (речь В.Молотова на Сессии Верховного Совета СССР от 31 октября 1939 г.) могут только враги народа, подлые наймиты англо-американских поджигателей войны. Разумеется, Сталин ни на секунду не усомнился в покорности воспитанного им народа, но одной покорности для такого дела, которое он замыслил, было недостаточно. Нужна была "ярость благородная", сжигающая сердца. Проще говоря, нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию.

В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). Предшествующий дню начала мобилизации воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом: теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы, погулять с детьми… Технические возможности для инсценировки были: еще в 40-м году в Германии были закуплены два бомбардировщика "Дорнье"-215, два "Юнкерса"-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов.
Цитата:
Чрезвычайно важно отметить, что первая часть, первый шаг Большой Инсценировки состоялся в реальности. Это не гипотеза. Это факт. 13 июня 1941 г. было составлено и 14 июня опубликовано знаменитое Сообщение ТАСС. Да-да, то самое:

"…..ТАСС заявляет, что, по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы… СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными…"

За этим, первым этапом должен был неизбежно последовать второй: инсценировка бомбардировки немецкими самолетами советских городов. В ответ на миролюбивейшее заявление ТАСС - бомбы в солнечныйвоскресный день. Вероломное и подлое убийство мирных советских граждан. Трупы убитых женщин и детей на свежей зелени парков и скверов. Белоснежный голубь мира - с одной стороны, черные вороны - с другой. И вот только после всего этого - всеобщая мобилизация. "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой!"

Грубо? Излишне нарочито? Да, но именно такой "фасон и покрой" любил товарищ Сталин. Грубо, нелепо, неряшливо "сшитые" провокации. В ходе открытых "московских процессов" 36-го года обвиняемые признавались в тайных встречах с давно умершими людьми, каковые "встречи" якобы происходили в давно снесенных гостиницах. Главой "народного правительства демократической Финляндии" был объявлен секретарь Исполкома Коминтерна, член ЦК ВКП (б) "господин Куусинен", безвылазно живущий в Москве с 1918 года. "Ювелирная точность бегемота" ( А.И. Солженинцын ). И ничего. Трудящиеся в ходе стихийных митингов горячо одобряли и всецело поддерживали…

Гипотеза о назначенной на 22 июня провокационной инсценировке не только соответствует общему стилю сталинских "освобождений", но и позволяет объяснить сразу несколько наиболее "необъяснимых" фактов кануна войны.
Цитата:
Прежде всего, становятся понятными те действия по демонстрации благодушия и беспечности, которые происходили 20-21 июня. Для большего пропагандистского эффекта провокации бомбы должны были обрушиться на советский город в мирной, внешне совершенно спокойной обстановке. В боевых частях - выходной день. Командование наслаждается высоким театральным искусством, рядовые бегают комсомольские кроссы и соревнуются в волейбольном мастерстве. Мы мирные люди, а наш бронепоезд ржавеет на запасном пути… Кроме пропагандистского эффекта, понижения боеготовности и бесконечные заклинания "не поддаваться на провокации" имели и вполне практический смысл: провокационная бомбардировка должна была успешно состояться, и ни одного ответного выстрела по сопредельной территории не должно было прозвучать.

Становится понятным и неожиданное появление Мехлиса в сталинском кабинете вечером 21 и ранним утром 22 июня - начиная с 1924 года этот человек был рядом со Сталиным, выполняя роль особо доверенного порученца по тайным и грязным делам.

Наконец, становится психологически понятной реакция Сталина на сообщение о начале войны (а если быть совсем точным - на сообщение о начавшихся на рассвете 22 июня бомбовых ударах немецкой авиации). Сталин был потрясен, ошеломлен и едва не лишился дара речи - а как могло быть иначе? Поверить в такое невероятное совпадениебыло невозможно. Это же все равно, что во время дуэли попасть пулей в пулю противника! Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда…

Марк Твен как-то сказал: "Правда удивительнее вымысла, потому что вымысел должен держаться в пределах вероятного, а правда — нет". Изложенная выше версия событий июня 41-го достаточно невероятна для того, чтобы в конечном итоге оказаться правдой.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 6:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Наконец, становится психологически понятной реакция Сталина на сообщение о начале войны (а если быть совсем точным - на сообщение о начавшихся на рассвете 22 июня бомбовых ударах немецкой авиации). Сталин был потрясен, ошеломлен и едва не лишился дара речи - а как могло быть иначе? Поверить в такое невероятное совпадениебыло невозможно. Это же все равно,


Это онписал в 2009 году. А сегодня Солонин приводит документы о занятии рубежей обороны к 21 июня.... А Мельтюхов приводил слова особистов как заместители по политработе ВВС округа предупреждает комавиадивизии о том что в3.00 22 июня немцы ударят...

Гипотезы конечно прикольные.. И конечно "все объясняющие"....

Но стоит убрать из "фундамента" некие дурные догмы -- все и развалится...

Устарели его гипотезы .. так не "родившись"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 6:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это он кстати уже в какой-то книге нарисовал?

Пока вот имеется статья...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там вроде внизу ссылка на книгу была -- там этой "гипотезы" не было?Но вообще странно. По иде в Я У З Е такоев полне взяли бы- -там все публикуют... "сенсационное"... А эта статейка от февраля 2009 года еще, уж три года как сочинил а в книгах евойных нет???

Кстати, Резун как то озвучивал некую мешанину из Осокинских бредней - типа Сталин с Гитлером сговорился воевать против Англии, разоружил соотвествено войска на границе , поверил конечно же Адольфу, а потом Гитлер "внезапно " и напал.. Ну и соответствено - - тиран впал в прострацию, расстроился, неожидал и все такое...

Короче --кризис идей налицо... Вот поэтому и говорю-- чем больше сам же Солонн и прочие Чекуновы покажут .. точные документы -- тем точнее картина и будет.. Хотя кстати, пр. по 11 армии что нашел Солонин вполне можно под его идейки пристроить... Готовились то на самом деле не совсем обороняться...

Вот поэтому и стоит спросить Чекунова - вместо того чтобы тот на пустом месте лаялся с ссsr лучше бы сказал -- что было в Дир. по ПрибОВО -- по ПП или по карте выводили и от какого числа та директива... Кажется он же и говорил о ней - - от 12 июня.. А вот что там дальше по тексту --нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 4:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня - за два дня до нападения, которого Сталин не ждал - фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?
Какой смысл задавать по сути один и тот же вопрос в разных темах? Для количества? Уже отвечали для чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть факт.

Бомбардир писал(а):
В возможность такого развития событий Сталин не верил.
Ну наверное,для начала,Солонину надо как то обосновать,что это есть ФАКТ. То есть,что Сталин действительно абсолютно не верил в возможность войны с Германией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinni писал(а):
Какой смысл задавать по сути один и тот же вопрос в разных темах? Для количества? Уже отвечали для чего.
На этот вопрос отвечают Суворов, Солонин, Исаев. Логично открывать ветки по обсуждению книг писателей.
Vinni писал(а):
Ну наверное,для начала,Солонину надо как то обосновать,что это есть ФАКТ. То есть,что Сталин действительно абсолютно не верил в возможность войны с Германией.
Об этом пишет например, Жуков. Вообще, такие банальные вещи надо знать.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Логично открывать ветки по обсуждению книг писателей.
А по моему,если суть вопроса там одинакова,то в этом нет ничего логичного. Но это сугубо личное дело каждого.

Бомбардир писал(а):
Об этом пишет например, Жуков.
О чем "этом"? Не мог бы автор этого утверждения как то поконкретнее выразиться? Желательно конечно со слов первоисточника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По "трем планам" я с Солониным полностью согласен. В прочем Солонин не оригинален. Он просто пересказывает Суворова, вставляя идеи Закорецкого.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2012 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Кстати, Резун как то озвучивал некую мешанину из Осокинских бредней - типа Сталин с Гитлером сговорился воевать против Англии, разоружил соотвествено войска на границе , поверил конечно же Адольфу, а потом Гитлер "внезапно " и напал.. Ну и соответствено - - тиран впал в прострацию, расстроился, неожидал и все такое...
Не знаю... Возможно неведомый мне Резун где-то и как-то такое сгенерировал. Интересно, где?
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinni писал(а):
Не мог бы автор этого утверждения как то поконкретнее выразиться? Желательно конечно со слов первоисточника.
Наслаждайтесь:
Цитата:
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны).

— Кто говорит?

— Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.

— Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит.

— Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война.

Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили:

— Подождите.

Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин.

Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И. В. Сталин молчит. Слышу лишь его тяжелое дыхание.

— Вы меня поняли?

Опять молчание.

— Будут ли указания? — настаиваю я.

Наконец, как будто очнувшись, И. В. Сталин спросил:

— Где нарком?

— Говорит по ВЧ с Киевским округом.

— Приезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызвал всех членов Политбюро.

В 4 часа я вновь разговаривал с Ф. С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:

— Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.

Я хотел бы отметить, что Черноморский флот во главе с адмиралом Ф. С. Октябрьским был одним из первых наших объединений, организованно встретивших вражеское нападение. [265]

В 4 часа 10 минут Западный и Прибалтийский особые округа доложили о начале боевых действий немецких войск на сухопутных участках округов.

В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.

И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.

Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:

— Не провокация ли это немецких генералов?

— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.

— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.

— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.

В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.

Принять посла было поручено В. М. Молотову.

Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.

Мы тут же просили И. В. Сталина дать войскам приказ немедля организовать ответные действия и нанести контрудары по противнику.

— Подождем возвращения Молотова, — ответил он. Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:

— Германское правительство объявило нам войну.

И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.

Наступила длительная, тягостная пауза.

Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.

— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С. К. Тимошенко.

— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.

Трудно было понять И. В. Сталина. Видимо, он все еще надеялся как-то избежать войны. Но она уже стала фактом. Вторжение развивалось на всех стратегических направлениях.

Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует [266] действительности. Конечно, в первые часы И. В. Сталин был растерян.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2012 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир, я к писанине Жукова отношусь крайне скептически. Во многих мемуарах изрядно подтасовок, но откровенно врет один Жуков.
Жуков писал(а):
Скажите Поскребышеву, чтобы он вызвал всех членов Политбюро.
С хренов это т. Сталин такую чушь морозит? Типа показать, как доверяет тов. Жукову? И, типа, Поскребышев без удивления воспримет команду Жукова? Ну, конечно, это же САМ Жуков! Единственный, блин!
Жуков писал(а):
В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
Т.е. прибыли ранее пол пятого утра.
Журнал посещения тов. Сталина 22 июня 1941 года:
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
Все. Остальные посетители начиная с 7-30
И правильно, т. Сталин вызвал кого надо после того (а не до, как врет Жуков), как Шуленберг вручил Молотову ноту Германии.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2012 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinni писал(а):
Какой смысл задавать по сути один и тот же вопрос в разных темах? Для количества? Уже отвечали для чего.
Почитал ветку. Увидел перенос сюда темы Резуна. Не увидел отношения участников к статье М. Солонина. Стало быть, в ветке пошёл флуд. Сейчас ещё раз всё просмотрю и посты не про статью Солонина, а про советское довоенное планирование, перенесу в ветку Предвоенные планы СССР:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=178&postdays=0&postorder=asc&start=0
Вернуться к началу
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Почитал ветку. Увидел перенос сюда темы Резуна.
А я вот прочитал статью и по моему сама статья является все той же "темой Резуна",только несколько иными словами. Равно как и тема "Предвоенные планы СССР".
Начало статьи:
"
Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил. Даже вечером 21 июня, когда от командования приграничных округов в Москву полетели шифровки о том, что немцы снимают колючую проволоку на границе и в воздухе висит гул танковых моторов, когда по меньшей мере три солдата вермахта переплыли пограничный Буг в попытке предупредить Родину трудящихся всего мира - даже тогда товарищ Сталин усомнился в достоверности этих сообщений. Да и утром 22 июня Сталину потребовалось несколько часов для того, чтобы принять, наконец, реальность к сведению.

Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже. Поверенный в делах Соединенного Королевства (английского посла С.Криппса к тому времени уже де-факто выпроводили из Москвы) Баггалей до 12 часов дня 22 июня не мог добиться встречи с Молотовым, а заместитель наркома иностранных дел Вышинский высокомерно отказался от какого-либо обсуждения вопросов оказания помощи Советском Союзу со стороны Великобритании, ссылаясь на отсутствие руководящих указаний.

Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.

Есть еще один факт, точнее говоря - большая группа фактов. В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Причем все составляющие стратегического развертывания (мобилизация резервистов, стратегическая перегруппировка и сосредоточение войск, оперативное развертывание группировок) производились в режиме строжайшей, небывалой даже по сверхжестким сталинским меркам, секретности.

Войска западных округов выдвигались к границе ночными переходами, а днем прятались в лесах; соединения внутренних округов перебрасывались на Запад в заколоченных фанерными щитами вагонах, причем место выгрузки (и уж тем более - цель перегруппировки и боевую задачу) не знали даже командиры соединений. Призыв резервистов производился персональными повестками под видом "учебных сборов". Правительство СССР до самого последнего часа не предъявляло Германии никаких претензий, связанных с концентрацией немецкий войск у границы. Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Объясните,уважаемые,что надо опровергать? Что
Vinni писал(а):
На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью.
Кто то уже приводил слова Жукова,что Сталин надеялся избежать войны. В связи с этим,смысл слова "неожиданный" приобретает несколько иной смысл,а именно "неожиданный" в смысле рухнувших надежд. Ну а достоверность слова "страшной" оставим на совести Марка Семеновича.

Vinni писал(а):
Сталин усомнился в достоверности этих сообщений.
Возможно. Ошибся,зря усомнился. Это кто то отрицает?

Vinni писал(а):
Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже.
А это Марк Семенович зачем ввернул? Воскресенье. Человек на пляже.

Vinni писал(а):
В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Причем все составляющие стратегического развертывания (мобилизация резервистов, стратегическая перегруппировка и сосредоточение войск, оперативное развертывание группировок) производились в режиме строжайшей, небывалой даже по сверхжестким сталинским меркам, секретности.
Действительно,очень загадочно Гига улыбка Надо было всему миру объявить об этом
Гига улыбка
Vinni писал(а):
В возможность такого развития событий Сталин не верил.
Возможность нападения Германии указывалась прямо в приводимых здесь документах.

Vinni писал(а):
причем место выгрузки (и уж тем более - цель перегруппировки и боевую задачу) не знали даже командиры соединений.
И что? Никакой войны нет. Какая боевая задача? Задача 16 армии выгрузиться в Бердичеве.

Vinni писал(а):
Правительство СССР до самого последнего часа не предъявляло Германии никаких претензий, связанных с концентрацией немецкий войск у границы.
Сильно Гига улыбка А какие претензии оно может предъявить? Германия на своей территории,какие претензии? Вдобавок,вроде как воюет с Англией.(что характерно в Африке и Греции Зеваю ) И если даже предъявит что то,а Германия пошлет Сталина в ответ,то что? Объявить о расторжении Договора и самим напасть на Германию? Гига улыбка
Vinni писал(а):
Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление:

Vinni писал(а):
стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении:
Это что неправда? 14 июня стороны не соблюдали условия Договора о ненападении?

Есть ли смысл разбирать вообще разбирать эту статью?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Солонин (я писал что он свихнулся) совершенно зря вместо фактов проводит сеансы психологического спиритизма:
Тут кое в чем я с Винни соглашусь.
Цитата:
На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью.
Именно страшной? Это т. Сталин лично доложил Марку Семеновичу (Соломоновичу? Самуиловичу?)? Да и "на рассвете ли"? В 5 с лишним утра 22.06(!) рассвет уже наступил.
Цитата:
Да и утром 22 июня Сталину потребовалось несколько часов для того, чтобы принять, наконец, реальность к сведению.
Откуда это известно?
С 5-45 в кабинете т. Сталина Молотов, Берия, Мехлис, Тимошенко, Жуков. Начиная с 7-30 Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20 Микоян зам. Пред. СНК 7.55—9.30 Каганович НКПС 8.00—9.35 Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15 Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40 Кузнецов 8.15-8.30 Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40 и пошло-поехало.
Это что, с 5-45 до 7-30 (как минимум) т. Сталину реальность к сведению не принимал? Это тов. Молотов и пр. т. Сталина убеждали? А на кой ГАВ-ГАВ т. Сталин их вызвал? "Чтобы принять, наконец, реальность к сведению"? Бред.
Дальше будет.
_________________
Умом и молотком


Последний раз редактировалось: Александр А. Ермаков (Пт Авг 31, 2012 10:47 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следующий абзац, ну чистый абзац. Передергивание и откровенная брехня.
Vinni писал(а):
Vinni писал(а):
Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже.
А это Марк Семенович зачем ввернул? Воскресенье. Человек на пляже.
Тут совершенно согласен. Знаем, что итальянский министр все же успеха добился: "Министр иностранных дел Чиано вызвал меня в 12 час. дня и сделал мне заявление от имени итальянского правительства следующего содержания..."
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем дальше в лес, тем толще фантазия Семеновича(?)
Цитата:
Поверенный в делах Соединенного Королевства (английского посла С.Криппса к тому времени уже де-факто выпроводили из Москвы) Баггалей до 12 часов дня 22 июня не мог добиться встречи с Молотовым, а заместитель наркома иностранных дел Вышинский высокомерно отказался от какого-либо обсуждения вопросов оказания помощи Советском Союзу со стороны Великобритании, ссылаясь на отсутствие руководящих указаний.


Молотов, не только наркоминдел, но и первый зам Председателя СНК. У него хватало дел. Был у шефа с 5.45 до 12.05, выступил по радио и опять отправился к т. Сталину. Какие претензии?
Особо порадовало: "Вышинский высокомерно отказался от какого-либо обсуждения вопросов оказания помощи Советском Союзу". Откуда появилось "высокомерно"? За кого меня Марк Семенович(?) держит? Вот выдержки из беседы Вышинского и Багглея:
Цитата:
1. По просьбе Баггалея я принял его в 12 часов дня. Баггалей, сославшись на сообщения английского радио о нападении Германии на СССР, попросил меня информировать его о ходе событий.
Я кратко информировал Баггалея.
Баггалей заявил, что он еще не получил инструкций от своего правительства, но, учитывая изменившуюся обстановку, заявил он, можно было бы установить сотрудничество, в известной мере, до получения инструкций от его правительства.
На мой вопрос, в чем это сотрудничество могло бы выразиться, Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР путем бомбардировки германских вооруженных сил на Ближнем Востоке. Английское правительство могло бы оказать помощь в снабжении СССР через Владивосток или Персидский залив, а также для оказания помощи советскому командованию послать в СССР английских офицеров, имеющих опыт борьбы против германских танков.
Я заявил Батталею, что его сообщение передам своему правительству и если получу соответствующие указания, то поставлю Баггалея в известность.

Где здесь "высокомерие"? Все выглядит абсолютно нормально. Сам Батталей инструкций не получал, пока пересказывает Идена. Вышинский выслушивает, просит конкретики, Б. отвечает.
Вопросы серьезные, явно не уровня Вышинского, да и частично за рамками наркомата. Ответ Вышинского абсолютно корректен.
Продолжу отчет Вышинского:
Цитата:
5. Баггалей заявил, что в настоящих условиях он считал бы необходимым познакомиться и установить контакт с т. Молотовым.
Я обещал Баггалею довести его просьбу до сведения т. Молотова.

А что еще может Вышинский? Приказать т. Молотову?
А чем занят сам т. Молотов? Вот чем:
Цитата:
Во время беседы с Баггалеем началось выступление по радио т. Молотова. Баггалей попросил разрешения прослушать выступление т. Молотова. В моем кабинете Баггалей прослушал речь т. Молотова; его переводчик перевел основные положения речи т. Молотова..."

_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И наконец:
Цитата:
Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.
Не факт, но возможно нападение Германии "изумило обитателей кремлевских кабинетов", мол де знали что Алоизыч ГАВ-ГАВ, но что такой ГАВ-ГАВ... Насчет "ошеломления" это очень смелое предположение. "Состояние шока" это откровенная брехня.
Где же "факты"?
Короче: Солонин козел.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитал статью Солонина "Неизвестная «игра» мая 41-го http://vpk-news.ru/articles/8636
По существу сходится с моими предположениями.

Во-первых, было не "Три плана товарища Сталина". Солонин выдвигает гипотизу, что нашел четвертый, а я считаю, что их могло быть еще больше.
Во-вторых, Сталин на опыте финской войны убедился, что инициатором должен бить противник, иначе Англия может с дуру объявить войну и воевать тогда прийдется против всех - Германии, Англии, Японии при активной их поддержки США.

Почему и зачем Сталину пришла в голову идея отдать Гитлеру сомнительную честь нарушения советско-германского Договора о ненападении (а заодно с этим потерять и серьезные тактические преимущества первого удара)? Может быть, потому, что он, наученный горьким опытом декабря 1939 года (неудавшаяся попытка «освободить Финляндию от белофинских маннергеймовских банд»), понял уже, что главное для победы в войне – это «ярость благородная», и для того чтобы она «вскипела, как волна», имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.

У меня предположения, что Сталин был убежден, что без решения вопроса по Англии Гитлер не нападет. Вопрос может быть решен двумя способами - захват острова или подписания мира/союза.

Чем больше разведка доносит о готовности Германии напасть на СССР тем больше вероятность, что между Англией и Германией идут тайные переговоры о мире. Не зря ведь второй человек в Рейхе улетел в Англию.
Но мир между Англией и Германией на пустом месте быть не может. Вот если мировая пресса взвоет, что большевики пошли походом на порабощение ВСЕЙ Европы, то тут у Англии есть повод подписать мир с Германией.

Черчилль же выйдет перед народом с речью на подобии:
«Никто за последние 8 лет не был более ярым противником нацизма, чем я. Я не беру обратно ни одного слова, которое я когда-либо сказал о нем. Но сегодня это уже не играет никакой роли… Мы имеем только одну цель, от которой никогда не отступим». Потом бы еще добавил, что готов спуститься в ад и заключить союз с Сатаной … и все в таком духе.

Если предположить подобные опасения Сталина, то все странности встанут на свои места.
Почему Сталин был уверен, что неожиданного массированного нападения от Германии не будет, хотя войну ожидал и к ней готовился.
Почему первые директивы пестрели фразами типа "на провокации не попадаться", "государственную границу не переходить", "огня по противнику не открывать" и т.п.

«На повторные вопросы он ответил: «Это провокационные действия немецких военных, огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий, передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова. На совещание прибыть Вам и Тимошенко». Свою мысль о провокациях немецких военных Сталин вновь подтвердил, когда [я] прибыл в ЦК. До 6 ч. 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия. И только после доклада В. М. Молотова о том, что гитлеровское правительство объявило войну СССР, И. В. Сталин санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограниченным действием». (Цитата взята из статьи ген.-полк. запаса Ю.А.Горькова и полк. Ю.И.Семина «Стратегические просчеты Верховного?» в «ВИЖ», № 8, 1992).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
Молотов, не только наркоминдел, но и первый зам Председателя СНК. У него хватало дел. Был у шефа с 5.45 до 12.05, выступил по радио и опять отправился к т. Сталину. Какие претензии?

Обычные претензии. Баггалей озвучил позицию единственного возможного союзника СССР - Англии и предложил варианты сотрудничества, что в условиях начавшейся войны является главнейшим вопросом внешнеполитического ведомства. Когда СССР оказывался в жопе в плохом положении, у Молотова всегда находилось время, а с учетом того, что единственная роль, которую играл реально Молотов в этот день, была роль диктора, то проблемы со временем могли решиться. А с учетом того, что Вышинский должен был иметь инструкции, как ему отвечать Баггалею, то все эти отговорки ничего не стоят. Просто Сталин считал необходимым в данный момент не сотрудничать с Англией, вот Баггалея и послали.
Александр А. Ермаков писал(а):
Вопросы серьезные, явно не уровня Вышинского, да и частично за рамками наркомата. Ответ Вышинского абсолютно корректен.

Ответ на серьезные инструкции содержались в инструкциях, по которым и должен был действовать Вышинский. Если он отвечал, идите вы к черту, то это значит, что именно такие инструкции он и получил. И это абсолютно укладывается в те взаимоотношения с Англией и США, которые создал Сталин перед войной.
Александр А. Ермаков писал(а):
А что еще может Вышинский? Приказать т. Молотову?

Он может ответить да, что будет обозначать "может быть". А если отвечает "может быть", то это обозначает "нет". Согласно известному анекдоту. Вопрос о создании антигитлеровского союза не мог быть второстепенным в день нападения Германии на СССР.
nikser писал(а):
Во-вторых, Сталин на опыте финской войны убедился, что инициатором должен бить противник, иначе Англия может с дуру объявить войну и воевать тогда прийдется против всех - Германии, Англии, Японии при активной их поддержки США.

Кто бы это ни сказал, это полный бред. Нет в каких бы то ни было документах у Сталина такой странной идеи. А опыт финской войны показал, что Англия готова объявить войну тому государству, которое будет действовать в союзе с Германией. Но только до тех пор, пока сама может опереться на союз с Францией.
Вот какие соображения могут заставить Англию, воюющую за то, чтобы не допустить германской гегемонии в Европе, вдруг начать уничтожать единственную на континенте военную силу, могущую противостоять Гитлеру. Да еще США по непонятно каким соображениям вдруг забудут, что Япония, что Япония их главный противник, против которого они борются с окончания 1МВ, и начнут его зачем-то укреплять.
Постарайтесь осознать, что сталинская идея о всемирной борьбе капиталистов против СССР - это только агипроп, за которым не стоит ничего, кроме желания удержать собственную власть любой ценой.
nikser писал(а):
«На повторные вопросы он ответил: «Это провокационные действия немецких военных, огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий, передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова. На совещание прибыть Вам и Тимошенко». Свою мысль о провокациях немецких военных Сталин вновь подтвердил, когда [я] прибыл в ЦК. До 6 ч. 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия. И только после доклада В. М. Молотова о том, что гитлеровское правительство объявило войну СССР, И. В. Сталин санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограниченным действием». (Цитата взята из статьи ген.-полк. запаса Ю.А.Горькова и полк. Ю.И.Семина «Стратегические просчеты Верховного?» в «ВИЖ», № 8, 1992).

Врет-с. Еще вечером были созданы фронты, направлены представители Ставки на направления.
Да и по журналу Жуков пришел вместе с Молотовым 22 июня в 5.45 и потому ничего до прихода Молотова он говорить не мог по определению. К тому же Деканозов получил ноту в 3.30 по московскому времени, а вызван в 3.00, и вряд ли скрывал ее от советского правительства.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Кто бы это ни сказал, это полный бред. Нет в каких бы то ни было документах у Сталина такой странной идеи. А опыт финской войны показал, что Англия готова объявить войну тому государству, которое будет действовать в союзе с Германией. Но только до тех пор, пока сама может опереться на союз с Францией.

Это лично моя гипотеза и я понимаю слабость её доказательной базы поэтому по ней в споры и не вступаю. Все доказательства косвенные.
Jugin писал(а):
Вот какие соображения могут заставить Англию, воюющую за то, чтобы не допустить германской гегемонии в Европе, вдруг начать уничтожать единственную на континенте военную силу, могущую противостоять Гитлеру.

Надо учитывать, что в Кремле традиционная паранойя безопасности и перелет Гесса по воспоминаниям очевидцев сильно зацепил Сталина.
Англия могла пойти на мир с Гитлером, или по крайней мере такой сценарий должны были рассматривать в Кремле на всякий случай.
Я предполагаю, что Сталин именно этот сценарий считал наиболее вероятным.
Jugin писал(а):
Да еще США по непонятно каким соображениям вдруг забудут, что Япония, что Япония их главный противник, против которого они борются с окончания 1МВ, и начнут его зачем-то укреплять.

Если поход Сталина с целью Мировой революции захватит Румынию и оставит Рейх без нефти, то поставки из США вполне прогнозируемы.
А у Японии в случае войны СССР против Англии и Германии при поддержки США не будет выбора на кого нападать, единственная тогда возможная цель это СССР. Это наиболее нежелательный сценарий войны для СССР и его нужно было постараться избежать. Сами себя коммунисты давно убедили, что все капиталисты нечто подобное и замышляют, так зачем давать им повод?
Jugin писал(а):
Постарайтесь осознать, что сталинская идея о всемирной борьбе капиталистов против СССР - это только агипроп, за которым не стоит ничего, кроме желания удержать собственную власть любой ценой.

Я с этим несогласен, паранойя безопасности в Кремле была.
Jugin писал(а):
Врет-с. Еще вечером были созданы фронты, направлены представители Ставки на направления.
Да и по журналу Жуков пришел вместе с Молотовым 22 июня в 5.45 и потому ничего до прихода Молотова он говорить не мог по определению. К тому же Деканозов получил ноту в 3.30 по московскому времени, а вызван в 3.00, и вряд ли скрывал ее от советского правительства.

А в чем вранье то? В том что у него погрешность в минутах?
А данное объяснение отвечает абсурдности первых решений. Пока не получили доказательств Сталин расценивал нападение, как провокацию и не разрешал ответные действия.

В Хрушевское время это объясняли наивностью Сталина, то, что он желаемое выдавал за действительное и не как не мог поверить, что Гитлер нападет на СССР.
Сейчас есть множество доказательств, что война с Германией прогнозировалась и к ней готовились, она небыла неожиданной.
Неожиданным оказалось, что она началась без предусловий (дипломатические акции, военные провокации) и массированным вторжением. К подобному сценарию готовыми не оказались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS