Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
М. Солонин. Три плана товарища Сталина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
НЕ понял. Почему противоречит?
Потому что мы либо вводим в действие планы прикрытия с помощью приграничных дивизий и части резервов, либо действуем как немцы сразу, бросая в бой основные силы. Но не обоими способами одновременно. Если мы, «как немцы», то нам планы прикрытия не нужны.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Во-вторых, не были у нас до конца развёрнуты и сосредоточены приграничные дивизии. Да, нужны всего лишь считанные дни на завершение, но это – потеря внезапности, если уже проведена провокация.
1. Что значит "не были до конца развернуты"? 3 дня повоевали бы без части тылов? Повоевали бы. А там либо поступит пополнение из мобилизованных, либо дивизия отправится на переформирование, а на ее место придет другая, это же не 6-тысячные дивизии.
Я бы сделал акцент на «не были до конца сосредоточены», т.е. не были выведены в районы прикрытия. Возможно, что это тоже не есть фатальная проблема, как и отсутствие тыловых подразделений, но зачем же создавать себе даже нефатальные проблемы?

Jugin писал(а):
2. Ну так провокация и будет накануне наступления. Раньше - ГАВ-ГАВ.
Если накануне, то нет проблем, но рассуждения М.Солонина относят её на даты, указанные в Директиве №1, а это – не канун наступления.

Jugin писал(а):
Из работ советских военных теоретиков. Наилучшую подборку я видел у Закорецкого. А вкратце - на совещании 1940 г., в частности, в докладах Жукова и Павлова.
Пока я в подробностях не ознакомился, не сочтите за труд объяснить мне, как с этой доктриной соотносятся планы прикрытия.

Jugin писал(а):
И я о том же. Что, на мой взгляд, только подчеркивает придуманность идеи Солонина.
Тогда попробуйте объяснить Директиву №1, демонтаж вооружения на части истребителей, отвод средств ПВО на восток…

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Jugin писал(а):
Выдвигать в этом случае МК и авиацию к границе нет ни малейшего смысла.
Их – да. Авиация работает с распределённой аэродромной сети, моторизованные части выдвигаются в последние даже не дни, а часы перед ударом. А вот стрелковые части надо выдвигать загодя.
А чем советские хуже? Авиация была выдвинута, танки тоже, стрелковые части выдвигались. Что чему противоречит?
Я не уверен, что Вы правильно прочитали мой пост. Давайте уточним: «Их» – это не «немцев», а «МК и авиацию».

Jugin писал(а):
И у меня мнение, которое я высказываю. И мнение это такое: Солонин выдумал эту идею, потому как очень понравилось генерировать идеи, как это произошло с его первой книгой. А вот подтверждения этой идеи нет никакой, точнее, все с точностью до наоборот: все действия советского высшего военного руководства говорят о том, что на 22 июня ничего не планировалось.
Штука, в том, что не все, а почти все, но есть некоторые действия, которые говорят о чём-то другом. Я не уверен, что М.Солонин прав в своей версии (я вообще имею невысокое мнение о его аналитических способностях), но хотелось бы её прямого опровержения, а не косвенного. То есть, вариант: это противоречит почти всему, что мы знаем, меня не категорически удовлетворяет. Мне нужен вариант: это объясняется так-то и так-то в рамках общей концепции без привлечения дополнительных гипотез.

Jugin писал(а):
А что такое "правильность оформления" по Сталину? В Вашей интерпретации. С финнами выдумал чушь, в которую никто не поверил. С поляками ляпнул такое, что вообще ни к чему притянуть нельзя. С прибалтами и румынами даже выдумывать ничего не стал, просто забрал все, что получалось. Ну сказал бы, что немцы пытались взорвать туннель между Владивостоком и США, который начал строить еще Блюхер, будучи японским шпионом, и никаких проблем - все бы поверили, зачем заморачиваться какой-то непонятной чепухой, которая может и сорваться. Для Черчилля что ли стараться? Так тому просто все до лампочки, кроме желания спасти Англию, чего без помощи СССР ему сделать почти невозможно. А был налет там, где никто проверить не может, не было налета, Черчиллю и Рузвельту глубоко по барабану.
Могу высказаться лишь в формате моей предыдущей подписи: «Не ищите логику там, где Вы её не оставляли». Чушь? Нам – чушь. Но им всё делалось именно так, а не иначе (и, кстати, с прибалтами он тоже «стал выдумывать», что они якобы захватили и запытали наших бойцов). «Ювелирная точность бегемота» (c)

Jugin писал(а):
У меня нет таких данных. Можно только примерно что-то подсчитать: немцы раза в три летали интенсивней. Но так было всю войну.
Не уверен… Но предлагаю этот тред пока прикрыть, а то в сторону уйдём.

Jugin писал(а):
А какие могут быть успехи, если дивизиями могли командовать капитаны, которые при этом значительную часть времени уделяли маршировке с саблей и поисками шпор, которые должны звенеть, когда входишь в кабинет начальства.
Ну, если мы рассматриваем вопрос в разрезе отдельных примеров самодурства, какое вообще имеют значение планы?

Jugin писал(а):
Ну и очередной погром авиационных генералов, который как раз был в самом разгаре.
Кстати, тоже отельная и важная тема. А зачем тогда вообще устраивали погром? И ведь брали не только авиационное начальство. Взяли, например, К.Мерецкова и Б.Ванникова (это – те, кто вышел и выжил).

Jugin писал(а):
И? Речь шел о том, что бомбили или нет Румынию. Бомбили. Плохо бомбили. Так всю войну авиация плохо воевала, хуже только флот.
Вашу идею понял. Это явно требует подробного разбора. Но не здесь, не сейчас и не моими руками. Подозреваю, что Вы сильно неправы…

Jugin писал(а):
Гудериан заметил.
Цитата:
29 августа крупные силы противника при [281] поддержке авиации предприняли с юга и запада наступление против 24-го танкового корпуса. Корпус вынужден был приостановить наступление 3-й танковой дивизии и 10-й мотодивизии.
В самом деле, я не точно выразился: самолётовылеты он таки заметил, он не заметил их результатов.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 2:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Тигрёнок, вы сначала стратегические цели поставьте - "выйти на Вислу", "выйти на Одер", "взять Берлин" и т.д.
Чего я буду что-то придумывать за сталинское руководство? Задачи – в формате майских соображений.

PKL писал(а):
А запасов не хватит даже для нормальной обороны, а не то что для полномасштабной наступательной операции.
Ой, я Вас таки умоляю! Мы с Вами пока не разобрались, чем Вы там с Савиным в польской ветке воюете. Вы почему-то привели данные по тем видам боеприпасов, по которым у немцев не было острого дефицита, забыв те, по которым он был.
Вне всякого сомнения, интересно и важно рассмотреть вопрос ресурсной обеспеченности советских планов. Но сам я это сделать не берусь. И если нам начинать заниматься этим вопросом, нужна уверенность, что информация от Вас является полной и достоверной.

PKL писал(а):
боеприпасов у вермахта (в пересчете на ствол) было в два с половиной раза больше, чем у РККА.
Но лично для меня осталось неясным, насколько серьёзной проблемой это является для нас. Реально ли нужен такой большой запас боеприпасов для операций тех масштабов, которые обе стороны планировали на лето 1941 года?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 2:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вывод: статья М. Солонина ошибочная. Видимо, Солонину очень хочется, чтобы тиран бомбил собственные города.
Такой вывод предполагает вопрос: а каково правильное объяснение фактов, положенных М.Солониным в основу своей статьи? Ну, словом то, чего я и добиваюсь от Jugin'а… Я же не настаиваю на том, что М.Солонин прав, я лишь «расчёсываю» противоречия, пытаясь сам найти или добиться от кого-то разумного их объяснения.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Чего я буду что-то придумывать за сталинское руководство? Задачи – в формате майских соображений.


А какие там КОНКРЕТНЫЕ задачи войскам? Одни общие слова.

Тигрёнок писал(а):
Ой, я Вас таки умоляю! Мы с Вами пока не разобрались, чем Вы там с Савиным в польской ветке воюете.


Ну так разбирайтесь - флаг в руки.

Тигрёнок писал(а):
Вы почему-то привели данные по тем видам боеприпасов, по которым у немцев не было острого дефицита, забыв те, по которым он был.


Вообще-то, я привел целиком таблицу из М-Г, ничего не скрывая.
Из нее вполне видно, что обеспеченность основными артбоеприпасами у вермахта вдвое-втрое лучше, чем у РККА.

Считаете, что в чем-то был острый дефицит - выкладывайте соответствующие цифровые данные - запасы и расход.

Тигрёнок писал(а):
И если нам начинать заниматься этим вопросом, нужна уверенность, что информация от Вас является полной и достоверной.


"Дураки обсуждают тактику, умные - стратегию, а профессионалы - снабжение." (с)

Так вот при всех обсуждениях "превентивных" ударов вопрос снабжения ударных группировок не обсуждался в принципе. Как и вопрос размещения складов в реальном 1941.

Тигрёнок писал(а):
Реально ли нужен такой большой запас боеприпасов для операций тех масштабов, которые обе стороны планировали на лето 1941 года?


Нужно смотреть не "реально ли нужен", а "достаточен ли по взглядам того времени". Это две мало связанные друг с другом вещи.
Операции планируют исходя из "потребности" в боеприпасах.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
В самом деле, я не точно выразился: самолётовылеты он таки заметил, он не заметил их результатов.
Э, не надо во всём обвинять ВВС РККА. Таковы были реалии тех лет, и у Люфтваффе - тоже. Пример: наступление РККА на северном фасе Курской дуги. Если не ошибаюсь, танковую армию Рыбалко бомбили нещадно, армия не выполнила б. задачу - из-за авиации в т.ч. Но потом оказалось, что ПОТЕРИ от бомбёжек были несущественные.
Тигрёнок писал(а):
Такой вывод предполагает вопрос: а каково правильное объяснение фактов, положенных М.Солониным в основу своей статьи? Ну, словом то, чего я и добиваюсь от Jugin'а… Я же не настаиваю на том, что М.Солонин прав, я лишь «расчёсываю» противоречия, пытаясь сам найти или добиться от кого-то разумного их объяснения.
Тёмное это дело... И потом, ведь и устраивать провокацию можно было, не ослабляя боеготовность РККА...
Наверное, прав О. Козинкин - тирана предали, Павлов и К.
Гига улыбка
Кстати, когда я ознакомился с книгами В. Суворова, то имел беседу с дедом моей жены, офицером ВДВ, участником войны на Халхин-Голе, воевавшим в 5-й ударной армии. Он яростно защищает Сталина, а поражения 41 г. объясняет предательством "полковников"...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А какие там КОНКРЕТНЫЕ задачи войскам? Одни общие слова.
Только что речь шла про «стратегические цели». «Конкретные задачи» – это оперативный уровень. Мне – слабо… Я Вам, что, – А.Василевский?..

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Мы с Вами пока не разобрались, чем Вы там с Савиным в польской ветке воюете.
Ну так разбирайтесь - флаг в руки.
И впрямь… Не Вам же разбираться, Вы же – воюете… А что без горючего и бомб, так на штабной карте это не обозначается.

PKL писал(а):
Так вот при всех обсуждениях "превентивных" ударов вопрос снабжения ударных группировок не обсуждался в принципе. Как и вопрос размещения складов в реальном 1941.
Вы готовы начать серьёзное обсуждение этого вопроса? Только без вот такого:
PKL писал(а):
Вообще-то, я привел целиком таблицу из М-Г, ничего не скрывая.
Удобно ограничиться тем, что кто-то другой счёл необходимым включить в таблицу. Но когда встаёт вопрос, а что с тем, что он не включил в неё, почему-то обсуждение гаснет, хотя оставшееся за рамками – наиболее интересно.

PKL писал(а):
Нужно смотреть не "реально ли нужен", а "достаточен ли по взглядам того времени". Это две мало связанные друг с другом вещи.
Операции планируют исходя из "потребности" в боеприпасах.
Пожалуйста, я готов обсуждать и в таком разрезе. Разница в том, что величины «реально нужного» у противостоящих сторон могут быть близки, а «взгляды того времени», скорее всего, будут более различны, т.е. появляется ещё одна координата, по которой надо проводить сравнение. Но мы, ведь, трудностей не боимся, правда?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тигрёнок писал(а):
В самом деле, я не точно выразился: самолётовылеты он таки заметил, он не заметил их результатов.
Э, не надо во всём обвинять ВВС РККА. Таковы были реалии тех лет, и у Люфтваффе - тоже. Пример: наступление РККА на северном фасе Курской дуги. Если не ошибаюсь, танковую армию Рыбалко бомбили нещадно, армия не выполнила б. задачу - из-за авиации в т.ч. Но потом оказалось, что ПОТЕРИ от бомбёжек были несущественные.
Тут история такая. Рассказ Jugin'а оборвался на том, сколько каких самолётов было (по бумагам) задействовано. Дальнейшее – в контексте заданного мной вопроса – предполагало либо анализ потерь бомбардировщиков и штурмовиков, которые должны быть существенно меньше, чем обычно, благодаря использованию истребителей сопровождения, либо анализ боевой эффективности, которая по тем же причинам должна быть выше, чем обычно. По первому направлению я – на скорую руку – информации не нашёл. Зато нашёл по второму, что и вылилось в мои сомнения. Успешные действия авиации не обязательно приводят к большим потерям, они приводят к дезорганизации, задержкам на марше – это тоже вполне достойный результат, но и его не было…
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
И впрямь… Не Вам же разбираться, Вы же – воюете… А что без горючего и бомб, так на штабной карте это не обозначается.
Кстати, о птичках. Проведенные КШУ показали, что оформлять карты должны ВСЕ: игроки составляют свои решения на картах, а посредник должен вычислять из них суммарный вектор и отображать опять же на картах, итоговую обстановку. И в т.ч., как Вы совершенно правильно отметили, необходимо указывать местоположение складов (и запасы в них?)
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 6:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это смотря с кем сравнивать. Если со сферическим конем в вакууме, который все всегда делает идеально, то бездарную.

А если с прочими соседями по планете - теми самыми, что полностью слились за считанные месяцы - то очень даже ничего.

Как же сравнивать, если у соседей по планете не было таких ресурсов. Да и речь идет не о сравнении с Грецией, а о создании экономической системы, которая даже в условиях неимоверной милитаризации экономики и многолетней подготовки к войне не могла создать ресурсов для нормальной обороны. Сверхбездарной.

PKL писал(а):
Тем более, когда различие в стартовых условиях примем во внимание.

Ну да, у СССР несравненно лучше. К войне начали готовиться года так с 30-го, в отличие от всех остальных.
PKL писал(а):
А без воплей и в цифрах можно?

Ну так вперед - начинайте. Без воплей, которыми Вы начали. И начинать стоит с того, что являлось основой армий того времени - авиации, танков и артиллерии.
PKL писал(а):
Раз она вела это самое полномасштабное наступление - значит создала

Правильная идея. Если Н... с небольшими ресурсами наступал, то ресурсы создал. А если С... бежал, то вина в ресурсах. А все остальное не важно.
PKL писал(а):
А по факту - боеприпасов у вермахта (в пересчете на ствол) было в два с половиной раза больше, чем у РККА.

А было бы у вермахта стволов еще раз в 10 меньше, то совсем было бы неимоверное преимущество.
Кстати, а к 1943-44 гг. это относится? В 1943 г. СССР имел больше ресурсов, чем в 1941, а Гермния меньше? Или в 1943 г. наступила новая эра, в которой количество ресурсов перестало иметь значение, а важным стало умение их эффективно использовать?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 7:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Потому что мы либо вводим в действие планы прикрытия с помощью приграничных дивизий и части резервов, либо действуем как немцы сразу, бросая в бой основные силы. Но не обоими способами одновременно. Если мы, «как немцы», то нам планы прикрытия не нужны

1. Естественно, не обоими сразу.
2. Даже если мы, как немцы, то существует вероятность того, что немцы попытаются сорвать развертывание. Вот для этого и необходимы ПП.
Тигрёнок писал(а):
Я бы сделал акцент на «не были до конца сосредоточены», т.е. не были выведены в районы прикрытия.

Только не в район прикрытия, а в район наступления.
Тигрёнок писал(а):
Возможно, что это тоже не есть фатальная проблема, как и отсутствие тыловых подразделений, но зачем же создавать себе даже нефатальные проблемы?

А в чем неразрешимые проблемы? Не будет отделения Сбербанка и 5 ездовых? Этим вполне можно пожертвовать ради фактора неожиданности. А следующий эшелон уже получит все необходимое.
Тигрёнок писал(а):
Если накануне, то нет проблем, но рассуждения М.Солонина относят её на даты, указанные в Директиве №1, а это – не канун наступления.

Что только подтверждает, что Солонин просто почудил.
Тигрёнок писал(а):
Штука, в том, что не все, а почти все, но есть некоторые действия, которые говорят о чём-то другом. Я не уверен, что М.Солонин прав в своей версии (я вообще имею невысокое мнение о его аналитических способностях), но хотелось бы её прямого опровержения, а не косвенного. То есть, вариант: это противоречит почти всему, что мы знаем, меня не категорически удовлетворяет. Мне нужен вариант: это объясняется так-то и так-то в рамках общей концепции без привлечения дополнительных гипотез.

А тогда срочно в архивы с требованием открытия всех документов кануна войны. До тех пор все доказательства могут быть только косвенными. Особенно если то. что нет ни единого подтверждения версии Солонина, не считать прямым доказательством.
Тигрёнок писал(а):
Могу высказаться лишь в формате моей предыдущей подписи: «Не ищите логику там, где Вы её не оставляли». Чушь? Нам – чушь. Но им всё делалось именно так, а не иначе (и, кстати, с прибалтами он тоже «стал выдумывать», что они якобы захватили и запытали наших бойцов). «Ювелирная точность бегемота» (c)

Чушь, она всегда чушь. В реальности Сталин не особо беспокоился об оправданиях своих действий, да никто в эти оправдания не верил? Или что Черчилль мечтал о том, чтобы СССР вступил в войну с Германией?

Тигрёнок писал(а):
Ну, если мы рассматриваем вопрос в разрезе отдельных примеров самодурства, какое вообще имеют значение планы?

А при чем здесь самодурство? Здесь система, при которой мнение начальства является абсолютным для подчиненного. Ради этого комдив авиадивизии будет бегать в кавалерийскую часть и учиться ходить с саблей и шпорами, ради этого будут приписывать себе то, чего никогда в действительности не было, ради этого будут врать, ради этого будут красить траву в зеленый цвет к приезду начальства... Это система, которая в принципе не в состоянии адекватно реагировать на происходящее.
Тигрёнок писал(а):
Кстати, тоже отельная и важная тема. А зачем тогда вообще устраивали погром? И ведь брали не только авиационное начальство. Взяли, например, К.Мерецкова и Б.Ванникова (это – те, кто вышел и выжил).

А зачем армию громили, начиная с нач. 30-х гг.? Чтобы не появился новый Бонапарт, который выкинет новую Директорию в лице Сталина.
Тигрёнок писал(а):
Вашу идею понял. Это явно требует подробного разбора. Но не здесь, не сейчас и не моими руками. Подозреваю, что Вы сильно неправы…

А я подозреваю, что сильно прав. Доказательством чего служит соотношение самолетов люфтваффе и ВВС РККА и их эффективность. Что, впрочем, разобрано и без меня.
Тигрёнок писал(а):
В самом деле, я не точно выразился: самолётовылеты он таки заметил, он не заметил их результатов.

Такими неэффективными действиями заполнен весь 41 г. Но это же не означает, что ничего не происходило.
Тигрёнок писал(а):
Такой вывод предполагает вопрос: а каково правильное объяснение фактов, положенных М.Солониным в основу своей статьи? Ну, словом то, чего я и добиваюсь от Jugin'а…

Ну так бы и сказали, а то я не понял. Грубо говоря, это выглядит так:
СССР готовился напасть. 21 июня были получены, конечно. не от фельдфебеля, данные, что Германия нападет. Существовало 2 варианта:
1. Вводить ПП и начинать оборонительные бои, к которым не было ничего готово.
2. Продолжить действовать по старым планам, когда наступление готово процентов на 80.
Вполне логично, что решили наступать, особенно с учетом того, что по мнению высшего советского руководства (коллективный Сталин) РККА имела огромное преимущество перед вермахтом. Для этого на фронты были высланы представители Ставки, а главной задачей на первом этапе, по мнению Сталина, было не допустить преждевременного наступления., не зря главной мыслью Директив №1 и 2 было не начинать наступление. Плюс совершенно привычный для сталинской эпохи неимоверный бардак, когда главным критерием оценки деятельности командования является отчетность и какие-то непонятные пункты в этой отчетности. Как пример: части АДД начали войну не с бомбардировок противника, а с митингов.
Осознать нам, сегодняшним, знающим о страшном погроме лета 41 г., что советское руководство было уверено в своем полном превосходстве над вермахтом, весьма сложно. Потому и возникают такие странные идеи, как у Солонина.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
2. Даже если мы, как немцы, то существует вероятность того, что немцы попытаются сорвать развертывание. Вот для этого и необходимы ПП.
Немцы не боялись, что мы попытаемся сорвать их развёртывание, и не осуществляли никаких планов прикрытия. Поэтому я и пытаю Вас: мы, «как немцы», или с планами прикрытия? Я не имею пока каких-то окончательных доводов в пользу той или иной точки зрения, но хотя бы Вашу-то позицию можно установить определённо?

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Я бы сделал акцент на «не были до конца сосредоточены», т.е. не были выведены в районы прикрытия.
Только не в район прикрытия, а в район наступления.
Ну, если мы, «как немцы», то – да, в исходные районы для наступления.

Jugin писал(а):
А в чем неразрешимые проблемы? Не будет отделения Сбербанка и 5 ездовых? Этим вполне можно пожертвовать ради фактора неожиданности.
Тут надо вникать, в каком именно состоянии находились конкретные части на конкретную дату. Может быть, всё и впрямь так нестрашно, как Вы пишите. Но я в этом неуверен. Например, если у какого-то соединения нет автотранспорта, лошадей или тракторов, то их нельзя подождать, начав действовать, т.к. соединение будет разорвано… Вы готовы вникать в конкретику?

Jugin писал(а):
А тогда срочно в архивы с требованием открытия всех документов кануна войны. До тех пор все доказательства могут быть только косвенными.
Вы знаете, я – по основному роду занятий – физик. И несмотря на неудачи попыток прорваться в архивы небесной канцелярии с требованием выдачи всех документов кануна сотворения мира, я как-то работаю…
Кроме того, я же просил не «прямые доказательства», а «прямые опровержения». И я даже пояснил, что имел в виду, – непротиворечивое объяснение странных фактов в рамках базовой концепции.

Jugin писал(а):
Чушь, она всегда чушь. В реальности Сталин не особо беспокоился об оправданиях своих действий, да никто в эти оправдания не верил? Или что Черчилль мечтал о том, чтобы СССР вступил в войну с Германией?
Что ж мне с Вами делать-то?..
В других ветках Вы прикладывали столько усилий, чтобы выдавать субъективные факторы за объективные, а здесь, когда в кои-то веки раз дошло до субъективного фактора, Вы тут же пытаетесь заменить его объективными факторами.
Признайтесь, всё-таки Вы – тайный марксист, да?

Jugin писал(а):
А при чем здесь самодурство? Здесь система, при которой мнение начальства является абсолютным для подчиненного.
В армии оно так и есть. Вопрос лишь в том, в какой мере мнение начальства бредово вообще и не соответствует общим целям системы в частности. Вы пытались на отдельно взятом примере объяснить, что абсолютно бредово и абсолютно не соответствует. Лично меня такой уровень аргументации не устраивает. Собирайте статистику, систематизируйте – может, и придёте к каким-то убедительным выводам.

Jugin писал(а):
А зачем армию громили, начиная с нач. 30-х гг.? Чтобы не появился новый Бонапарт, который выкинет новую Директорию в лице Сталина.
Всех разгромили. Всё под контролем. Зачем нужная новая целевая чистка в верхах? Там заговор обнаружили?

Jugin писал(а):
СССР готовился напасть. 21 июня были получены, конечно. не от фельдфебеля, данные, что Германия нападет.
Очень хотелось бы – хотя бы в общих чертах – представлять способ получения этих данных.
Проблема же не в том, что информации недостаточно – её всегда достаточно. Проблема в том, что надо заранее понять, чего именно нас интересует, чтобы воспринять информацию, чтобы выделить из всего потока сведений важное, чтобы поднять сигнал над шумом. Нет никаких признаков того, что кто-то в Москве пытался выяснить, а не собирается ли ворог на нас напасть, тем более – когда именно.

Jugin писал(а):
Существовало 2 варианта:
1. Вводить ПП и начинать оборонительные бои, к которым не было ничего готово.
2. Продолжить действовать по старым планам, когда наступление готово процентов на 80.
Вполне логично, что решили наступать, особенно с учетом того, что по мнению высшего советского руководства (коллективный Сталин) РККА имела огромное преимущество перед вермахтом.
Абсолютно нелогично!
Даже если посчитать штуками дивизии у границы, то мы имели (с точки зрения нашего руководства) перевес лишь на треть. А если учесть уровень укомплектованности соединений, то и его нету. Нечем пока наступать. Тем более, что расположение войск непригодно для наступления – они ещё не вышли в районы сосредоточения. Поэтому логичней было бы вводить в действие как раз планы прикрытия (может быть, не полностью), добиваясь уплотнения фронта.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Нечем пока наступать.
Тогда как Вы прокомментируете Директиву №3?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 7:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
И впрямь… Не Вам же разбираться, Вы же – воюете… А что без горючего и бомб, так на штабной карте это не обозначается.


А передергивать не надо - по горючему я данные привел. Вполне его хватало.
М-Г приводит цифры по основным артсистемам вермахта. Там тоже особых затруднений не видно.

Никакого особого дефицита авиабомб по итогам Польской кампании не наблюдалось.

Все опасения о нехватке боеприпасов основывались на оценках расхода времен Первой мировой.

Тигрёнок писал(а):
хотя оставшееся за рамками – наиболее интересно.


Интересно для чего?
Чтобы удовлетворить любопытство Тигрёнка? - Ну, так кто мешает искать инфу?
Для сравнения же обеспеченности боеприпасами артиллерии двух армий - данных М-Г и сборника "Артснабжение..." более чеи достаточно. Потому что приведены боеприпасы для основных артсистем (исключение у немцев - 37-мм ПТО).

Если завтра обнаружится, что у вермахта не хватало мин к ротным минометам (каковых у РККА в 1939 году просто не было Гига улыбка ), то на выводы это никак не повлияет.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда как Вы прокомментируете Директиву №3?
Как игру ва-банк. Нормально подготовить наступление не успели. Планы прикрытия в действие не ввели. Что делать? Либо полностью отказаться от наступательных планов и, разменивая пространство на время, отступать, уплотняя фронт. Либо попытаться могучим ударом всё отыграть. Инерция мышления не позволяет выбрать первый вариант.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А передергивать не надо - по горючему я данные привел. Вполне его хватало.
В ходе боёв с дохлой Польшей Германия израсходовала, минимум, половину своих запасов. Надолго ли ей хватит остатка, если воевать против СССР?

PKL писал(а):
Никакого особого дефицита авиабомб по итогам Польской кампании не наблюдалось.
Цифры есть?

PKL писал(а):
Чтобы удовлетворить любопытство Тигрёнка? - Ну, так кто мешает искать инфу?
То же, что и всем – лень и занятость. Но Вы-то вроде бы Вермахтом в 39-м командуете. Вам ли не знать, какие у Вас запасы…
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 8:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Немцы не боялись, что мы попытаемся сорвать их развёртывание, и не осуществляли никаких планов прикрытия. Поэтому я и пытаю Вас: мы, «как немцы», или с планами прикрытия?

Как немцы. Но со своими особенностями. Этой особенностью было то, что СССР создал дополнительный вариант на случай попыток срыва развертывания - ПП, который немцы создавать не стали. Вы же не думаете, что я говорю об абсолютно зеркальном отображении?
Тигрёнок писал(а):
Ну, если мы, «как немцы», то – да, в исходные районы для наступления.

Ну так и было.
Тигрёнок писал(а):
Тут надо вникать, в каком именно состоянии находились конкретные части на конкретную дату. Может быть, всё и впрямь так нестрашно, как Вы пишите. Но я в этом неуверен. Например, если у какого-то соединения нет автотранспорта, лошадей или тракторов, то их нельзя подождать, начав действовать, т.к. соединение будет разорвано… Вы готовы вникать в конкретику?

Готов. начинайте. Но при этом не забывайте, что речь идет не столько о том, как реально могла воевать РККА, мое мнение - крайне плохо - а о том, как считало советское руководство, как может воевать РККА. А судя по действиям советского руководства, считало, что воевать может великолепно.

Тигрёнок писал(а):
Что ж мне с Вами делать-то?..

Например, ясно изложить, с чем Вы конкретно не согласны и почему. Без обвинения меня в марксизме, идеализме, фашизме, постпостимпрессионизме и прочих измах.

Тигрёнок писал(а):
Вы пытались на отдельно взятом примере объяснить, что абсолютно бредово и абсолютно не соответствует.

Если за этот отдельный пример не был никто наказан, если старший лейтенант командует полком, а комиссаром у него просто лейтенант, если дивизией командует капитан, а потом майор, и никого это не удивляет, то это не отдельный пример а система. Вне зависимости от того, убеждает это Вас в чем-то иди нет.

Тигрёнок писал(а):
Всех разгромили. Всё под контролем. Зачем нужная новая целевая чистка в верхах? Там заговор обнаружили?

Для понимания этого физику стоит почитать историю Древней Греции. Но я могу пересказать притчу своими словами.
К одному тирану, который правил уже много лет, второй тиран, который только захватил власть, прислал посла, чтобы узнать, как тому удалось столько лет удержаться у власти. Тиран улыбнулся и позвал посла в поле. Они шли по пшеничному полю и тогда диктатор стал своей тростью сбивать колоски, которые хоть немного были выше общей массы. Так и не сказав ни слова, они вернулись в город. И посол понял главный закон тирании - уничтожай всех. кто хоть как-то выделяется из общей массы. Вот и уничтожали. А заговоры года с 20-го против советской власти никак обнаружить не удавалось, что не мешало проводить политику террора.
Тигрёнок писал(а):
Очень хотелось бы – хотя бы в общих чертах – представлять способ получения этих данных.

Понятия не имею. И то, что нагромоздили массу всякой чуши, но до сих пор не назван источник информации, могу только предполагать, что этот источник находился в ближайшем окружении Гитлера и называть его не хотят по причине нежелания опять компрометировать себя близкими отношениями с нацистской верхушкой. Но это только предположение.
Тигрёнок писал(а):
Абсолютно нелогично!
Даже если посчитать штуками дивизии у границы, то мы имели (с точки зрения нашего руководства) перевес лишь на треть.

Вы это о чем???? 30% перевес - огромное преимущество само по себе.
Тигрёнок писал(а):
А если учесть уровень укомплектованности соединений, то и его нету. Нечем пока наступать.

А если учесть численность авиации и мотомеханизированных соединений, то перевес уже не большой, а колоссальный. Грандиозный. Невиданный. Больший, чем преимущество Германии над Польшей. И это только в приграничных округах. И без всеобщей мобилизации.

Тигрёнок писал(а):
Поэтому логичней было бы вводить в действие как раз планы прикрытия (может быть, не полностью), добиваясь уплотнения фронта.

1.Логичней только при условии, что советское руководство считает свою армию почти не боеспособной. Иначе устраивать оборону при 5-6-кратном преимуществе в танках на Украине несколько странно. Поменяйте местами РККА и вермахт, либо вместо РККА поставьте любую другую армию, американскую, английскую или даже французскую, и контрудар на Украине должен закончиться полным уничтожением группы Клейста, после чего разгром группы армий "Юг" станет неизбежным. И советские войска выходят к Люблину.
2. Идет стадия маневренной войны, в которой преимущество имеет та армия, которая имеет больше мотомеханизированных соединений. Отсюда выбор: попытаться маневрами перехватить инициативу и разгромить слабого противника. Или начать организовывать непонятно где оборонительные рубежи, потому как ПП не предназначены для обороны против массированного удара. Точно так же поступали и немцы, когда имели такую возможность, например, под Харьковом в 1943 г., да и в 1942 г. тоже. Маневр. Контрудар. Захват инициативы. Переход в наступление. Абсолютно логичные действия, кроме одной мелочи - РККА была не в состоянии вести маневренную войну.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
В ходе боёв с дохлой Польшей Германия израсходовала, минимум, половину своих запасов. Надолго ли ей хватит остатка, если воевать против СССР?
"На территории "рейха" вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн. тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) - 30 млн. тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока, и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим".
http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Болдом выделено мной.
А вот - о запасах продовольствия:

"У русских очень большие армейские склады, эвакуация которых будет невозможна, а уничтожение, вероятно, очень сложным. Русские МТС должны остаться целыми для продолжения ведения сельхозработ. Никаких конфискаций тракторов войсками (подчеркнуто мной - М.С.).

Учебные боеприпасы не поступают, запросы бесполезны.

С 01.06. хлебные и мясные пайки будут урезаны. Увеличить отпуск пива невозможно".

http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta
Тигрёнок писал(а):
Немцы не боялись, что мы попытаемся сорвать их развёртывание.
Боялись.
Цитата:
Командование 48-го Танкового корпуса
10.06.1941
5 экземпляров
4-й экземпляр

Вариант (план) "Берта"

Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения.

В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями:

а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов.

б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня.

в) Резерв дивизии подвести как можно дальше вперёд, чтобы в любое время было возможно нанести контрудар.

После смены частями 57-й дивизии, она на своём участке должна провести такие же мероприятия.

http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Как же сравнивать, если у соседей по планете не было таких ресурсов. Да и речь идет не о сравнении с Грецией, а о создании экономической системы, которая даже в условиях неимоверной милитаризации экономики и многолетней подготовки к войне не могла создать ресурсов для нормальной обороны. Сверхбездарной.


Jugin, не вопи, ты не на митинге в дальнебомбардировочном полку.
Циферки давай - мощности по производству :

1. порохов
2. снарядов
3. винтовок
4. орудий
5. танков
6. самолетов

СССР, Германия, Франция, Англия.

Вот тогда и поглядим, у кого и что было милитаризовано.


Jugin писал(а):
Ну да, у СССР несравненно лучше. К войне начали готовиться года так с 30-го, в отличие от всех остальных.


Остальные - прямо ни сном, ни духом. А пушечки, самолетики да танчики у англичан с французами - они из воздуха материализовались? Или в последние дни августа 1939 года их на коленке наклепали? ЛОЛ!
Непонятно, правда, откуда вермахт столько трофеев во Франции набрал.

Jugin писал(а):
Ну так вперед - начинайте. Без воплей, которыми Вы начали.


Так вопишь, как обычно только ты - больше никто здесь не доказывает, что СССР был лучше всех вооружен. Вот и начинай - с 1930 года по 1939 - наличие вооружений в армиях и мощностей по производству - танков, орудий и самолетов.
И поведай миру - сколько арторудий было по штату во французской, немецкой и советской дивизиях накануне Второй Мировой.

Jugin писал(а):
Правильная идея. Если Н... с небольшими ресурсами наступал, то ресурсы создал. А если С... бежал, то вина в ресурсах. А все остальное не важно.


Конечно, правильная идея.
А вот вывод про "бежал" - дурацкий. Потому что рассматриваются не действия Германии, а планы РККА и их ресурсное обеспечение. Если есть план наступления - значит обязан быть план обеспечения этого наступления ресурсами - сутодачами продовольствия, заправками топлива и боекомплектами артстволов.

И если этого нет, то все и всяческие конспирологические теории - в топку.

Jugin писал(а):
А было бы у вермахта стволов еще раз в 10 меньше, то совсем было бы неимоверное преимущество.


Jugin, как обычно, ляпнул невпопад. У Германии было полуторное общее превосходство в боеприпасах для ствольной артиллерии калибром свыше 75 мм (43340 тыс. шт против 29943 тыс.)
При этом у них основная масса - это боеприпасы для 105-мм гаубиц, а у нас - для 76-мм пушек - со всеми вытекающими последствиями в разнице поражающего воздействия.

Jugin писал(а):
Кстати, а к 1943-44 гг. это относится?


Относится.

Jugin писал(а):
В 1943 г. СССР имел больше ресурсов, чем в 1941, а Гермния меньше?


И ресурсов имел больше, и расходовал эффективнее.

Хотя до Германии еще не дотягивал, по тяжелым калибрам - расход снарядов вдвое меньше (по средним - примерное равенство).

Jugin писал(а):
а важным стало умение их эффективно использовать?


Важным умение их эффективно использовать стало еще зимой 1942.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Jugin, не вопи, ты не на митинге в дальнебомбардировочном полку.
Циферки давай - мощности по производству :

1. порохов
2. снарядов
3. винтовок
4. орудий
5. танков
6. самолетов

СССР, Германия, Франция, Англия.

Вот тогда и поглядим, у кого и что было милитаризовано.

ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ. Вот только пока приготовлю поименный список солдат на 22 июня 1941 г. по всем этим странам, а потом и займусь этим. Впрочем, ты сейчас сам эти данные предоставишь. В качестве доказательства того, что не просто так ляпаешь, а что-то знаешь. Или не предоставишь, подтверждая, что в состоянии только ляпать без особого смысла. Так что ждем-с.
PKL писал(а):
Остальные - прямо ни сном, ни духом. А пушечки, самолетики да танчики у англичан с французами - они из воздуха материализовались?

То, что ты не в курсе, это и так знают, незачем еще раз подтверждать стуком в бубен и плясками вокруг костра. Рискни начать говорить по-существу... хотя о чем это я? Ты да по-существу. Нонсенс.
PKL писал(а):
Непонятно, правда, откуда вермахт столько трофеев во Франции набрал.

Вот в то, что тебе что-то непонятно, я верю. Но вот откуда ты узнал такое сложное слово как "Франция" никак понять не могу.
PKL писал(а):
А вот вывод про "бежал" - дурацкий. Потому что рассматриваются не действия Германии, а планы РККА и их ресурсное обеспечение.

А вот вывод, что от того, что PKL чего-то не знает и не понимает, планы Сталина могли измениться не просто дурацкий, а совершенно бредовый.
И еще. Не для тебя, ты все равно факты не понимаешь.
25 июня СССР атаковал Финляндию, увеличив таким образом протяженность своего фронта и получив против себя еще 340 000 первоклассных солдат. Если бы советское правительство хоть как-то бы опасалось за судьбу столкновения с Германией, то оно сделало бы все возможное (или попыталось бы это сделать), чтобы предотвратить выступление Финляндии на стороне Гитлера, в том числе и через англичан. Напомню, что ради союза с польским эмигрантским правительством СССР отменил пункты ПМР. Но было сделано все ровно наоборот. Какое еще нужно доказательство того, какие планы были у Сталина и как он оценивал положение СССР?
PKL писал(а):
Jugin, как обычно, ляпнул невпопад. У Германии было полуторное общее превосходство в боеприпасах для ствольной артиллерии калибром свыше 75 мм (43340 тыс. шт против 29943 тыс.)
При этом у них основная масса - это боеприпасы для 105-мм гаубиц, а у нас - для 76-мм пушек - со всеми вытекающими последствиями в разнице поражающего воздействия.

При этом главным остается вопрос как считать. Пр желании всегда можно найти вариант, который тебя будет устраивать. Кстати, а в 1943 г. количество снарядов для 105-мм гаубиц у СССР стало больше, чем у Германии? Или как-то и так обошлись?
PKL писал(а):
Важным умение их эффективно использовать стало еще зимой 1942.

Резко увеличилось количество снарядов для 105-мм гаубиц? Ты это хочешь брякнуть? Или сказал просто так, не придавая сказанному опять никакого смысла?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
В ходе боёв с дохлой Польшей Германия израсходовала, минимум, половину своих запасов.


Тигрёнок писал(а):
Цифры есть?

ЛОЛ!

Тигрёнок писал(а):
Но Вы-то вроде бы Вермахтом в 39-м командуете. Вам ли не знать, какие у Вас запасы…


Геринг, ферфлюхтер швайне, сведения зажимает Гига улыбка
Говорит - на три месяца хватит, а там посмотрим.

Jugin писал(а):
А судя по действиям советского руководства, считало, что воевать может великолепно.


"Ты у нас такой ГАВ-ГАВ
По субботам? Али как?" (с)

Это после финской-то?

Jugin писал(а):
Если за этот отдельный пример не был никто наказан, если старший лейтенант командует полком, а комиссаром у него просто лейтенант, если дивизией командует капитан, а потом майор, и никого это не удивляет, то это не отдельный пример а система.


Система - это когда таковых случаев значащее количество. То есть - свыше десяти процентов.
Но наш пан, снова соврамши - потому как в значащем количестве такие случаи не наблюдались.

Кстати, лейтенант комиссаром у него быть просто не может. Ну, никак.

Jugin писал(а):
А заговоры года с 20-го против советской власти никак обнаружить не удавалось, что не мешало проводить политику террора.


И восстаний никаких не было? И недовольных? И разведки самых разных стран не работали совсем против СССР?

Jugin писал(а):
Вы это о чем???? 30% перевес - огромное преимущество само по себе.


Панове, а АиФ в сентябре 1939 какой перевес имела? И где результат?
А про Ливию и тамошнее соотношение сил напомнить? Про Норвегию? Про Крит?

Да и кроме того, все дивизии надо сперва к линии фронта доставить, а только потом считать.

Jugin писал(а):
либо вместо РККА поставьте любую другую армию, американскую, английскую или даже французскую, и контрудар на Украине должен закончиться полным уничтожением группы Клейста, после чего разгром группы армий "Юг" станет неизбежным.


Ну, и как те же хваленые англичане проделали это с Роммелем? Ах, не шмогли? Неужто перевеса в силах не хватило?
А вместе с французами в 1940 - того же Клейста - тоже не шмогли? Как же так, дорогая редакция?

А, кстати, по пушечкам как дело обстояло в полосе действий группы Клейста?


Бомбардир писал(а):
В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока, и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим".

http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar


Не оставалась Румыния в орбите АиФа - она пыталась балансировать между двух сторон, понимая, что если окончательно откажет Германии, то та просто захватит ее - и дело с концом.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ну, и как те же хваленые англичане проделали это с Роммелем?
Англичане, имея двух-трёх кратный перевес, позорно бегали, потом снова пытались наступать, создавая кратный перевес. А Египет они не сдали потому, что у Роммеля в строю оставалась, если не ошибаюсь, порядка СОРОКА панцеров. Нечем было Роммелю Египет брать - все силы Вермахта сосредотачивались на Восточном фронте...
PKL писал(а):
Не оставалась Румыния в орбите АиФа - она пыталась балансировать между двух сторон, понимая, что если окончательно откажет Германии, то та просто захватит ее - и дело с концом.
Это я к тому, что победы Германии до 22 июня 1941 г. осуществлялись за счёт советского бензина. И советской пшеницы. Проецируйте это на КШУ-39.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это я к тому, что победы Германии до 22 июня 1941 г. осуществлялись за счёт советского бензина. И советской пшеницы. Проецируйте это на КШУ-39.

А как же это Германия с 41 по 45 воевала без русской нефти и пшеницы?
Много же рас считали и приходили к выводу, что процент советской нефти в потреблениях Рейха был не велик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
В качестве доказательства того, что не просто так ляпаешь, а что-то знаешь.


В качестве доказательства? Ликбез нынче дорог - особенно для поклонников несгиневшей. А у тебя золотого запасу нэма. Гига улыбка

Jugin писал(а):
25 июня СССР атаковал Финляндию, увеличив таким образом протяженность своего фронта и получив против себя еще 340 000 первоклассных солдат. Если бы советское правительство хоть как-то бы опасалось за судьбу столкновения с Германией, то оно сделало бы все возможное (или попыталось бы это сделать), чтобы предотвратить выступление Финляндии на стороне Гитлера, в том числе и через англичан. Напомню, что ради союза с польским эмигрантским правительством СССР отменил пункты ПМР. Но было сделано все ровно наоборот. Какое еще нужно доказательство того, какие планы были у Сталина и как он оценивал положение СССР?


А какие здесь могут быть вопросы? Совершенно очевидно, что Финляндия - союзник Германии, ведущий против СССР боевые действия (одного занятия Аландов и минирования советских тер. вод - достаточно). А уж мобилизации финской армии и нахождения на ее территории немецких войск - тем более.
Перед финнами был поставлен прямой вопрос - будут ли они соблюдать нейтралитет. Ответа не последовало. Результат предсказуем - финнов перевели в разряд врагов.

Jugin писал(а):
Кстати, а в 1943 г. количество снарядов для 105-мм гаубиц у СССР стало больше, чем у Германии?


А в СССР были 105-мм гаубицы? ЛОЛ!
Это открытие посильнее "Фауста" Гете Крутой

Jugin писал(а):
Резко увеличилось количество снарядов для 105-мм гаубиц? Ты это хочешь брякнуть?


Хочу сказать, что в условиях нехватки снарядов, выходят на первый план разведка целей и планирование артогня - а не просто стрельба по площадям.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, а кроме версии Солонина, кто то еще пытался дать ответ почему через все документы тех дней красной строкой проходит фраза о провокации?

Сталин не просто расценил произошедшее, как "провокацию немецких военных", но и прямо запретил ответные действия!

Объяснить можно довольно просто.
Сталин по многим свидетельствам говорил, что Германия не нападет на СССР, пока не решит вопрос с Англией.
Решить его можно двумя способами победа или мир/союз против третьей державы. Англия не может просто пойти на мир с Германией по мораль-этическим соображениям, но если вдруг СССР начнет поход для покорения всей Европы, то мир, а то и союз более, чем вероятен.

Разведка докладывает, что немцы концентрируют войска и по всей видимости с дня на день нападут на СССР. Однако Германия продолжает находится в войне с Англией, вывод у них тайная договоренность иначе бы Гитлер не напал. Ждать надо провокации на границе, затем либеральная пресса объявит об агрессии СССР с целью распространения коммунизма на всю Европу и у Гитлера только в этом случае развязаны руки развязаны руки. Напасть на РККА без мира с Англией это безумие.

Этим можно объяснить аномальное поведения Сталина, когда он чуть ли не матом посылает Жукова с идеей превентивного удара, запрещения реакции на провокации, не введения вовремя ПП (потом уже было поздно), строгий запрет на переход границы с Германией отражая ее агрессию.

По воспоминаниям современников полет Гесса сильно напугал Сталина и боятся было чего. Победить Германию + Японию при незримой поддержки Англии и США невозможно. А советского пирога хватит на всех. Сталин все же был параноиком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
А как же это Германия с 41 по 45 воевала без русской нефти и пшеницы?
Немцы брали нефть из Румынии. Её не хватало, пришлось заниматься синтетикой. А пшеницу брали с Украины, если что:
Цитата:
Русские МТС должны остаться целыми для продолжения ведения сельхозработ. Никаких конфискаций тракторов войсками (подчеркнуто мной - М.С.).

Учебные боеприпасы не поступают, запросы бесполезны.

С 01.06. хлебные и мясные пайки будут урезаны. Увеличить отпуск пива невозможно".

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Немцы брали нефть из Румынии. Её не хватало, пришлось заниматься синтетикой. А пшеницу брали с Украины, если что:


Ну и тут будут брать с Украины - в чем проблемы?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ну и тут будут брать с Украины - в чем проблемы?
Захватить Украину.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
"Ты у нас такой ГАВ-ГАВ
По субботам? Али как?" (с)

Ты уже доказал, что ты всегда. Сомнений нет.

PKL писал(а):
Кстати, лейтенант комиссаром у него быть просто не может. Ну, никак.

Врал, полагаешь, маршал? Или запамятовал, что такое политрук?
Цитата:
«Ничего себе! — отметил я про себя. — Сильные кадры собираются в полку: командир — старший лейтенант, комиссар — лейтенант...»

http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky_ej3/06.html
А посмотреть проверить ума не хватило? Вот тут верю безоговорочно.

PKL писал(а):
А какие здесь могут быть вопросы? Совершенно очевидно, что Финляндия - союзник Германии, ведущий против СССР боевые действия (одного занятия Аландов и минирования советских тер. вод - достаточно). А уж мобилизации финской армии и нахождения на ее территории немецких войск - тем более.

А если не бредить? Финляндия ни 22, ни 23, ни 24 боевых действий против СССР не ведет, позиция Финляндии для советского правительства неясна. Если не хотят конфликта, то договариваются, или хотя бы пытаются. А если не пытаются, то значит не боятся конфликт и его хотят. Для сравнения - позиция Японии в 1945 г., которая пыталась предотвратить войну с СССР. Еще можно начать рассказывать о том, что Финляндия - страна парламентской демократии и правительству для войны необходимо получить поддержку парламента, в том числе левых партий. Или о том, что финны взяли на себя обязательства вступить в войну только в случае нападения на Финляндию СССР. и что министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". Но, как я уже говорил выше, тебе сие понять сложно.

PKL писал(а):
Перед финнами был поставлен прямой вопрос - будут ли они соблюдать нейтралитет. Ответа не последовало. Результат предсказуем - финнов перевели в разряд врагов.

Вот только перед советским правительством был поставлен точно такой же вопрос, как и были обвинения со стороны Финляндии в воздушных инцидентах и т.д. Но речь идет совершенно о другом, я даже не выясняю, кто тут прав, а кто нет, что до тебя никак не дойдет, а говорю о том, что СССР не боялся и хотел войны с Финляндией в условиях уже имеющейся войны с Германией и начавшихся поражений. Так с какой радости мы станем утверждать, что эту самую войну с Германией Сталин так боялся, что кушать не мог. Я излагаю достаточно понятно для тебя? Или надо еще проще?
PKL писал(а):
А в СССР были 105-мм гаубицы?
Это открытие посильнее "Фауста" Гете

Вот что меня больше всего веселит в беседе с тобой, что ты с удовольствием кушаешь любую брошенную тебе приманку. Ты утверждал, что проблемы РККА были в том, что у вермахта было больше снарядов, прежде всего к 105-мм гаубицам, тогда как в СССР было больше к 76-мм пушкам. Но вот зимой 1942 г. в СССР провели успешную операцию, а количество снарядов к 105-мм гаубицам, как ты только что сам признал, не увеличилось. По причине их полного отсутствия. Т.е., сам только что сказал, что проблема была не в том, что у немцев были основным орудием 105-мм гаубица, а в СССР 76-мм пушка. Ты просто попробуй хоть иногда сопоставлять то, что ты пишешь сейчас, с тем, что ты написал раньше. Думать при этом не советую, потому как этот совет совершенно бесполезен.
PKL писал(а):
Хочу сказать, что в условиях нехватки снарядов, выходят на первый план разведка целей и планирование артогня - а не просто стрельба по площадям.

А вот в условиях достаточности снарядов можно пренебречь разведкой целей и планированием артогня. Что, видимо, в твоей версии истории немцы и делали все лето 1941 г., так как снарядов, по твоим же словам у них было много. Гига улыбка
Пиши больше и чаще. Я давно так не смеялся.
nikser писал(а):
Кстати, а кроме версии Солонина, кто то еще пытался дать ответ почему через все документы тех дней красной строкой проходит фраза о провокации?

Через какие "все"? Если послевоенные, то совершенно ясно, что нужно было как-то оправдать провалы и потому со времен Хрущева все валили на Сталина.


nikser писал(а):
Разведка докладывает, что немцы концентрируют войска и по всей видимости с дня на день нападут на СССР. Однако Германия продолжает находится в войне с Англией, вывод у них тайная договоренность иначе бы Гитлер не напал.

Или считал, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара?
nikser писал(а):
Ждать надо провокации на границе, затем либеральная пресса объявит об агрессии СССР с целью распространения коммунизма на всю Европу и у Гитлера только в этом случае развязаны руки развязаны руки.

Какая еще либеральная пресса будет защищать Гитлера??? И с какой стати, если с марта 1939 г. эта самая либеральная пресса была сторонником союза Англии и СССР с весьма возможным нападением союзников на Германию? Да и кого в условиях мировой войны, в крайнем случае, могла хоть немного заинтересовать либеральная, как и любая другая пресса? Не умножайте сущности сверх необходимого (с).

nikser писал(а):
Этим можно объяснить аномальное поведения Сталина, когда он чуть ли не матом посылает Жукова с идеей превентивного удара,

По словам Жукова, который пока еще ни слова правды о последних днях перед войной не сказал, и, судя по всему, вряд ли скажет.
nikser писал(а):
По воспоминаниям современников полет Гесса сильно напугал Сталина и боятся было чего. Победить Германию + Японию

Это как? Он запамятовал, что подписал договор с Японией за пару месяцев до этого?
nikser писал(а):
при незримой поддержки Англии и США невозможно.

А что мешало ему не высылать английского посла, а попытаться хоть как-то выяснить намерения английского правительства по поводу войны между СССР и Германией? Его поведение в июне говорит как раз об обратном: он абсолютно был уверен в том, что действует. А на международной арене его задачей была нейтрализация до определенного момента, как минимум, Англии.
PKL писал(а):
Ну и тут будут брать с Украины - в чем проблемы?

Проблемы в нефти на Украине, запасы которой невелики, а добыча мизерна.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Финляндия ни 22, ни 23, ни 24 боевых действий против СССР не ведет, позиция Финляндии для советского правительства неясна. Если не хотят конфликта, то договариваются, или хотя бы пытаются. А если не пытаются, то значит не боятся конфликт и его хотят. Для сравнения - позиция Японии в 1945 г., которая пыталась предотвратить войну с СССР. Еще можно начать рассказывать о том, что Финляндия - страна парламентской демократии и правительству для войны необходимо получить поддержку парламента, в том числе левых партий. Или о том, что финны взяли на себя обязательства вступить в войну только в случае нападения на Финляндию СССР. и что министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". Но, как я уже говорил выше, тебе сие понять сложно.

Jugin, Вы не учитываете ряд моментов.
1. Парламент не давал разрешения на ввод немецких частей в Финляндию.
2. Ни у Сталина, ни у Гитлера небыло сомнений, что Финляндия вступит в войну на стороне Германии.
Так, Гитлер 22 июня в обращение к немецкому народу сказал, что фины участвуют в походе.
Jugin писал(а):
Через какие "все"? Если послевоенные, то совершенно ясно, что нужно было как-то оправдать провалы и потому со времен Хрущева все валили на Сталина.

Да в тех же первых директивах, их то точно писали не после войны.
Jugin писал(а):
Или считал, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара?

По этой фразе можно подумать, что Вы разделяете мнения Хрущева, что Сталин до последней минуты был уверен, что немцы не нападут.
Jugin писал(а):
Какая еще либеральная пресса будет защищать Гитлера???

Та, что после 22 июня принялась защищать "кровавую диктатуру Сталина". Имидж у СССР был немного краше, чем у Рейха.
При этом надо учитывать, что взгляд на либеральную прессу и ее мотивацию в данном контексте проходит через призму советского мышления тех лет.
Jugin писал(а):
Это как? Он запамятовал, что подписал договор с Японией за пару месяцев до этого?

Гига улыбка
Так и с Гитлером договор.
При том, что с Германией и Японией договора о мире воевать планировали с обоими при том вероятно одновременно.
Jugin писал(а):
А что мешало ему не высылать английского посла, а попытаться хоть как-то выяснить намерения английского правительства по поводу войны между СССР и Германией?

И как Вы себе это представляете?
- Посол, а если ваше (английское) правительство заявит, что СССР пошел поход для покорения Европы, но это будет неправдой, какую реакцию можно ожидать по отношению Германии и войны с ней?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И восстаний никаких не было?

Не было. Последнее - Кронштадт и Тамбов, если не считать басмачество и немного Северный Кавказ, что совершенно отдельный вопрос.

PKL писал(а):
И недовольных?

И недовольные есть всегда. И во всех странах. Но вот с массовым террором, особенно против собственных генералов, во всех странах была напряженка.
nikser писал(а):
Jugin, Вы не учитываете ряд моментов.
1. Парламент не давал разрешения на ввод немецких частей в Финляндию.

А какие немецкие части находились на территории Финляндии на 22 июня 1941 г. Перечислите.
nikser писал(а):
2. Ни у Сталина, ни у Гитлера небыло сомнений, что Финляндия вступит в войну на стороне Германии.

Расскажите, на основании чего у Вас возникло такое мнение. По поводу Сталина. С указанием документов, которые это подтверждают.
И повторю еще раз: нет сомнений, что может вступить, есть уверенность, что вступит, и попытка предотвратить это вступление, если его опасаешься - это совершенно разные вещи. Так вот, лично я говорю пока исключительно о третьем: попытаться предотвратить это выступление.

nikser писал(а):
Да в тех же первых директивах, их то точно писали не после войны.

Только не в первых, а в первой. В остальных о провокациях речь уже не идет, ибо война началась.
nikser писал(а):
По этой фразе можно подумать, что Вы разделяете мнения Хрущева, что Сталин до последней минуты был уверен, что немцы не нападут.

Не разделяю. А вот до 21 июня был уверен, что не нападут.

nikser писал(а):
Та, что после 22 июня принялась защищать "кровавую диктатуру Сталина". Имидж у СССР был немного краше, чем у Рейха.

Вы все же конкретизировали бы. Чья пресса? Английская, где действует военная цензура? Французская режима Виши, которая не существовала? Швейцарская, которая никого не интересовала? Американская, которая была крайне немногочисленна и уж никак не симпатизировала Гитлеру.
А с СССР, с его ужасным имиджем, пытались заключить военный союз. А вот с Гитлером никак.

nikser писал(а):
При этом надо учитывать, что взгляд на либеральную прессу и ее мотивацию в данном контексте проходит через призму советского мышления тех лет.

Призма советского мышления тех лет показывает, что ни о какой независимой прессе, которая может повлиять на решения правительств, никто в советском правительстве никогда не думал. И сия призма еще более ярко подчеркивает, что на такие мелочи Сталин НИКОГДА внимания не обращал. Плевать он на нее хотел, да и полагаю, что он совершенно искренне был уверен, что ее влияние незначительно больше, чем влияние газеты "Правда" на решения советского правительства.
nikser писал(а):
Так и с Гитлером договор.

Вот только с Гитлером были переговоры в Берлине, которые показали, что договор перестал работать и никакие проблемы взаимоотношений между СССР и Германией он уже не решает. А с Японией все наоборот.

nikser писал(а):
При том, что с Германией и Японией договора о мире воевать планировали с обоими при том вероятно одновременно.

Сорри, но ничего не понял.


nikser писал(а):
И как Вы себе это представляете?

Точно так же, как это делалось столетия истории дипломатии. Сделать запрос о позиции английского правительства в случае вооруженного столкновения СССР и Германии. Впрочем, полагаю, что Сталин ни секунды не сомневался в этой позиции, не зря ведь Черчилль предупреждал Сталина о том, что Германия готовится напасть, он ведь это делал с весьма определенной целью, допуская при этом мысль. что Сталин может напасть и первым, сославшись на это предупреждение. А грубо говоря, Черчилль этим предупреждением совершенно ясно сказал, что в случае конфликта между Германией и СССР Англия выступит на стороне СССР.

nikser писал(а):
- Посол, а если ваше (английское) правительство заявит, что СССР пошел поход для покорения Европы, но это будет неправдой, какую реакцию можно ожидать по отношению Германии и войны с ней?

А так точно не нужно. Ибо, боюсь, посол сойдет с ума, если ему задать такой странный вопрос.
И еще. В 1943-44 гг. Англия, которая уже не находилась в положении на крае пропасти, согласилась не просто на советское вторжение, а на оккупацию СССР Восточной Европы. Почему она должна была возражать такому повороту событий, да еще в ситуации, когда изменить она ничего не может, в 1941 г., объяснить невозможно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS