Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
М. Солонин. Три плана товарища Сталина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А в чем неразрешимые проблемы? Не будет отделения Сбербанка и 5 ездовых? Этим вполне можно пожертвовать ради фактора неожиданности

Дело не в пяти ездовых и отделения Сбербанка в стрелковой дивизии, а в неразвернутости армейских и фронтовых тылов.
Наступать при этом невозможно - нечем подавать горючее и боеприпасы наступающим соединениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Как немцы. Но со своими особенностями. Этой особенностью было то, что СССР создал дополнительный вариант на случай попыток срыва развертывания - ПП, который немцы создавать не стали.

Поскольку это именно СССР проигрывал противнику в логистике, а не наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда как Вы прокомментируете Директиву №3?

"К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта... Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей..."
Источник, думаю, указывать не надо.

Возможно, и Директива №3 - "не ожидая полного сосредоточения" на севере и "в интересах главного удара" на Украние - отвлечь внимание с юга на север, дать Юго-Западному фронту время сосредоточиться для нанесения главного удара?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Или запамятовал, что такое политрук?


Маршал и запамятовал - какие звания у политсостава были.

Jugin писал(а):
А если не бредить? Финляндия ни 22, ни 23, ни 24 боевых действий против СССР не ведет, позиция Финляндии для советского правительства неясна.


А немецкие войска в Финляндии свежим воздухом подышать вышли? Или посылки с Родины получить, что асы Люфтваффе им доставили?

Все советскому правительству было ясно. И Молотов тоже все прекрасно понимал, когда 23 июня с финским поверенным в делах говорил.

Jugin писал(а):
Или о том, что финны взяли на себя обязательства вступить в войну только в случае нападения на Финляндию СССР. и что министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". Но, как я уже говорил выше, тебе сие понять сложно.


А это любому нормальному человеку понять сложно - как сочетается нейтралитет и немецкие войска на территории Финляндии.
И англичане со шведами - тоже не понимали.


Jugin писал(а):
Ты утверждал, что проблемы РККА были в том, что у вермахта было больше снарядов, прежде всего к 105-мм гаубицам, тогда как в СССР было больше к 76-мм пушкам.


Я утверждал, что количество стволов совсем не обязательно "конвертируется" в количество выпущенных снарядов.

Jugin писал(а):
Но вот зимой 1942 г. в СССР провели успешную операцию, а количество снарядов к 105-мм гаубицам, как ты только что сам признал, не увеличилось. По причине их полного отсутствия. Т.е., сам только что сказал, что проблема была не в том, что у немцев были основным орудием 105-мм гаубица, а в СССР 76-мм пушка.


А где я утверждал, что "снарядный голод" был ЕДИНСТВЕННОЙ проблемой РККА? Пан Jugin в очередной раз "сам придумал - сам опроверг" ЛОЛ!

Jugin писал(а):
А вот в условиях достаточности снарядов можно пренебречь разведкой целей и планированием артогня. Что, видимо, в твоей версии истории немцы и делали все лето 1941 г., так как снарядов, по твоим же словам у них было много.


Это не в моей версии, а на реальном Карперешейке зимой 1940 многие командиры РККА так действовали. Да и в Великую Отечественную тоже.
Иначе не появлялись бы вот такие приказы - http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue04/Issue04_11.html

Jugin писал(а):
Проблемы в нефти на Украине, запасы которой невелики, а добыча мизерна.


Проблемы в пане Juginе, который не знает такого города как Дрогобыч - нефтяного центра Австро-Венгрии с годовой добычей порядка миллиона тонн. Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ну, и как те же хваленые англичане проделали это с Роммелем? Ах, не шмогли? Неужто перевеса в силах не хватило?

Напомните мне судьбу группы Роммеля в Африке. Ах, разгромили? Неужто логистика рулит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Дело не в пяти ездовых и отделения Сбербанка в стрелковой дивизии, а в неразвернутости армейских и фронтовых тылов.
Наступать при этом невозможно - нечем подавать горючее и боеприпасы наступающим соединениям.

Что-то я не понял. А 136 бензоцистерн, например, в 4 МК и более 2000 грузовых автомобилей не позволяли никак подавать горючее и боеприпасы? Как и наличие 270 000 автомобилей и 43 000 тракторов. Никак с их помощью недельку повоевать нельзя? В чем тогда смысл содержания армии мирного времени, если она не может продержаться несколько дней без мобилизации?
Интересующийся писал(а):
Поскольку это именно СССР проигрывал противнику в логистике, а не наоборот.

А как этот проигрыш мог помешать СССР, если бы он этого очень захотел, нанести удар 20 июня, например, чтобы помешать немцам развернуться силами 3-4 МК, авиации приграничных округов и 3-4 СК? Все они в это время были у границы и для выхода при необходимости на позиции нужны были часы. Тому же 6 МК или 4, которые вступили в бой уже 22 июня. С утра. Ну отдал бы Музыченко приказ начать выдвижение не 20 июня, а 18. Разве что-то бы принципиально изменилось?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что-то я не понял. А 136 бензоцистерн, например, в 4 МК и более 2000 грузовых автомобилей не позволяли никак подавать горючее и боеприпасы?

При наступлении - нет, никак. Эти бензоцистерны и грузовики не позволяют подавать горючее и боеприпасы в наступлении.

Jugin писал(а):

Никак с их помощью недельку повоевать нельзя?

Недельку повоевать, опираясь на стационарные окружные склады, выдвинутые к границе - можно. Наступать - нельзя.

Jugin писал(а):
А как этот проигрыш мог помешать СССР

Вот для того, чтобы минимизировать этот проигрыш, и нужны ПП и армии прикрытия, которые имеют еще и другое название - "армии вторжения" (Кленов, декабрьское совещание комначтостава РККА). Задача армий прикрытия - прикрытие своей мобилизации, срыв мобилизации противника и занятие рубежей на территории противника, удобных для дальнейшего наступления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Маршал и запамятовал - какие звания у политсостава были.

Так, в чем проблема? В том, что лейтенант не мог быть комиссаром? Или в том, что PKL не читал Савицкого?

PKL писал(а):
А немецкие войска в Финляндии свежим воздухом подышать вышли? Или посылки с Родины получить, что асы Люфтваффе им доставили?

Совсем сложно понять, о чем речь? Сколько раз нужно повторять, что говорится не о справедливости/несправедливости нападения на Финляндию, на по боязнь/не боязнь войны с Германией. Если эта фраза опять вызвала сложности, то не стесняйся, говори. Я попробую объяснить еще более простым языком. Ежели, конечно, модератор разрешит.
PKL писал(а):
И англичане со шведами - тоже не понимали.

И как? Шведы объявили войну Финляндии?
PKL писал(а):
Я утверждал, что количество стволов совсем не обязательно "конвертируется" в количество выпущенных снарядов.

А количество снарядов обязательно "конвертируется" в количество выпущенных снарядов? Или вскоре выяснится, что тоже необязательно.

PKL писал(а):
А где я утверждал, что "снарядный голод" был ЕДИНСТВЕННОЙ проблемой РККА? Пан Jugin в очередной раз "сам придумал - сам опроверг"

Неужто PKL привел данные по 105-мм гаубицам только по причине того, что хотел показать, что ему знакомо такое умное слово как "гаубицы"? Показать свою эрудицию - это всегда приятно. Но главное - проблема была все же не в снарядах - сказано. А об этом все время только и шла речь.

PKL писал(а):
Это не в моей версии, а на реальном Карперешейке зимой 1940 многие командиры РККА так действовали. Да и в Великую Отечественную тоже.

А какое имеет отношение безграмотность командиров к тому, что думали высшие советские руководители, которые в силу собственной безграмотности чужую и заметить бы не смогли. И уж совсем никакой связи с тем, о чем шла речь до этого: о возможности побед и без 105-мм гаубиц, как это произошло в сражении под Москвой? Нашлась бы добрая душа, объяснила бы сию непонятную для меня связь.
PKL писал(а):
Проблемы в пане Juginе, который не знает такого города как Дрогобыч - нефтяного центра Австро-Венгрии с годовой добычей порядка миллиона тонн.

М-да... Опять... Добыча нефти в Румынии в годы войны - 25 млн тонн. Поставки нефти из Румынии в Германию составляли около 3 млн тонн ежегодно. Ну хоть немного почитать и сравнить, прежде чем говорить, надо бы... Хотя о чем это я?
_________________
http://juginm.livejournal.com/


Последний раз редактировалось: Jugin (Чт Янв 24, 2013 4:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
При наступлении - нет, никак. Эти бензоцистерны и грузовики не позволяют подавать горючее и боеприпасы в наступлении.

Почему? С учетом горючего, находящегося в баках? И как тогда могли наступать под Москвой, если количество автомобилей на 1.01. 1942 г. было меньше, чем на 22.06.41 г. А недостающие автомобили должны были быть получены из н/х в течение нескольких дней.
Интересующийся писал(а):
Недельку повоевать, опираясь на стационарные окружные склады, выдвинутые к границе - можно. Наступать - нельзя.

Почему? Немцы же наступали. Никаких дополнительных складов за недельку они создать не успели, но наступали.
Интересующийся писал(а):
Вот для того, чтобы минимизировать этот проигрыш, и нужны ПП и армии прикрытия, которые имеют еще и другое название - "армии вторжения" (Кленов, декабрьское совещание комначтостава РККА).

А еще - начинается мобилизация и выдвижение заранее, задолго до срока наступления, скрытно, под видом учений ("Соображения").
Интересующийся писал(а):
Задача армий прикрытия - прикрытие своей мобилизации, срыв мобилизации противника и занятие рубежей на территории противника, удобных для дальнейшего наступления.

Мнение Кленова не было учтено при составлении плана наступления. В нем четко сказано, что ПЕРВОЙ задачей является не срыв и занятие рубежей, а "разгром главных сил немецкой армии". И никаких армий прикрытия нет и в помине.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Возможно, и Директива №3 - "не ожидая полного сосредоточения" на севере и "в интересах главного удара" на Украние - отвлечь внимание с юга на север, дать Юго-Западному фронту время сосредоточиться для нанесения главного удара?
Мысль.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Напомните мне судьбу группы Роммеля в Африке. Ах, разгромили? Неужто логистика рулит?


Так и армию Клейста разгромили, на которую наш неугомонный пан ссылался Гига улыбка

Логистика рулит, разумеется, хотя и не всегда. Как и "большие батальоны".

Jugin писал(а):
А 136 бензоцистерн, например, в 4 МК и более 2000 грузовых автомобилей не позволяли никак подавать горючее и боеприпасы?


А посчитать - никак? Заправка только танков корпуса - это порядка 400 кубов топлива (разного причем!). А есть еще трактора и сами автомашины - они тоже бензин жрут дай боже.
Сколько рейсов бензозаправщики в день делать-то должны?
А если требуется марш совершить на сотню километров?

Jugin писал(а):
Так, в чем проблема? В том, что лейтенант не мог быть комиссаром? Или в том, что PKL не читал Савицкого?


Да не мог. Как только он назначался на должность комиссара, то сразу становился младшим политруком.
Гига улыбка

Jugin писал(а):
Неужто PKL привел данные по 105-мм гаубицам только по причине того, что хотел показать, что ему знакомо такое умное слово как "гаубицы"?


Мы обсуждали артиллерию, а тут влез Jugin, совсем не понимая про что люди говорят, и стал дурацкие вопросы сам себе задавать.

Jugin писал(а):
М-да... Опять... Добыча нефти в Румынии в годы войны - 25 млн тонн. Поставки нефти из Румынии в Германию составляли около 3 млн тонн ежегодно. Ну хоть немного почитать и сравнить, прежде чем говорить, надо бы... Хотя о чем это я?


Вот и я про то же - о чем это он?! ЛОЛ!
Если речь в разговоре шла о СОВЕТСКИХ ПОСТАВКАХ нефтепродуктов, составивших за полтора года 910 тыс.т.

Соответственно овладение районам Дрогобыча с его нефтеперерабатывающим заводом вполне компенсировало бы отсутствие поставок СССР.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Почему? Немцы же наступали. Никаких дополнительных складов за недельку они создать не успели, но наступали.


Потому. Иди матчасть учи - сколько и каких машин было в танковой дивизии вермахта.
И что такое "колонна подвоза снабжения"
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А посчитать - никак?

Судя по тому, что ты считать не стал, то сложно.
PKL писал(а):
А если требуется марш совершить на сотню километров?

Я понимаю, что по твоей логике танк выходит с пустым баком, но вот стандартный БТ-7 на гусеничном ходу, если догадается заправиться перед походом, то проедет после этих страшных 100 км еще километров так 275. Даже без бензовоза. Чего хватит доехать от Львов почти до Варшавы. А ежели от Бреста, то еще и останется. Гига улыбка
PKL писал(а):
Вот и я про то же - о чем это он?!
Если речь в разговоре шла о СОВЕТСКИХ ПОСТАВКАХ нефтепродуктов, составивших за полтора года 910 тыс.т.

Очень мне интересно, где в этой фразе:
Цитата:
PKL Сегодня в 20:48
Проблемы в пане Juginе, который не знает такого города как Дрогобыч - нефтяного центра Австро-Венгрии с годовой добычей порядка миллиона тонн.

хоть какой-нибудь есть намек на поставку советского чего бы то ни было куда бы то ни было? Или сие есть какой-то всем, кроме меня, известный шифр? Ну так прошу помощи - переведите это написанное на современный русский литературный язык, чтобы там четко прозвучали слова "советские поставки" и полтора года.
ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ!
PKL писал(а):
Соответственно овладение районам Дрогобыча с его нефтеперерабатывающим заводом вполне компенсировало бы отсутствие поставок СССР.

Соответственно скрытый смысл скрытой фразы пока остался нераскрытым.
PKL писал(а):
Мы обсуждали артиллерию, а тут влез Jugin, совсем не понимая про что люди говорят, и стал дурацкие вопросы сам себе задавать.

И как? нужно просить процитировать то самое обсуждение артиллерии? Или сразу просить модератора, чтобы он банил
PKL за вранье и очередной переход на личности? Или это можно совместить?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Судя по тому, что ты считать не стал, то сложно.


А мне-то зачем?

Это ж не я доказываю, что нет проблем со снабжением.

Jugin писал(а):
Я понимаю, что по твоей логике танк выходит с пустым баком, но вот стандартный БТ-7 на гусеничном ходу, если догадается заправиться перед походом, то проедет после этих страшных 100 км еще километров так 275.


А чтобы он догадался заправиться перед походом нужно всего ничего - заполненное бензохранилище на пару тысяч кубов прямо в танковом парке. Неужто нету?
Как же так, дорогая редакция?

И почему эти самые БТ-7 в Польском Походе по 400 км без дозаправки не делали?

Jugin писал(а):
хоть какой-нибудь есть намек на поставку советского чего бы то ни было куда бы то ни было?


Вот я и говорю - не хрена было с умным видом влезать в середину разговора, когда не понимаешь даже о чем речь.
Прочитал бы несколько сообщений выше - глядишь и не оконфузился в очередной раз. Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боеприпасы:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=587
ГСМ:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=12136#12136
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А мне-то зачем?

Логично. Вопрос: а на фига тогда спрашивать? Ответ: а просто так.
PKL писал(а):
А чтобы он догадался заправиться перед походом нужно всего ничего - заполненное бензохранилище на пару тысяч кубов прямо в танковом парке. Неужто нету?

Неужто нету? Тогда надо было сливать воду сразу, не начиная войну.
Как я понимаю, и этот вопрос не несет в себе никакой смысловой нагрузки, а задан по старой привычке, согласно пословице. Ну и той роли из этой же пословицы, которую ты давно для себя выбрал.
PKL писал(а):
И почему эти самые БТ-7 в Польском Походе по 400 км без дозаправки не делали?

Может, потому, что идиотские действия не входили в планы советского командования? А вот бензиновозы входили. Как бы тебе это странным ни казалось. Гига улыбка Гига улыбка
PKL писал(а):
Вот я и говорю - не хрена было с умным видом влезать в середину разговора, когда не понимаешь даже о чем речь.

Вот и опять совершенно случайно оказалось, что ты запамятовал, о чем говорилось и ничего о советских поставках обнаружить даже при помощи дешифровки не удалось.
Кстати, а как там дела с обсуждением артиллерии? Которая по твоим словам усиленно шла, но процитировать которую у тебя опять не получилось? Уже можно официально поздравлять с соврамши? Или еще один пост подождать?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 3:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Интересующийся писал(а):
Возможно, и Директива №3 - "не ожидая полного сосредоточения" на севере и "в интересах главного удара" на Украние - отвлечь внимание с юга на север, дать Юго-Западному фронту время сосредоточиться для нанесения главного удара?
Мысль.

так это и готовилось за пару месяцев до "23 июня"....
Именно это и было спланированно еще в соображениях от марта по которым и готовили войска запокругов... -- "южный" вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Jugin писал(а):
Почему? Немцы же наступали. Никаких дополнительных складов за недельку они создать не успели, но наступали.


Потому. Иди матчасть учи - сколько и каких машин было в танковой дивизии вермахта.
И что такое "колонна подвоза снабжения"
например бензовозы они вообще не использовали для заправки танков .. Ставили в на бортовую машины канистры 20л в ряд и везли к танкам эти канитсры. А при необходимости вешали канитсры и на танки..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 3:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Логично. Вопрос: а на фига тогда спрашивать? Ответ: а просто так.


Бремя доказательства лежит на утверждающем. Но пан Jugin считает, что ему подтверждать собственные слова не обязательно. И когда его выводят наводящими вопросами на чистую воду - сразу истерит и срывается на хамство.


Jugin писал(а):
Неужто нету? Тогда надо было сливать воду сразу, не начиная войну.


Можно подумать, что мехкорпуса вступили в бой именно в местах своего постоянного расквартирования, опираясь на стационарные склады. Поскольку это не так (а при превентивном ударе и наступлении было бы ЗАВЕДОМО не так), то и встает вопрос со снабжением.

Jugin писал(а):
Как я понимаю, и этот вопрос не несет в себе никакой смысловой нагрузки, а задан по старой привычке, согласно пословице


Да не хрена ты не понимаешь.
Вопрос простой - Польский поход показал очень слабую готовность тыловых служб к обеспечению маневренных действий механизированных соединений. В частности, 6-й кавкорпус уже на второй день встал без горючего. И это - практически в отсутствии боев.
Потому и вопрос был - какие основания считать, что в случае превентивного удара летом 1941 картина снабжения коренным образом бы изменилась.

Jugin писал(а):
Может, потому, что идиотские действия не входили в планы советского командования? А вот бензиновозы входили. Как бы тебе это странным ни казалось.


Прям так входили, что приходилось все из баков сливать - лишь бы передовые отряды топливом обеспечить. Гига улыбка

А вообще я тащусь от логики пана Juginа :

Jugin писал(а):
Так что вне зависимости от того, кто и куда щел, все шли они жутко.


Jugin писал(а):
stalker716 писал(а): Халхин-Гол

И что? С огромнейшим трудом при подавляющем преимущество с огромными потерями отбросили противника, который не собирался вести длительные боевые действия.


Jugin писал(а):
А как показала Финская война и все действия РККА в 1941 г., наступать тоже не умеет.


Jugin писал(а):
Да я всегда говорил, что боеспособность РККА была крайне низка. Не могли ни обороняться (советская линия обороны на западной границе), ни наступать (с трудом прорвали жиденькую линию обороны финнов).


http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=7516#7516

То есть переводя на русский: предвоенная РККА - полное г... , но при этом руководство СССР должно было начать воевать с лучшей армией мира в Польше осенью 1939.
А еще - напасть на полностью отмобилизованный вермахт летом 1941.

Такая вот шизофрения в отдельно взятой голове. ЛОЛ!
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 4:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про Бакинскую нефть. Встречал данные, что за 17 месяцев СССР поставил 865 000 тонн нефти при том, что потребления немцев за один только 1940 год составило 7 500 000 тонн. Румыния и до вхождения в Ось поставляла нефть Германии в больших объемах, чем поставлял СССР и бакинская нефть небыла критична для Германии.
Jugin писал(а):
А какие немецкие части находились на территории Финляндии на 22 июня 1941 г. Перечислите.

3 июня 1941 года финское командования с санкциями финского руководства дало согласие на ввод немецких воск. Парламент само собой спросить забыли. С этого же числа началась переброска немецких сил, так 7 июня пересекла границу дивизия СС "Норд", котороя уже 9 июня сосредоточилась в районе Рованиеми.
Подробнее Павел Сутулин. "1941. Финляндия: жертва или агрессор?"
Jugin писал(а):
Расскажите, на основании чего у Вас возникло такое мнение (2. Ни у Сталина, ни у Гитлера небыло сомнений, что Финляндия вступит в войну на стороне Германии.). По поводу Сталина. С указанием документов, которые это подтверждают.
И повторю еще раз: нет сомнений, что может вступить, есть уверенность, что вступит, и попытка предотвратить это вступление, если его опасаешься - это совершенно разные вещи. Так вот, лично я говорю пока исключительно о третьем: попытаться предотвратить это выступление.

Да в той же второй директиве сказано на Финляндию до особых указаний налетов не делать. Тоесть ее еще до войны считали де факто союзником Германии.
И вопрос как Сталин мог предотвратить вступления в войну в Финляндию. Он отдал приказ начать бомбить немецкие части в Финляндии и транслировать на Финляндию, что мы бомбим исключительно немецкие части на вашей территории.
Вопрос как это исполняли в тех условиях уже совсем другой.
Jugin писал(а):
Только не в первых, а в первой. В остальных о провокациях речь уже не идет, ибо война началась.

Зато во второй строго запрещалось пересекать границу, что тоже создает много вопросов на которые дает ответ выдвинутая выше гипотеза.
Jugin писал(а):
Не разделяю. А вот до 21 июня был уверен, что не нападут.

Так вот 21, когда уже былой уверенности небыло появляется "на провокации не отвечать", что объяснить очень сложно, о чем в принципе Тигренок и спросил.
Jugin писал(а):
Вы все же конкретизировали бы. Чья пресса? Английская, где действует военная цензура? Французская режима Виши, которая не существовала? Швейцарская, которая никого не интересовала? Американская, которая была крайне немногочисленна и уж никак не симпатизировала Гитлеру.
А с СССР, с его ужасным имиджем, пытались заключить военный союз. А вот с Гитлером никак.

В данном контексте английская. Падения имиджа до предела у СССР был с ПМР до 22 июня в этом хронологическом отрезке ни о каком союзе и речи небыло, зато рассматривали войну.
Jugin писал(а):
Призма советского мышления тех лет показывает, что ни о какой независимой прессе, которая может повлиять на решения правительств, никто в советском правительстве никогда не думал. И сия призма еще более ярко подчеркивает, что на такие мелочи Сталин НИКОГДА внимания не обращал. Плевать он на нее хотел, да и полагаю, что он совершенно искренне был уверен, что ее влияние незначительно больше, чем влияние газеты "Правда" на решения советского правительства.

Согласен с этим мнением и все же заключить мир с Гитлером Англия без потери имиджа не могла. А вот при объявлении СССР агрессором пытающегося завоевать всю Европу легко.
Jugin писал(а):
Вот только с Гитлером были переговоры в Берлине, которые показали, что договор перестал работать и никакие проблемы взаимоотношений между СССР и Германией он уже не решает. А с Японией все наоборот.

И прям Японию перестали рассматривать, как очень вероятного противника, доверившись бумажке.
Jugin писал(а):
Сорри, но ничего не понял.

Договор на бумаге не рассматривался как 100% гарантия.
Jugin писал(а):
Точно так же, как это делалось столетия истории дипломатии. Сделать запрос о позиции английского правительства в случае вооруженного столкновения СССР и Германии. Впрочем, полагаю, что Сталин ни секунды не сомневался в этой позиции, не зря ведь Черчилль предупреждал Сталина о том, что Германия готовится напасть, он ведь это делал с весьма определенной целью, допуская при этом мысль. что Сталин может напасть и первым, сославшись на это предупреждение. А грубо говоря, Черчилль этим предупреждением совершенно ясно сказал, что в случае конфликта между Германией и СССР Англия выступит на стороне СССР.

Вот только Сталин не верил главному борцу с коммунизмом. И на все его слова смотрел через призму подставы в поиске второго дна.
Jugin писал(а):
И еще. В 1943-44 гг. Англия, которая уже не находилась в положении на крае пропасти, согласилась не просто на советское вторжение, а на оккупацию СССР Восточной Европы. Почему она должна была возражать такому повороту событий, да еще в ситуации, когда изменить она ничего не может, в 1941 г., объяснить невозможно.

А причин полно.
1. СССР ослаблен войной, да еще и в долгах.
2. Доказано на практике в руководстве СССР не фанатики и с ними можно вести переговоры.
3. Уступать Польшу Черчилль не собирался, разговора о том, что в Восточной Европе немедленно будет установлен коммунистический режим в это время не шло.
4. Позиция Англии подкреплена войсками США.
5. СССР получал моральное право, как жертва агрессии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А посчитать - никак?

А давайте посчитаем.
При вводе в прорыв мехкорпус берет с собой 2 боекомплекта, 3 заправки горючего, 4 сутодачи продовольствия (доклад Г.Павлова на совещании высшего комсостава в Москве, декабрь 1940 г.)

В тоннах это (справочные материалы по проведению штабных игр):
1 бк - 1482 т (+ один боекомплект- в танках)
2 заправки - 2188 т (+ одна заправка в баках танков)
4 сутодачи продовольствия - 331 т

Это получается по 0,9 т груза на бортовую машину (2000 машин) и по 16 т горючего на 1 бензоцистерну (136 автоцистерн).

Ну как, хватит наличного автотранспорта для наступления?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Почему? С учетом горючего, находящегося в баках? И как тогда могли наступать под Москвой, если количество автомобилей на 1.01. 1942 г. было меньше, чем на 22.06.41 г. А недостающие автомобили должны были быть получены из н/х в течение нескольких дней.

Расчеты - в моем посте выше.
На 1 января 1942 было меньше не только автомобилей, но и танков.
И эти автомобили были там, где положено - в армейских и фронтовых службах тыла.

Jugin писал(а):
Почему? Немцы же наступали. Никаких дополнительных складов за недельку они создать не успели, но наступали.

Потому что у них были развернуты службы тыла. Что это означает, разъясняет Мюллер-Гиллебранд.

Jugin писал(а):
Мнение Кленова не было учтено при составлении плана наступления. В нем четко сказано, что ПЕРВОЙ задачей является не срыв и занятие рубежей, а "разгром главных сил немецкой армии". И никаких армий прикрытия нет и в помине.

Ну, значит, планы прикрытия в округах должны были разрабатывать только для того, чтобы хоть чем-то занять бездельничающих операторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Но пан Jugin считает, что ему подтверждать собственные слова не обязательно. И когда его выводят наводящими вопросами на чистую воду - сразу истерит и срывается на хамство.

Доказательство чего? Что бензовозы в МК существовали именно для того, чтобы заправлять технику, как утверждаю я. Или что были просто украшением для командира корпуса и ничего не могли сделать, как утверждает (хотя о чем это я? PKL ничего никогда не утверждает, он ограничивается ролью того самого из старой притчи) PKL. Лучшим доказательство м чего является то, что он сам никогда на свои же вопросы не отвечает. Впрочем, есть Венсеннский лес, куда он может всегда меня вызвать, но что-то мне подсказывает, что он делать этого не будет. Впрочем, я тоже. Ибо опыт показал, что, когда идею, что корабли не могут пройти столько-то километров, потому как не хватает дальности, заменяют на обсуждение лексического значения слова "мог", то тут шпага не нужна, нужны только канделябры.

PKL писал(а):
Да не хрена ты не понимаешь.

Ты знаешь, ты меня задолбал своим флудом. Надоел. МОДЕРАТОРЫ! Говорят, что переход на личность на форуме запрещен? Это так или мне можно высказать все, что я думаю о PKL?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
В тоннах это (справочные материалы по проведению штабных игр):


А штабные игры какой штат корпуса подразумевали?

Интересующийся писал(а):
1 бк - 1482 т (+ один боекомплект- в танках)


Это из какого расчета?

Павлов говорит про 600 тонн.

Интересующийся писал(а):
2 заправки - 2188 т (+ одна заправка в баках танков)


Надо понимать, что это только для танков (раз у Павлова - 1200 т - только для боевых машин)? А трактора и автомобили?

Интересующийся писал(а):
Это получается по 0,9 т груза на бортовую машину (2000 машин)


А мотопехоту кто будет перевозить?

Интересующийся писал(а):
и по 16 т горючего на 1 бензоцистерну (136 автоцистерн).


ЕМНИП, автоцистерны на шасси ЗИС-5 были емкостью 3000л (2,5 т бензина). Шесть рейсов в сутки на каждую.

Интересующийся писал(а):
Ну как, хватит наличного автотранспорта для наступления?


Так я давно знал, что катастрофически не хватит, но некоторым снабжение обсуждать неохота - потому что сразу станет ясна неготовность РККА вести масштабные боевые действия.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
3 июня 1941 года финское командования с санкциями финского руководства дало согласие на ввод немецких воск. Парламент само собой спросить забыли. С этого же числа началась переброска немецких сил, так 7 июня пересекла границу дивизия СС "Норд", котороя уже 9 июня сосредоточилась в районе Рованиеми.

1. Финское командование дало согласие на транзит немецких войск через свою территорию. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
2. Я НЕ ОБСУЖДАЮ сейчас виновность/невиновность финнов в начале войны. Она была определена Зимней войной. Я говорю исключительно о том, что правительство СССР не боялось дополнительной войны с финнами в условиях начавшейся войны с Германией. Поэтому говорить о том, что оно опасалось войны только с Германией более чем странно.
nikser писал(а):
Да в той же второй директиве сказано на Финляндию до особых указаний налетов не делать. Тоесть ее еще до войны считали де факто союзником Германии.

И что? Япония тоже была союзником Германии, но с ней постарались договориться. И сделали это вполне успешно.
Но то, что вопрос о нападении на Финляндию рассматривался еще до начала войны с Германией, это только подтверждается.

nikser писал(а):
И вопрос как Сталин мог предотвратить вступления в войну в Финляндию. Он отдал приказ начать бомбить немецкие части в Финляндии и транслировать на Финляндию, что мы бомбим исключительно немецкие части на вашей территории.

Сие не совпадает с реальностью. Бомбардировкам подверглись финские аэродромы, бомбили также и города. А вот немецкие части как-то не довелось, по крайней мере, финны о таком не слышали. А вот предупредить вступление в войну страну путем бомбардировки территории этой страны несколько сложновато. По крайней мере, история Европы такого не припомнит.
nikser писал(а):
Зато во второй строго запрещалось пересекать границу, что тоже создает много вопросов на которые дает ответ выдвинутая выше гипотеза.

Не дает. Это только приказ о том, что запрещено переходить в наступление без дополнительного приказа сверху, что вполне естественно с учетом отправки на фронта представителей Ставки, которые и должны были организовать и руководить этим наступлением. И никакой конспирологии.
nikser писал(а):
Так вот 21, когда уже былой уверенности небыло появляется "на провокации не отвечать", что объяснить очень сложно, о чем в принципе Тигренок и спросил.

В чем сложность? Поставьте себя на место Сталина и все станет понятно.
1. В любом случае не 100% уверенности, что Германия нападет. Возможно, что все это задумано для того, чтобы спровоцировать советское наступление до того, как армия будет окончательно к нему готова. Тогда главной задачей не поддаться на провокации.
2. Наступление должно проводиться одновременно, с нанесением массированных ударов, что возможно только при координации усилий всех частей, для чего, собственно, и посланы представители Ставки - командующие направлениями. Здесь я вынужден напомнить, что Сталин не был военным, никогда после окончания гражданской войны в воинских частях не был, положение в армии представляет исключительно по докладам пока еще не расстрелянных генералов, которые очень не хотят, чтобы их расстреляли.Можете себе представить, какую армию они рисуют? При условии, что их жизнь совершенно напрямую зависит от того, что они скажут. Во время войны генерал рисовали такие радужные картины, что Ставка должна была быть уверена, что к сентябрю вермахт закончился, чего стоят только росказни Еременко, как он вот-вот уничтожит подлеца-Гудериана.
Вот Сталин и думал не о том, как остановить немецкую военную машину, а как не допустить несвоевременного наступления удалых советских генералов. И это совершенно ясно видно из директив.


nikser писал(а):
В данном контексте английская. Падения имиджа до предела у СССР был с ПМР до 22 июня в этом хронологическом отрезке ни о каком союзе и речи небыло, зато рассматривали войну.

В данном случае английская в условиях военной цензуры никакого влияния на решения правительства оказать не могла по определению. А то, что Черчилль настойчиво убеждал Сталина, что Германия готова напасть на СССР, говорит о том, что Англия готова была начать переговоры о новом союзе. Как и то. что даже нападение на Польшу, которой Англия дала гарантии, Финляндию и Прибалтику не вынудило Англию объявить войну СССР, тем самым оставляя возможность улучшения взаимоотношений. Это прекрасно понимали все, от Гитлера до Рузвельта. Нужно напоминать, что одним из обоснований нападения на СССР Гитлер назвал желание лишить Англию надежды на советскую помощь? Поэтому разговор о том, что Сталин боялся какой-то там прессы, которой он не боялся никогда, относится к попыткам хоть как-то объяснить и оправдать предвоенные действия СССР, пусть и таким совершенно безумным образом.
nikser писал(а):
Согласен с этим мнением и все же заключить мир с Гитлером Англия без потери имиджа не могла. А вот при объявлении СССР агрессором пытающегося завоевать всю Европу легко.

И дался Вам этот имидж! Вы искренне думаете, что Черчилля хоть как-то волновало, что подумает о нем швейцарец или швед? С учетом того, что все остальные воевали или были завоеваны и думать особо об имидже Англии им было недосуг. А вот что давал Англии мир с Германией остается вопрос открытым. И зачем его заключать в резко улучшившихся условиях войны Германии и СССР, если в гораздо худших условиях Англия от этого категорически отказалась. Смысл в чем? Для Англии. Ну а то, что на самом деле Англии плевать было на цели Сталина, когда речь идет о судьбе Англии, говорит тот факт. что англичане не стали заключать мир с Гитлером, когда Сталин стал завоевывать Европу.

nikser писал(а):
И прям Японию перестали рассматривать, как очень вероятного противника, доверившись бумажке.

Кто его знает, что стали, но вот доверились и перебрасывали войска с Дальнего Востока, и Япония как-то совсем не напала, а вот СССР наоборот.
Какая-то странная постановка вопроса. Бумажка. Доверились.
Договор показал общность интересов Японии и СССР, а не просто настроение Сталина и Мацуоки в день подписания договора. И эти интересы оказались настолько сильными, что договор действовал вплоть до августа 1945 г. Неужели этот нужно разжевывать?
nikser писал(а):
Вот только Сталин не верил главному борцу с коммунизмом. И на все его слова смотрел через призму подставы в поиске второго дна.

Пардон, но в международных отношениях такая категория как "вера" не присутствует, а присутствуют такие категории как "интересы" и "выгода". А в интересах Англии была война между СССР и Германией, что Сталин прекрасно понимал, достаточно вспомнить Сообщение ТАСС. А вот мир с Германией выгодным Англии не был. Что Сталин тоже прекрасно понимал, иначе разговор с Баггалеем 22 июня был совершенно иным, таким, каким стали отношения между СССР и Англией чуть позже, когда Сталин стал выпрашивать помощь, а не высокомерно от нее отказываться, как это произошло 22 июня.
nikser писал(а):
А причин полно.
1. СССР ослаблен войной, да еще и в долгах.

В каких долгах? Интернациональных? Гига улыбка
nikser писал(а):
2. Доказано на практике в руководстве СССР не фанатики и с ними можно вести переговоры.

Что именно доказано в 1943-44 гг.? И чем? Разрывом с поляками Лондона, когда Сталину что-то не понравилось?
И почему множественные довоенные переговоры СССР с разными странами не убедили англичан, что с СССР можно вести переговоры, а вот что-то неизвестное убедило? Какие именно действия могли убедить англичан? Рассказывая о них, не забывайте упомянуть постоянные требования Черчилля высадиться на Балканах. чтобы предотвратить вступление СССР в Европу. Как доказательство того, что англичан в чем-то убедили.

nikser писал(а):
3. Уступать Польшу Черчилль не собирался, разговора о том, что в Восточной Европе немедленно будет установлен коммунистический режим в это время не шло.

Да? Черчилль не понимал, что произойдет со странами, попадающими под господство СССР? Опыт Прибалтики, польского эмигрантского правительства он воспринять так и не смог, а потому в Фултоне, через 5 месяцев после окончания войны он сказал об опасности коммунизма и необходимости ему противостоять, не понимая, что говорит? Напомню, что в это время президентом Чехословакии был Бенеш, а во главе Румынии стоял кавалер ордена "Победа" король Михай.
nikser писал(а):
4. Позиция Англии подкреплена войсками США.

Поэтому англичанам сложнее с немцами договориться? Или как раз наоборот?
nikser писал(а):
5. СССР получал моральное право, как жертва агрессии.

Дюже смешно. А Польша, как жертва агрессии и СССР. и Германии получала моральное право захватить Москву и Берлин и установить там свою власть? А какое моральное право и на что получала Дания, как абсолютно явная жертва агрессии? Гига улыбка
Интересующийся писал(а):
Расчеты - в моем посте выше.

Доказали. Могли.
Хватило бы километров на 300-500 наступления, а вот с боями сложней. Фронт прорывают одни части, вводятся в прорыв другие, которым тех самых 2 бк, и даже 1,5 бк в условиях прорыва фронта вполне хватит.
Но все же я хочу пояснить свою позицию.
1. Я не считаю, что СССР собирался наступать 22-23 июня.
2. Я считаю, что начинать наступление собирались тогда, когда будут полностью готовы к нему.
3. Я считаю, что в совершенно конкретной ситуации июня 1941 г. с совершенно конкретным расположением войск наиболее правильным действием командования РККА было нанесение контрударов мотомеханизированными частями, которые провалились из-за чрезвычайно плохой их организации, но которые вполне могли быть успешными с теми ресурсами, которые были в данный момент.

Интересующийся писал(а):
Потому что у них были развернуты службы тыла. Что это означает, разъясняет Мюллер-Гиллебранд.

А вот я не понимаю. Какие именно службы тыла не были развернуты в советских МК, прежде всего 4,6,8 и т.д., которые не позволяли им провести успешные контрудары.
Интересующийся писал(а):
Ну, значит, планы прикрытия в округах должны были разрабатывать только для того, чтобы хоть чем-то занять бездельничающих операторов.

Нет, это значит, что ПП разрабатывались не для того, о чем говорил Кленов.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А вот предупредить вступление в войну страну путем бомбардировки территории этой страны несколько сложновато. По крайней мере, история Европы такого не припомнит.


Если пан Jugin чего-то не знает, то это совсем не значит, что "Европа не припомнит". Европа вполне себе припомнит, например, бомбардировку Копенгагена в 1807 году.

Jugin писал(а):
Я говорю исключительно о том, что правительство СССР не боялось дополнительной войны с финнами в условиях начавшейся войны с Германией. Поэтому говорить о том, что оно опасалось войны только с Германией более чем странно.


Ничуть. Если правительство СССР не хотело/опасалось еще не начавшейся войны с Германией в конкретном июне 1941, то в условиях уже идущей войны с ней вполне могло считать малосущественной "финскую добавку".
Тем более, что о финской мобилизации было хорошо известно и сомнений особых по поводу дальнейших финских действий у советского руководства не было.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Если пан Jugin чего-то не знает, то это совсем не значит, что "Европа не припомнит". Европа вполне себе припомнит, например, бомбардировку Копенгагена в 1807 году.

Как плохо быть бестолковым, товарисч PKL. Считать, что можно нести любую чушь, не имеющую отношения к разговору и думать при этом, что не выглядишь полным идиотом, может только очень умный и еще более талантливый PKL, так и не узнавший значения слова "бомбардировка". Милай, орудийный обстрел и налет самолетов это несколько иное. Ну и то, что уничтожение флота и повреждение ж/д станции несколько отличается по своим последствиям я столь продвинутому и знающему человеку объяснять не буду. Ибо и так все ясно.
Мне вот только интересно: выглядеть полным идиотом - это задача или цель?


PKL писал(а):
Ничуть. Если правительство СССР не хотело/опасалось еще не начавшейся войны с Германией в конкретном июне 1941, то в условиях уже идущей войны с ней вполне могло считать малосущественной "финскую добавку".

Ну просто феноменально! 3 армии, крупнейший МК - это маленький довесок. Как я понимаю, PKL пока еще не знает, что СЗФ имел те же 3 армии, а 25 июня, когда начались бомбардировки финнов, немцы подошли к Минску и, конечно, такая малосущественная добавка как 3 армии на фиг не была нужна. Скажи, ты помолчать не мог бы, дабы хоть иногда не выглядеть так, как выглядишь сейчас?

PKL писал(а):
Тем более, что о финской мобилизации было хорошо известно и сомнений особых по поводу дальнейших финских действий у советского руководства не было.

ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! Финны не нападают, финны заявляют о своем нейтралитете, но сомнений, что финны нападут, нет. А вот Германия ничего не заявляла, просто тихо сосредотачивала свои войска у советской границы, и сомнения, что нападут, были, точнее, уверенность, что не нападут. График советских сомнений и уверенности по PKL можно получить? Для лучшего понимания легкости полетов мыслей необыкновенных. Не советских, естественно. А PKL. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А вот я не понимаю. Какие именно службы тыла не были развернуты в советских МК

Интересующийся писал(а):
Дело не в пяти ездовых и отделения Сбербанка в стрелковой дивизии, а в неразвернутости армейских и фронтовых тылов.
Наступать при этом невозможно - нечем подавать горючее и боеприпасы наступающим соединениям
.

Так виднее?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Так виднее?

Нет.
Ибо.
Интересующийся писал(а):
В тоннах это (справочные материалы по проведению штабных игр):
1 бк - 1482 т (+ один боекомплект- в танках)
2 заправки - 2188 т (+ одна заправка в баках танков)
4 сутодачи продовольствия - 331 т

Это получается по 0,9 т груза на бортовую машину (2000 машин) и по 16 т горючего на 1 бензоцистерну (136 автоцистерн).

Чего хватит для прохождения расстояния от Бреста до Познани. Или от Кишинева до Плоешти с заездом в какой-нибудь Брашов. Впрочем, вопрос был другой.


Jugin писал(а):
Какие именно службы тыла не были развернуты в советских МК, прежде всего 4,6,8 и т.д., которые не позволяли им провести успешные контрудары.

Так виднее? Или обязательно написать красным?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Милай, орудийный обстрел и налет самолетов это несколько иное. Ну и то, что уничтожение флота и повреждение ж/д станции несколько отличается по своим последствиям я столь продвинутому и знающему человеку объяснять не буду. Ибо и так все ясно.


И не надо. Потому что принципиально с точки зрения права - ничем не отличаются.

И результативность здесь не имеет никакого значения, коль разбираются международно-правовые аспекты.

Jugin писал(а):
Ну просто феноменально! 3 армии, крупнейший МК - это маленький довесок.


А они могли быть реально переброшены при "нейтралитете" финнов?
Гига улыбка

Или все же остались бы на месте - страховаться от немцев, которые где-то там на севере двумя корпусами ошивались?

Jugin писал(а):
Финны не нападают, финны заявляют о своем нейтралитете, но сомнений, что финны нападут, нет.


А мобилизацию они провели - грибы собирать или клюкву? ЛОЛ!
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS