Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
М. Солонин. Три плана товарища Сталина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Так виднее? Или обязательно написать красным?

Нет, не надо.
Наносить контрудары, опираясь на окружные склады, МК могли.
Наступать (проводить глубокие операции) без равернутых армейских и фронтовых служб тыла - нет, не могли.

Именно поэтому немцы могли наступать, не создавая никаких дополнительных складов - у них были развернуты службы тыла, - а русские наступать не могли - у них не были развернуты службы тыла.
Вы ведь, помнится, двумя страницами ранее утверждали, что мехкорпуса могли наступать и без всякого там развертывания служб тыла.

Запасов военного имущества на приграничных складах было достаточно лишь на 15 дней боев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И не надо. Потому что принципиально с точки зрения права - ничем не отличаются.

Я в восторге! (с).
А кто это говорил о праве?????? Умение говорить не о том, о чем шла речь - это твое высшее достижение в области дискуссии. ЛОЛ!
PKL писал(а):
И результативность здесь не имеет никакого значения, коль разбираются международно-правовые аспекты.

Кем разбирается???? Имя, сестра! (с).

PKL писал(а):
А они могли быть реально переброшены при "нейтралитете" финнов?

Совсем плох. О судьбе 1МК почитай на досуге, если есть сомнения, что войска можно откуда-то куда-то перебросить.
PKL писал(а):
А мобилизацию они провели - грибы собирать или клюкву?

Это аргУмент? Или пока все еще не понял, о чем я говорю? Попробую в последний раз объяснить в очень слабой надежде, что поймешь.
Я говорю о том, что, если СССР не боялся дополнительной войны к войне с Германией, то уж одной только войны с Германией точно не боялся. Ферштейн? И ни слова о справедливости финнов или не финнов. И ни намека на международное право. И ни слова о том, о чем ты привык спорить в теме о Финляндии. Посему попробуй не только реагировать на название страны и на то, что это написал я, а не кто-то другой, а попробуй понять написанное. А если это сложно, то лучше помолчи. Хотя я не возражаю против твоих реплик, они улучшают настроение и поднимают мою самооценку. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Наносить контрудары, опираясь на окружные склады, МК могли.
Наступать (проводить глубокие операции) без равернутых армейских и фронтовых служб тыла - нет, не могли.

Давайте еще раз остановимся и я повторю.
Я не считаю, что СССР собирался нападать 22-23 июня.
Я не считаю, что СССР собирался нападать, не проведя мобилизацию в рамках, которые считал необходимыми.
Я не считаю, что воевать неотмобилизованными лучше, чем отмобилизованным.
Но я считаю, что можно воевать в тех условиях, какие сложились на 22 июня.
Я считаю, точнее, уверен, что полностью насытить армию автомобилями согласно штатам в летом 1941 г. было невозможно по причине отсутствия такого количества автомобилей в стране. И потому в любом случае войну пришлось бы вести без достаточного по штатам количества автомобилей. И это относится к проблемам советского планирования.
Интересующийся писал(а):
Именно поэтому немцы могли наступать, не создавая никаких дополнительных складов - у них были развернуты службы тыла, - а русские наступать не могли - у них не были развернуты службы тыла.
Вы ведь, помнится, двумя страницами ранее утверждали, что мехкорпуса могли наступать и без всякого там развертывания служб тыла.

Могли. И не один день. И наступали в реальности. И проблемы возникали не из-за неразвернутости тылов, о котором Вы так ничего и не сказали, а от крайне неумелой организации этих самых наступлений.
Интересующийся писал(а):
Запасов военного имущества на приграничных складах было достаточно лишь на 15 дней боев.

И этого хватило бы для решения ближайшей задачи. "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>" Дальше вступает второй эшелон и запасы, идущие из глубины страны. Изумительно красивый план. Единственный его недостаток - с таким уровнем боеспособности РККА он совершенно не реализуемый.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Дело не в пяти ездовых и отделения Сбербанка в стрелковой дивизии, а в неразвернутости армейских и фронтовых тылов.
Наступать при этом невозможно - нечем подавать горючее и боеприпасы наступающим соединениям.

Самое интересное кроется в деталях.
Рассмотрим оперативно-стратегические игры января 1941, вторую игру:

Цитата:
Исходная обстановка в этой игре выглядела так: “западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла.

http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Т.е. за восемь дней "восточными" пройдено расстояние 100-150 км.
Логично предположить, что при этом мехкорпуса, выйдя на р. Висла и Дунаец:

Цитата:
После прорыва второй оборонительной полосы начинается третий этап, который характерен тем, что требует самых решительных и быстрых действий по разгрому подходящих резервов и по уничтожению основной группировки противника, на пути отхода которого прочно встанет мехкорпус и совместно с частями, действующими с фронта, уничтожит противника.


http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Т.е. все, что было нужно от мехкорпусов, это пройти 100-150 км, встать на пути отхода противника и принять капитуляцию (тех самых "до 20 пехотных дивизий").
Одновременно с этим разворачивался бы армейский и фронтовой тыл.

Далее, возвращаясь к игре - у "восточных" было три дня передышки (видимо, как раз на приведение себя в порядок и пополнение запасов) - 9, 10, 11 августа.
С утра 12 августа 9-я армия "восточных" уже наступала на Краков.

Но! Подвижная группа фронта (КМА) была введена в прорыв только 17 августа. К этому времени армейский и фронтовой тыл успели развернуть хотя бы частично.

Резюме - первая операция с ограниченными задачами могла быть осуществлена и без развертывания армейского и фронтового тыла.
Тылы можно было развертывать "уже в процессе".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
1. Финское командование дало согласие на транзит немецких войск через свою территорию. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
2. Я НЕ ОБСУЖДАЮ сейчас виновность/невиновность финнов в начале войны. Она была определена Зимней войной. Я говорю исключительно о том, что правительство СССР не боялось дополнительной войны с финнами в условиях начавшейся войны с Германией. Поэтому говорить о том, что оно опасалось войны только с Германией более чем странно.

1. Это к вопросу о роли парламента и нейтралитета.
2. Войны с Финляндией особо не боялись она была прогнозируемой в случае войны с Германией.
Jugin писал(а):
И что? Япония тоже была союзником Германии, но с ней постарались договориться. И сделали это вполне успешно.
Но то, что вопрос о нападении на Финляндию рассматривался еще до начала войны с Германией, это только подтверждается.

С Финляндией тоже пытались договорится, но четкого ответа не получили. И при этом положения Финляндии и Японии разные их сравнения неуместно. Финляндия в данной обстановки стояла в одном ряду с Румынией или скажем Венгрией. Союзники Германии по нападению на СССР, но по всей видимости не успевшие еще отмобилизовать.
Jugin писал(а):
Сие не совпадает с реальностью. Бомбардировкам подверглись финские аэродромы, бомбили также и города. А вот немецкие части как-то не довелось, по крайней мере, финны о таком не слышали. А вот предупредить вступление в войну страну путем бомбардировки территории этой страны несколько сложновато. По крайней мере, история Европы такого не припомнит.

Это к вопросу реализации.
Известно, что на территории Финляндии противник изготавливается к удару, ВВС поставили задачу уничтожить немецкую группировку. По средствам радио финское население об этом предупреждают. Понятно, что в тех условиях это вылилось в то, что вылилось.
Постфактум понятно, что решение принято было поспешно и получить положительный результат таким способом было невозможно по ряду причин, но ничего лучше на тот момент придумать не смогли.
Jugin писал(а):
Не дает. Это только приказ о том, что запрещено переходить в наступление без дополнительного приказа сверху, что вполне естественно с учетом отправки на фронта представителей Ставки, которые и должны были организовать и руководить этим наступлением. И никакой конспирологии.

Наступление то было разрешено, а переходить границу до особых распоряжений нет. Тоесть приказано наступать до границы, а у нее остановится и ждать руководства из Москвы или особых распоряжений. Все же остается ощущения политического фактора, хотя конечно аргумент спорный.
Jugin писал(а):
В чем сложность? Поставьте себя на место Сталина и все станет понятно.
1. В любом случае не 100% уверенности, что Германия нападет. Возможно, что все это задумано для того, чтобы спровоцировать советское наступление до того, как армия будет окончательно к нему готова. Тогда главной задачей не поддаться на провокации.
2. Наступление должно проводиться одновременно, с нанесением массированных ударов, что возможно только при координации усилий всех частей, для чего, собственно, и посланы представители Ставки - командующие направлениями. Здесь я вынужден напомнить, что Сталин не был военным, никогда после окончания гражданской войны в воинских частях не был, положение в армии представляет исключительно по докладам пока еще не расстрелянных генералов, которые очень не хотят, чтобы их расстреляли.Можете себе представить, какую армию они рисуют? При условии, что их жизнь совершенно напрямую зависит от того, что они скажут. Во время войны генерал рисовали такие радужные картины, что Ставка должна была быть уверена, что к сентябрю вермахт закончился, чего стоят только росказни Еременко, как он вот-вот уничтожит подлеца-Гудериана.
Вот Сталин и думал не о том, как остановить немецкую военную машину, а как не допустить несвоевременного наступления удалых советских генералов. И это совершенно ясно видно из директив.

Это как без политического решения из Москвы начать наступать отдельным генералам РККА? Армия да к тому же мирного образца (дивизии не до укомплектованы л/с, транспортом) не может просто так начать наступать, какие бы небыли удалые генералы, а Сталин дилетантом. Аргумент кажется мало убедительным.

При этом же были приказы о запрете занимать укрепления, 20 июня телеграмма генерал-полковнику Кузнецову с требованием отменить приказ о приведении в боевую готовность системы противовоздушной обороны. Да и множество других свидетельств, которые больше походят на именно боязни быть обведенным в подготовке к агрессии, чем на опасения самостоятельного наступления бравых генералов, после первого же выстрела с немецкой стороны.
Jugin писал(а):
В данном случае английская в условиях военной цензуры никакого влияния на решения правительства оказать не могла по определению. А то, что Черчилль настойчиво убеждал Сталина, что Германия готова напасть на СССР, говорит о том, что Англия готова была начать переговоры о новом союзе. Как и то. что даже нападение на Польшу, которой Англия дала гарантии, Финляндию и Прибалтику не вынудило Англию объявить войну СССР, тем самым оставляя возможность улучшения взаимоотношений. Это прекрасно понимали все, от Гитлера до Рузвельта. Нужно напоминать, что одним из обоснований нападения на СССР Гитлер назвал желание лишить Англию надежды на советскую помощь? Поэтому разговор о том, что Сталин боялся какой-то там прессы, которой он не боялся никогда, относится к попыткам хоть как-то объяснить и оправдать предвоенные действия СССР, пусть и таким совершенно безумным образом.

Эти предупреждения расценивались как попытка натравить СССР на Германию. А использовать сие нападение можно поразному.
1. Предложить союз СССР в борьбе с общим врагом.
2. Пойти на мир с Гитлером боясь за судьбу Европы.
При этом Сталин не доверяет англичанам, тем более Черчиллю.

А Польша сама в то время не считала СССР агрессором. Вопрос не встал на обсуждение и у англии вообще не оказалось возможности вовремя передраться.
А у Финляндии стран прибалтики были гарантии от Англии? На сколько я знаю Финляндию просили официально оформить просьбу о помощи и вмешательства, но та на подобное не пошла.

Пресса в том числе и английская с точки зрения советской стороны это инструмент правительства для манипуляции сознанием. Если английская пресса объявляет СССР агрессором, которой вышел походом для покорения Европы, то это значит, что английское правительство заранее имело договоренность с Германией.
А как известно Сталин говорил, что без мира с Англией Гитлер не нападет на СССР.
Jugin писал(а):
А вот что давал Англии мир с Германией остается вопрос открытым. И зачем его заключать в резко улучшившихся условиях войны Германии и СССР, если в гораздо худших условиях Англия от этого категорически отказалась. Смысл в чем? Для Англии. Ну а то, что на самом деле Англии плевать было на цели Сталина, когда речь идет о судьбе Англии, говорит тот факт. что англичане не стали заключать мир с Гитлером, когда Сталин стал завоевывать Европу.

Гипотеза строится на том, что Сталин был параноиком безопасности. В политической обстановки впервую очередь хотел избежать самых худших пусть и гипотетических угроз. Самый опасный союз это союз Германии и Англии, а так же их союзников против СССР. Советского пирога должно было хватить на всех. То, что СССР в окружении руководство страны верило.
С таким подходом Сталин мог допустить наличия смысла возможного мира Англии и Германии. Масло в огонь подозрительности должно было подливать полет Гесса, попытка Черчилля натравить СССР на Германию.

Наверное стоит все же данную гипотезу оформить в отдельную тему, в выходные займусь.
Jugin писал(а):
Кто его знает, что стали, но вот доверились и перебрасывали войска с Дальнего Востока, и Япония как-то совсем не напала, а вот СССР наоборот.
Какая-то странная постановка вопроса. Бумажка. Доверились.
Договор показал общность интересов Японии и СССР, а не просто настроение Сталина и Мацуоки в день подписания договора. И эти интересы оказались настолько сильными, что договор действовал вплоть до августа 1945 г. Неужели этот нужно разжевывать?

Когда с ДВ стали снимать дивизии и при каких обстоятельствах?
Jugin писал(а):
А вот мир с Германией выгодным Англии не был. Что Сталин тоже прекрасно понимал, иначе разговор с Баггалеем 22 июня был совершенно иным, таким, каким стали отношения между СССР и Англией чуть позже, когда Сталин стал выпрашивать помощь, а не высокомерно от нее отказываться, как это произошло 22 июня.

И где из того разговора видно, что Сталин понимал до 22 июня, что мир с Германией Англии невыгоден?
Jugin писал(а):
В каких долгах? Интернациональных?

За поставки оружия и продовольствия.
Jugin писал(а):
Что именно доказано в 1943-44 гг.? И чем? Разрывом с поляками Лондона, когда Сталину что-то не понравилось?
И почему множественные довоенные переговоры СССР с разными странами не убедили англичан, что с СССР можно вести переговоры, а вот что-то неизвестное убедило? Какие именно действия могли убедить англичан? Рассказывая о них, не забывайте упомянуть постоянные требования Черчилля высадиться на Балканах. чтобы предотвратить вступление СССР в Европу. Как доказательство того, что англичан в чем-то убедили.

Уровень доверия существенно вырос по сравнению с московскими переговорами 39 года. Тогда договорится ни о чем не получалось, а с 22 июня так мигом находили общий язык. И отношение к Советскому союзу изменилось в лучшую сторону, как и в СССР к Англии.
Jugin писал(а):
Да? Черчилль не понимал, что произойдет со странами, попадающими под господство СССР? Опыт Прибалтики, польского эмигрантского правительства он воспринять так и не смог, а потому в Фултоне, через 5 месяцев после окончания войны он сказал об опасности коммунизма и необходимости ему противостоять, не понимая, что говорит? Напомню, что в это время президентом Чехословакии был Бенеш, а во главе Румынии стоял кавалер ордена "Победа" король Михай.

В 1945 он торговался в том числе и за Польшу. В то время был еще не факт, что Польшу не удастся отстоять.
А вот если бы СССР в 1941 году в одиночку дошел до Франции разговор был бы совсем другим. Вероятности отстоять Польшу, да хоть что то совсем бы небыло.
Jugin писал(а):
Поэтому англичанам сложнее с немцами договориться? Или как раз наоборот?

Нет, проще вести диалог с СССР. В пяти пунктах перечислял почему с СССР в 1945 году было проще вести диалог и признать оккупацию ВЕ, а в 1941 году признать оккупацию всей Европы было намного сложнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я говорю о том, что, если СССР не боялся дополнительной войны к войне с Германией, то уж одной только войны с Германией точно не боялся.

Так в СССР и не боялись войны с Германией, к ней готовились, она была прогнозируемая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Попробую в последний раз объяснить в очень слабой надежде, что поймешь.

Я говорю о том, что, если СССР не боялся дополнительной войны к войне с Германией, то уж одной только войны с Германией точно не боялся. Ферштейн?


Не-а. Триггер у пана неправильный.
Правильный такой.

Есть два принципиально различных состояния:

1. Мир
2. Война.

Сталин (для краткости персонифицируем в нем руководство СССР) в июне 1941 предпочитал состояние 1. И не хотел/опасался состояния 2.
НО! Если уж помимо его воли произошел переход из одного состояния в другое, то для него 25 июня не играло принципиальной роли будет ли противоположная сторона иметь 100% возможных сил или 105. Потому и дали отмашку военным.

На бытовом уровне это можно сравнить с состоянием пожарного, охраняющего лес. Пока огня нет - это одно, но раз уж полыхнуло со всей силой, то не до сантиментов - надо встречный пал устраивать.


Владислав Савин писал(а):
Т.е. все, что было нужно от мехкорпусов, это пройти 100-150 км, встать на пути отхода противника и принять капитуляцию.

Одновременно с этим разворачивался бы армейский и фронтовой тыл.


Это участники совещания так считали или Владислав Савин за них домыслил?

Мне кажется, что из опыта нашей армии, я не беру других, хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь. Мне думается, что насчет тыла мы много разговариваем, а сейчас нужно делать. В первую очередь нам нужны люди оперативно грамотные и прекрасно знающие оперативный тыл, чтобы они при академии Генштаба прошли курс по организации соответствующего тыла. А сейчас люди не знают как организовать тыл.

Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей.

Тов. Павлов выдвинул вопрос о наличии 2 — 3 заправок в эшелоне развития успеха. По-моему, их надо довести до 4-х. Тов. Павлов правильно предлагает брать горючее там, где можно. Если можно в карман класть, не в жидком, а в сгущенном виде, пожалуйста, кладите в карман. А такое горючее тоже есть.

Два боекомплекта мне кажется маловато. Нужно исходить из 3-х боевых комплектов. Когда вы выходите из прорыва на простор, то надо не за всеми объектами гнаться и терять время. Вы должны, елико возможно, глубоко проникнуть в тыл с тем, чтобы получить большой простор для маневра. А если будешь гнаться за многими объектами, то свободу не приобретешь, это совершенно ясно.

У вас есть такая норма, как четыре продовольственные [суто] дачи. Это правильно. Я с этим не расхожусь. А боевых комплектов надо три, и нужно драться, чтобы было бы 4 заправки горючего. Это можно сочетать. Если сразу нельзя взять 4-й заправки горючего, надо построить всю эту операцию так, чтобы обязательно там, где вы ночуете, утром [оно] уже было подвезено.

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
2. Войны с Финляндией особо не боялись она была прогнозируемой в случае войны с Германией.

Вот и я о том же. Правда, прогнозом было собственное нападение.

nikser писал(а):
С Финляндией тоже пытались договорится, но четкого ответа не получили.

Как именно пытались договориться? Что предлагали? Что получили в ответ? Только не говорите, что ничего, иначе под категорию "договориться" это не подходит.
nikser писал(а):
Известно, что на территории Финляндии противник изготавливается к удару,

Откуда ВАМ это известно? Приведите советские документы до 25 июня, в которых бы говорилось, что с территории Финляндии ожидается удар.
nikser писал(а):
И при этом положения Финляндии и Японии разные их сравнения неуместно. Финляндия в данной обстановки стояла в одном ряду с Румынией или скажем Венгрией. Союзники Германии по нападению на СССР, но по всей видимости не успевшие еще отмобилизовать.

Они разные по причине разных задач, стоявших перед этими странами. А во видимость неотмобилизованности - это из области фантастики. Им что-то мешало отмобилизоваться к дню нападения? Только марсиане.


nikser писал(а):
ВВС поставили задачу уничтожить немецкую группировку

Не поставили. И по немцам удар не наносился. Били по аэродромам, по ж/д станциям, городам. А уж уничтожить неизвестную группировку... Это просто необсуждаемо.

nikser писал(а):
По средствам радио финское население об этом предупреждают.

Как же, как же. Песней «Принима́й нас, Суо́ми-краса́вица»?
nikser писал(а):
Постфактум понятно, что решение принято было поспешно и получить положительный результат таким способом было невозможно по ряду причин, но ничего лучше на тот момент придумать не смогли.

Вот тут я полностью согласен. Мысль, что с Финляндией можно было бы и не воевать, умному советскому руководству в голову не пришла. Стоит напоминать, когда началось выдвижение частей 1 МК к финским границам?
nikser писал(а):
Наступление то было разрешено, а переходить границу до особых распоряжений нет. Тоесть приказано наступать до границы, а у нее остановится и ждать руководства из Москвы или особых распоряжений. Все же остается ощущения политического фактора, хотя конечно аргумент спорный.

Давайте не забывать, что речь идет о приграничных дивизиях, которые и так стоят в непосредственной близости от границы, а значит им разрешены местные контрудары, без которых нормальная оборона невозможна, но запрещены более глубокие наступательные действия.
Ну а те, кто находится дальше просто выдвигаются на указанные рубежи, пока командующие прибывают, и потому уж точно наступать не будут.
nikser писал(а):
Это как без политического решения из Москвы начать наступать отдельным генералам РККА?

Какое еще политическое решение о наступлении может быть в условиях войны????? Все политические решения закончились с началом войны, дальше идут уже чисто военные решения. А политики занимаются совсем другим, уступив место генералам.

nikser писал(а):
Армия да к тому же мирного образца (дивизии не до укомплектованы л/с, транспортом) не может просто так начать наступать, какие бы небыли удалые генералы, а Сталин дилетантом. Аргумент кажется мало убедительным.

Армия мирного образца в приграничных округах укомплектована на 75-80%. И никогда не будет укомплектована на 100%, потому как нечем даже теоретически. А МК, которые и должны были наступать, не нуждаются в каком-то особом укомплектовании, как это происходило описано у Рокоссовского, получили на складе что положено - и вперед. При этом мы не обсуждаем могла или нет РККА наступать (я свое мнение высказал, она не могла наступать при любой мобилизации), а о том, как считал Сталин. А считал, что могла. И формально она действительно могла. По имеющимся у нее ресурсам.
nikser писал(а):
При этом же были приказы о запрете занимать укрепления, 20 июня телеграмма генерал-полковнику Кузнецову с требованием отменить приказ о приведении в боевую готовность системы противовоздушной обороны. Да и множество других свидетельств, которые больше походят на именно боязни быть обведенным в подготовке к агрессии, чем на опасения самостоятельного наступления бравых генералов, после первого же выстрела с немецкой стороны.


Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Вы уж извините, но с каких это пор занятие оборонительных позиций может послужить обвинением в агрессии??????? Это ведь оборонительные позиции, а не выход на позиции для наступления. К тому же есть очень простой способ избежать обвинения в агрессии (правда, совершенно непонятно от кого) - дипломатия.
nikser писал(а):
Эти предупреждения расценивались как попытка натравить СССР на Германию. А использовать сие нападение можно поразному.

А серьезно говорить нельзя? Как можно одну страну натравить на другую?????????? А сосредоточение вермахта у советских границ не говорит о немецких желаниях больше, чем все слова всех черчиллей в мире? Что тут натравливать,если идет концентрация войск у границы?
nikser писал(а):
1. Предложить союз СССР в борьбе с общим врагом.
2. Пойти на мир с Гитлером боясь за судьбу Европы.

И чем второй вариант выгодней для Англии ПОСЛЕ начала войны Германии и СССР по сравнению с заключением мира ДО начал такой войны? Положение Англии в результате этой войны резко ухудшилось?
Полагаете, Сталин был не в состоянии просчитать столь простой вариант? И при этом делал все, чтобы не начать прямые переговоры с Англией о взаимоотношениях на случай войны.

nikser писал(а):
А Польша сама в то время не считала СССР агрессором.

Считала. Проблемы, связанные с этим были сняты только во время визита Сикорского в Москву.
nikser писал(а):
Вопрос не встал на обсуждение и у англии вообще не оказалось возможности вовремя передраться.

Несколько не так. Когда стало ясно, что Германия договорилась с СССР, то Англия предупредила Польшу, что гарантии действуют только в отношении Германии, ибо воевать еще и с СССР Англия категорически не хотела, так как СССР в данное время главным противником не считался и все свои взаимоотношения с СССР Англия строила через призму взаимоотношений с Германией.
nikser писал(а):
Пресса в том числе и английская с точки зрения советской стороны это инструмент правительства для манипуляции сознанием. Если английская пресса объявляет СССР агрессором, которой вышел походом для покорения Европы, то это значит, что английское правительство заранее имело договоренность с Германией.

И в чем тогда смысл бояться либеральной прессы? Тогда нужно просто договариваться с английским правительством, не заморачиваясь проблемами либеральной прессы, о чем Вы говорили. Что, впрочем, и произошло в реальности.

nikser писал(а):
А как известно Сталин говорил, что без мира с Англией Гитлер не нападет на СССР.

Так я и говорю, что Сталин не ждал нападения Германии, а хотел напасть сам, а Вы это только что подтвердили.
nikser писал(а):
Гипотеза строится на том, что Сталин был параноиком безопасности.

Переведите, плз, что это обозначает на практике. И как сочетается с франко-советским военным союзом, переговорами с АиФ, нападением на Польшу, Финляндию и на всех, кого мог. То ли я понимаю слово "безопасность" не так, то ли гипотеза не соответствует реальности.
nikser писал(а):
В политической обстановки впервую очередь хотел избежать самых худших пусть и гипотетических угроз.

Самый худший- это какой? Из учета, что политика - это искусство возможного.
nikser писал(а):
Самый опасный союз это союз Германии и Англии, а так же их союзников против СССР. Советского пирога должно было хватить на всех. То, что СССР в окружении руководство страны верило.

И как же этот страх не заставил его заключить союз с АиФ в 1939 г.? Или пойти на немецкие предложения в 1940 г.? Либо в понятие "страх" Вы вкладываете нечто неизвестное мне, либо что-то здесь было не так.
Кстати, не верило. Даже в 1938 г. реальность нападения этого самого окружения не рассматривалось. А уж после начала войны окружения между собой, забыв при этом об СССР, и говорить не приходится. Так что не верило, а врало.
nikser писал(а):
С таким подходом Сталин мог допустить наличия смысла возможного мира Англии и Германии. Масло в огонь подозрительности должно было подливать полет Гесса, попытка Черчилля натравить СССР на Германию.

Забудьте это глупое для дипломатии слово "натравить". А по этому поводу скажу только одно: если есть опасения чего-то, то предпринимаются какие-то действия, которые эти опасения либо подтвердят, либо опровергнут. В условиях войны Англии с Германией, когда количество сторонников этого самого мира в Англии ничтожно, а СССР имеет там и свой дипломатический корпус, и свою разведывательную сеть, напомню, что Филби в 1941 г. был заместителем начальника контрразведки, возможностей выяснить позицию Англии более чем предостаточно. Да и судя по действиям Сталина, он это сделал.
nikser писал(а):
Когда с ДВ стали снимать дивизии и при каких обстоятельствах?

Когда с Германией, с союзницей Японии, воевали. А что? Что кроется в дате?
nikser писал(а):
И где из того разговора видно, что Сталин понимал до 22 июня, что мир с Германией Англии невыгоден?

Везде, где Вышинский отвергает все предложения Баггалея. А отверг он все предложения, естественно, дипломатическим языком.
nikser писал(а):
За поставки оружия и продовольствия.

А кто продавал СССР оружие и продовольствие? Монголия? Или пока еще независимая Тува?

nikser писал(а):
Уровень доверия существенно вырос по сравнению с московскими переговорами 39 года.

Я ведь просил не говорить общие слова, а указать конкретно, что именно сделал СССР, в результате чего уровень доверия к нему повысился.
nikser писал(а):
а с 22 июня так мигом находили общий язык.

Очень даже не мгновенно. Потребовалось, чтобы СССР начал терпеть поражение. А общий язык нашли не по причине эфемерного повышения доверия, а по причине общности интересов - войне с Гитлером. Вот и все доверие. Надо вначале Гитлера разбить, а потом уже решать остальные проблемы по мере их появления. И все доверие заключалось в том: будет ли СССР продолжать войну или заключит мир с Гитлером.
nikser писал(а):
В 1945 он торговался в том числе и за Польшу. В то время был еще не факт, что Польшу не удастся отстоять.

Но вот уже 6 марта он считал, что не удастся, точнее, уже не удалось. И официальные правительства восточноевропейских стран его уже не обманывали, он прекрасно понимал, что произошло. Так что все было проще, но вот глупого Черчилля никогда не было, циничный и прагматичный был, а глупого не было, просто он знал, что для победы над Гитлером он вынужден сотрудничать со Сталиным. И от его доверия/недоверия ничего не менялось.
nikser писал(а):
Нет, проще вести диалог с СССР.

Тогда в чем проблема и при чем тут войска США?
nikser писал(а):
В пяти пунктах перечислял почему с СССР в 1945 году было проще вести диалог и признать оккупацию ВЕ, а в 1941 году признать оккупацию всей Европы было намного сложнее.

А зачем признавать в 1941 г. оккупацию всей Европы? Для начал достаточно спасти Англию и объявить о совместной борьбе с гитлеризмом. А там как карта ляжет. Политики всегда решают вначале проблемы, стоящие перед ними сегодня. А потом те, которые возникли при решении сегодняшних проблем. А потом следующие.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
НО! Если уж помимо его воли произошел переход из одного состояния в другое, то для него 25 июня не играло принципиальной роли будет ли противоположная сторона иметь 100% возможных сил или 105. Потому и дали отмашку военным.

М-да... Весьма печальное зрелище.
Цитата:
22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы № 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану Ленинградского военного округа.
Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи.

22 июня с утра 1 МК получил приказ двигаться к финской границе и того же 22 июня его части двинулись. Это я объясняю тебе, если ты цитату не понял. Не 25 не играло принципиальной роли, а 22 началось действие, которое должно было быть запланировано заранее, ибо утром 22 июня ничего о позиции Финляндии известно не было. Читать что-то не получается?
nikser писал(а):
Так в СССР и не боялись войны с Германией, к ней готовились, она была прогнозируемая.

Ну вот и славно. Значит проблемы страха перед тем, что чем-то спровоцируют Германию не было, а значит все рассуждения по этому поводу - в топку.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
22 июня с утра 1 МК получил приказ двигаться к финской границе и того же 22 июня его части двинулись. Это я объясняю тебе, если ты цитату не понял. Не 25 не играло принципиальной роли, а 22 началось действие, которое должно было быть запланировано заранее, ибо утром 22 июня ничего о позиции Финляндии известно не было. Читать что-то не получается?


М-да... "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище!" (с)

Пан явно не понимает, что по тревоге были введены в действие текущие "планы прикрытия", что лежали в сейфах округа на случай войны.

А из 22 июня Москвы пришли указания :

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

и

Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.

Вот и все - остальное конспирология худшего пошиба.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По вопросам Финской войны ответ оставил в профильной теме.
Ответ на вопросы обсуждения гипотезы об опасности быть обвиненным агрессором отвечу в выходные.
Цитата:
Ну вот и славно. Значит проблемы страха перед тем, что чем-то спровоцируют Германию не было, а значит все рассуждения по этому поводу - в топку.

Так я разделяю мнение, что боялись не сколько спровоцировать Германию, сколько дать повод, что бы СССР обвинили в нападение на Германию. Информационный акт прикрывающий тайную договоренность об англо-германском мире направленном против СССР.

То, что Германия нападет ожидаемо и предсказуемо, со сроками правда фатально ошиблись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2013 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
МОДЕРАТОРЫ! Говорят, что переход на личность на форуме запрещен? Это так или мне можно высказать все, что я думаю о PKL?
Последнее китайское!
я обдумываю два варианта: забанить обоих или предоставить обоим доступ только в Венсенский лес - выпустите там пар, потом возвращайтесь.
Третий - забаню того, кто первым перейдёт на личность. Возможно, буду необъективным, тут уж не обесудьте.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Пан явно не понимает, что по тревоге были введены в действие текущие "планы прикрытия", что лежали в сейфах округа на случай войны.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Цитата:
По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения.

Не буду комментировать сие высказывание иначе обязательно получу бан.

PKL писал(а):
А из 22 июня Москвы пришли указания :

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

Это правильное указание. А то части 1МК из района Пскова могли устроить налет на Финляндию. Так и представляю: БТ-7 ровным клином налетают на бедную Финляндию. Если бы их не предупредили, что налетать нельзя.
PKL писал(а):
Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.

Ух ты! Армии Северного фронта базировались в районе Пскова? Все? Или только совсем избранные, которые в Северный фронт и не входили?
А 17 июня уже действовали по планам прикрытия? Или было что-то иное? Как бы мнение PKL узнать?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Так я разделяю мнение, что боялись не сколько спровоцировать Германию, сколько дать повод, что бы СССР обвинили в нападение на Германию.

Кто обвинил? И что бы от этого изменилось?
nikser писал(а):
Информационный акт прикрывающий тайную договоренность об англо-германском мире направленном против СССР.

Даже не смешно. Выходит, Сталин не имел ни малейшего представления ни о настроениях в Англии по поводу войны с Германией, что полностью противоречит все нашим данным, ни о политической структуре Великобритании, по которой никакой Черчилль самостоятельно, без одобрения парламента пойти на такой шаг не мог, ни о международном положении, в котором такой шаг Англии мгновенно делал ее врагом всех этих эмигрантских правительств и заодно США, которые рассматривали помощь Англии в свете борьбы США с усиливающейся Германией. Если считать Сталина дебилом, который пускал слюни и все время пересчитывал свои пальцы, то такой вариант возможен. если же считать Сталина руководителем государства, в котором существует министерство иностранных дел, посольства, разведка и т.д. и т.п., то сие абсолютно невероятно.
nikser писал(а):
То, что Германия нападет ожидаемо и предсказуемо, со сроками правда фатально ошиблись.

Разница в том, что все равно когда-нибудь нападет, и тем, что нападет этим летом, колоссальна. если все равно когда-нибудь, то зачем нужны были все эти мероприятия весной-летом 1941 г.? Если ждали летом, то почему не готовилась стратегическая оборона?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это участники совещания так считали или Владислав Савин за них домыслил?

Это вводные ко второй январской игре - на восьмой день войны "восточные" оказались на Висле.

PKL писал(а):
Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей.

И? До Волковыска шли 200 км (через Новогрудок), а до Вислы от границы 100-130.

Да и не нужно драматизировать - у немцев тоже танки без горючего стояли (пример про Слоним я уже приводил).
Постояли-постояли и дальше поехали:
Цитата:
Лишь по мере поступления горючего части 15-го танкового корпуса с 7 часов 20 сентября начали двигаться на Гродно своеобразными волнами. В 13 часов 50 танков 27-й танковой бригады подошли к южной окраине Гродно.

Т.е. за три с половиной дня прошли 250 км до Гродно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Это вводные ко второй январской игре - на восьмой день войны "восточные" оказались на Висле.


То есть ни с реальностью, ни с расчетами они не связаны никак?
Что и требовалось доказать.

Владислав Савин писал(а):
И? До Волковыска шли 200 км (через Новогрудок), а до Вислы от границы 100-130.


Что и? Сливай воду и туши свет.


Владислав Савин писал(а):
Да и не нужно драматизировать - у немцев тоже танки без горючего стояли (пример про Слоним я уже приводил).

Постояли-постояли и дальше поехали:


Если нет боевых действий, то ничего. А будет серьезный противник - и кончится мехкорпус.

А пример с немцами - некорректный совершенно. Там заправщики были в бою потеряны. А здесь - по причине организации тыла.

Владислав Савин писал(а):
Лишь по мере поступления горючего части 15-го танкового корпуса с 7 часов 20 сентября начали двигаться на Гродно своеобразными волнами. В 13 часов 50 танков 27-й танковой бригады подошли к южной окраине Гродно.

Т.е. за три с половиной дня прошли 250 км до Гродно.


В отсутствии противника? Ничего особенного.
А пришлось бы им всерьез воевать - танки бы сразу кончились.
И что характерно - из 230 танков бригады до Гродно доехало всего 50.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
RebrovaInna
Поселенец

   

Зарегистрирован: 01.04.2016
Сообщения: 10
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2016 4:31 am    Заголовок сообщения: М Солонин Три плана товарища Сталина Ответить с цитатой

Вот кто мне откроет секрет, почему именно господ избранной национальности так корчит при любом положительном упоминании И.В. Сталина?

______________________

играть автоботы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS