Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Тридцатилетняя война

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новое время
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 9:53 pm    Заголовок сообщения: Тридцатилетняя война Ответить с цитатой

Когда-то давным-давно читал книгу: Поршнев Б. Ф. "Тридцатилетняя война и вступление в неё Швеции и Московского государства".

Собственно, речь в ней об эпизоде войны: безуспешной попытке России отобрать обратно у поляков Смоленск, захваченный ими во время Смуты.
Но автор даёт интересный и глубокий анализ политической обстановки в Европе того времени и в частности, даёт, само собой разумеется, марксистко-ленинское объяснение причин самой Тридцатилетней войны.

Поршнев Б. Ф. считает, что рост народных выступлений создал реальную угрозу для краха монархических режимов. В борьбе с народными волнениями было выработано две модели:
1. универсальная монархия. Хороша тем, что позволяет централизованно использовать армию как некий "корпус быстрого реагирования" для ликвидации пожаров восстаний и революций.
2. Абсолютная монархия - как средство создать сильную вертикаль власти, с тем чтобы каждое гос-во решало вопросы народных выступлений, опираясь на собственную вооружённую силу.

Таким образом, Тридцатилетняя война стала проверкой того, какая модель лучше, эффективнее.

Конечно, марксизм-ланинизм уже давно отброшен, но я вот сейчас думаю: а может, Поршнев Б. Ф. всё-таки прав?

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У автора вообще интересный подход.
Он ставит вопрос: мыслима ли история одной страны? Ответом на поставленный вопрос стала попытка Б. В. Поршнева, при изучении истории Франции середины XVII столетия, сделать "горизонтальный срез", осуществив синхронный анализ процесса развития международных противоречий в Европе, сложной системы европейских государств в рассматриваемый период Тридцатилетней войны. Но эта попытка естественным образом вызывает следующий вопрос, который формулирует Б. В. Поршнев: "Тридцатилетняя война не была обособленным или вновь возникшим историческим явлением. Она входит в комплекс других предшествующих вооружённых конфликтов, служивших отражением в политической международной сфере глубинных и коренных процессов генезиса капитализма в недрах феодальной Европы".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валентин Михайлович Алексеев. Тридцатилетняя война
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/1513/Alekseev_-_Tridcatiletnyaya_voiina.html

http://www.tinlib.ru/istorija/tridcatiletnjaja_voina/index.php
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 2:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чем вопрос то? Что сильна вертикаль власти лучше в условиях войны, чем демократия?
Лучше, если лидер не придурок.
А если придурок - то хуже.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А в чем вопрос то?
Интересен подход автора, писавшего про историю Франции, после этого задавшего вопрос: мыслима ли история отдельно взятой страны, перешедшего к 30л войне, которая тоже является составной частью более сложного процесса...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно вот ещё что.
Автор пишет о хиторумных комбинациях, которые составляли серые кардиналы при слабоумных правителях Габсбургов. Они сидели в кабинетах и подготовляли большую европейскую войну. Иногда были периоды, когда в Англии и Франции думали, что речь идёт об умиротворении, но в реальности дело шло к войне, иногда оттягиваемой на несколько лет ради проведения некоторых подготовительных политических комбинаций.
Т.е., говоря современным языком, были "публичные политики" - короли, императоры и прочая, а были люди, сидевшие в тиши кабинетов и руководившие политикой.
Но по окончании 30л войны Поршнев пишет об итогах, которые заставляют думать, что цели войны были отличны от задекларированных.
В Германии до 30л войны имел место рост крестьянских выступлений. Известна крестьянская война 1525 г.
А вот как далее автор подводит итог войны.

"В одном из сонетов он* говорит: "Я не прожил без боязливого чувства ни одного дня". Эти слова лучше всего резюмируют идейное и психологическое наследие Тридцатилетней войны для Германии. В них ещё звучит протест, хотя и бессильный. Но в 60-х годах последние отголоски про­теста стихают в духовной жизни Германии, в ней безраздельно воцаряются трусость и угодничество перед сильными.
Что же касается массовой народной психики, то в ней с чертами старого, строптивого немецкого крестьянина, поскольку они ещё сохранились после 1525 г., было навсегда покончено к исходу Тридцатилетней войны. Новое поколение, "не прожившее и дня без боязливого чувства", представляло наконец тот человеческий материал, который можно было подвести под ярмо порабощения, не опасаясь протеста".

С. 112.

На с. 114 Поршнев лаконично называет произошедшее "вторым изданием средневековья".

* Андреас Грифиус, драматург, "неудавшийся немецкий Шекспир".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё, с. 148.
Император принимает предложение Валленштейна сформировать армию за его, Валленштейна, счёт. У них разные цели, но их интересы пересеклись: у В. внутриполитический интерес - усмирить германское население. У императора - внешнеполитический, разгром датского короля. А дальше - цитата:

"Никакие исторические документы не подтверждают часто повторяемого мнения, будто имепраотр принял проект Валленштейна потому, чот зависимость от Католической лиги его стесняла и он хотел "усилить" императорскую власть, создав армию, не зависимую ни от кого, кроме императора. Всё это - патриотические бредни немецких историков".

О как! В чём дело? В вольном обращении с историческими источниками. А из этого следует, что как бы ни был высок профессионализм историка, а также его вес, авторитет в научных кругах, существует вероятность того, что он может искажать или вообше неправильно интерпретировать события, в силу зависимости истории как науки от текущего политического момента.

Более того, у профессионала сужено поле для манёвра, в силу его официального статуса и признания его заслуг перед правительством страны. А вот продвинутый любитель, не стеснённый никакими обязательствами перед государством, может утереть нос учёному профессионалу именно в силу того, что будет отрабатывать свой личный интерес в исследовании, отвечая на вопрос, что тогда произошло на самом деле и не думая о том, будет ли это угодно вышестоящему руководству.
Аминь.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как бы ни был высок профессионализм историка, а также его вес, авторитет в научных кругах, существует вероятность того, что он может искажать или вообше неправильно интерпретировать события, в силу зависимости истории как науки от текущего политического момента.

Может искажать и ошибаться даже без всякого политического момента. Бронза с умерших и живых памятников осыпается постоянно, что я и доказываю сейчас на ХЛегио.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
что я и доказываю сейчас на ХЛегио.
Что именно?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что с любого авторитета может осыпаться бронза.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё интересное место (с. 426).

Шведский уполномоченный на Вестфальском мирном конгрессе Сальвиус писал в 1648 г. в одном из донесений своему правительству: "Представляется каким-то великим чудом, что во всём мире слышно о восстаниях народа против государей, как-то: во Франции, Англии, Германии, Польше, Московии, Турции... Является ли причиной тому некое общее расположение звёзд на небе или же что-то вроде всеобщего сговора народов в отношении дурных правителей, - один бог может знать". Это "великое чудо" 1648 и близких к нему годов привлекало огромное внимание современников, но заинтересовало историков лишь недавно (до того каждое из этих движений изучалось изолированно от других). Так, англичанин Мерримен опубликовал книгу на эту тему. В 1957 г. в Англии состоялась встреча историков разных стран для обсуждения проблемы одновременности и взаимосвязи ряда революционных движений середины XVII в.

Их одновременность, очевидно, зависела в известной мере от истощения финансовых ресурсов всех европейских правительств в связи с Тридцатилетней войной. Их взаимосвязь была больше, чем прежде предполагалось. Кромвель, как утверждают, находился в переписке с Хмельницким; о восстании украинцев писала пресса Форнды.


В целом же книга Поршнева посвящена непосредственому влиянию Московского государства на ход Тридцатилетней войны, что сказалось на вступлении в войну с Империей Швеции, странным, на первый взгляд, задержкам, затем стремительным ударам Густава-Адольфа, его необъяснимому отступлению, а также выходу Швеции из войны.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что Поршнев, которого кстати я весьма уважаю за интереснейшие концепции, не столько историк, сколько психолог, причем психолог профессиональный. Он рассматривает исторические процессы через призму психологии; подспудно, между строк, он роняет крамольную для советского ученого мысль, что человеком движет вовсе не революционная сознательность, а некая психическая ущербность, изъян.
О переписке Кромвеля с Хмельницким не слышал, скорее всего это выдумка, нужно было найти факты международной деятельности Хмельницкого - вот кто-то особо ретивый и нашел.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Поршнев, которого кстати я весьма уважаю за интереснейшие концепции, не столько историк, сколько психолог, причем психолог профессиональный
Доктор исторических и философских наук. Почётный доктор Клермон-Ферранского университета во Франции.
http://www.koob.ru/porshnev/
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Доктор исторических и философских наук. Почётный доктор Клермон-Ферранского университета во Франции.
Верно, но в своем главном труде "О начале человеческой истории" он выступает как знаток прежде всего психофизиологии, нервной деятельности. Я имею в виду его концепцию в целом, его суггестивный подход.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
в своем главном труде "О начале человеческой истории" он выступает как знаток прежде всего психофизиологии, нервной деятельности.
Это да.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Сб Мар 02, 2013 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О Валленштейне можно почитать здесь http://svitoc.ru/index.php?showtopic=720
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новое время Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS