Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Тухачевский
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 7:23 am    Заголовок сообщения: Тухачевский Ответить с цитатой

Гитлер в своём последнем интервью, данном в апреле 1945 года швейцарскому журналисту Курту Шпейделю, отвечая на вопрос "О каком решении в своей жизни вы жалеете больше всего?", вспомнил про заговор военных в июле 1944 года и отметил следующее:
Цитата:
…А вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов
Из статьи посла США в СССР Дэвиса в газете "Санди экспресс" (ноябрь 1942 года):
Цитата:
Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его соратников.
Видимо, всё же был заговор.
Аналогичное дело разрабатывалось ОГПУ ещё в 1930 году: утверждалось, что группа крупных военачальников во главе с Тухачевским готовит захват власти и убийство Сталина (показания были получены у арестованных преподавателей Военной академии Какурина и Троицкого). Но Сталин не дал ему хода. В середине октября того же года была проведена очная ставка Тухачевского с Какуриным и Троицким; Тухачевский был признан невиновным.

Ген. армии, Герой Советского Союза А. В. Горбатов:
Цитата:
На Киевской окружной партийной конференции [1937] мы, делегаты, заметили, что И. Э. Якир, всегда весёлый и жизнерадостный, выглядел за столом президиума сосредоточенным и угрюмым. … через несколько дней нам стало известно, что Якир был арестован как участник «заговорщицкой группы Тухачевского». Для меня это был ужасный удар. Якира я знал лично и уважал его. Правда, в глубине души ещё теплилась надежда, что это — ошибка, что разберутся и освободят. Но об этом говорили между собой только очень близкие люди.
Немецкий журнал "Верфронт" в 1937 писал:
Цитата:
После суда …Сталин распорядился расстрелять восемь лучших командиров [РККА]. Так закончился краткий период реорганизации командования Красной Армии <…>. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Троцкий, еще в 1937 г. начавший утверждать, что Сталин, видите ли, «обезглавил Крас­ную Армию». «Обезглавил», то есть оставил без головы, без ума, без мозгов. В дальнейшем это утверждение прокля­того «беса мировой революции» вновь запустил в оборот недобитый троцкист Хрущев. Кстати говоря, при энергич­ном содействии маршала Г.К. Жукова. При анализе этих мифов следует прежде всего иметь в виду их многогран­ность.

Как правило, все они завязаны на невесть откуда взявшихся утверждениях о выдающихся полководческих способно­стях репрессированных военачальников. Однако Тухачевский и К° не были ни гениальными, ни бездарными стратега­ми. Они были всего лишь заурядными, главным образом нахватавшимися верхушек военных знаний военачальниками. Кто-то лучше, кто-то хуже, однако общий уровень их стратегических талантов был таков, что всерьез назвать это стратегическими талантами просто нельзя.
http://army.lv/ru/Mif-№15-Mif-№16-obezglavlennaya-armiya/2549/4753
Вернуться к началу
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 7:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но дальше - интереснее:
Цитата:
Если обратиться к серьезным исследованиям, то мы увидим, что М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, В.К. Блюхер, И.Ф. Федько, П.Е. Дыбенко, А.И. Егоров и др., а также такие полуштатские «герои» Гражданской войны, как ГЛ. Сокольников, М.М. Лашевич, И.Т. Смилга, Н.И. Муралов, С.В. Мрачковский, не проявили себя по-настоящему та­лантливыми полководцами. Всеми своими успехами они обязаны кадровым царским офицерам, пришедшим на службу Красной Армии. По данным автора уникальной научной монографии «Военные специалисты на службе Республи­ки Советов 1917-1920 гг.» (М., 1988) А.Г. Кавтарадзе, в Красной Армии к концу Гражданской войны служили при­мерно 75 тысяч военспецов. Их число было огромно в звене младшего и среднего командного состава, но особенно велико среди старшего и высшего комсостава. В период Гражданской войны все главкомы Красной Армии являлись военными специалистами. К примеру, из 20 командующих фронтами 17 являлись военспецами, то есть 85%, среди командующих армиями - 82%, среди начальников штабов армий - 90%, среди начальников штабов дивизий - 70%. Однако здесь следует иметь в виду, что из 75 тысяч военспецов в Красной Армии 65 тысяч являлись офицерами во­енного времени. То есть сугубо кадровыми, обладавшими высшим военным образованием, в Красной Армии было все­го 10 тысяч человек. Это столько же, сколько их было у Колчака, но в два раза больше, чем, например, у Миллера или Юденича, однако в три раза меньше, чем у Деникина, кадровый офицерский состав армии которого насчитывал 30 тысяч человек. Преобладание среди военспецов офицеров военного времени объясняется прежде всего тем, что они представляли более демократические слои российского общества, чем кастовое кадровое офицерство.

Однако десятитысячный корпус кадровых офицеров оказался очень внушительной силой. Занимая посты начальни­ков штабов и помощников командующих, именно они и были подлинными руководителями фронтов, армий, корпусов и дивизий. Именно они и являлись организаторами побед Красной Армии в Гражданской войне. И, повторяю, именно им так называемые герои Гражданской войны и обязаны своей славой военачальников.

Их приход в Красную Армию был обусловлен не принуждением, хотя отдельные случаи подобного насилия действи­тельно имели место, а мощным всплеском русского патриотизма, вызванным растущим вооруженным вмешательством Антанты в Гражданскую войну. Очень многие бывшие царские генералы и офицеры отлично понимали, что от покрови­тельствовавшей всевозможным националистическим сепаратистам и ярым врагам России Антанты ничего хорошего ждать не приходилось. Перешедшие на сторону Красной Армии бывшие царские генералы и офицеры стремились слу­жить в сильной и независимой от иностранцев русской армии, хотя и с чуждой им идеологией. Они не желали слу­жить если и не в марионеточных в полном смысле слова, но, тем не менее в полностью подконтрольных иностранным державам армиях Колчака, Деникина, Юденича, Миллера, гетмана Скоропадского, Петлюры, Бермондт-Авалова, Вран­геля и т.п.

Кстати говоря, принесших им незаслуженную полководческую славу благодетелей на полях сражений Тухачевский и К° поблагодарили, что называется, «от всей души» - ими было спровоцировано позорное дело «Весна», в результате которого многие бывшие царские генералы и офицеры были репрессированы еще в 1930 г. Прекрасно знавшие страте­гию и тактику иностранных армий, подлинно кадровые офицеры были изгнаны из армии, а очень многие угодили тогда за решетку.
Вот так. Оказывается, РККА обезглавили Тухачевский и К., а Сталин принялся РККА восстанавливать. RTFM
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Вот так. Оказывается, РККА обезглавили Тухачевский и К., а Сталин принялся РККА восстанавливать.
Интересно дальше:
Цитата:
Ныне покойный выдающийся исследователь и публицист Вадим Кожинов в своей известной работе «Великая война России» отмечал: «Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных вое­начальников заняли молодые и неискушенные, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действи­тельности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом. Так, скажем, Я.Б. Гамарник, В.М. Примаков, М.Н. Тухачевский, И.Ф. Федько, И.Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м родились Г.К. Жуков, И.С. Конев, Р.Я. Малиновский93, К.К. Рокоссовский, Ф.И. Толбу­хин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.

Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) - без сомнения, по "идеологическим", а не собственно "военным" соображениям, - а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда - капралом), а 16-летний Кутузов - прапорщи­ком, и лишь к сорока годам они "дослужились" до генеральского звания».

Соответственно и армия в руках таких, не прошедших должной выучки от простого солдата до командира «героев» Гражданской войны представляла собой плохо управляемый сброд. Свидетельствует архивный документ (РГВА.Ф. 37464. Оп. 1. Д. 12. Л. 92), описывающий состояние РККА в 1936 г.: «...Плохая боевая выучка войск времен Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воин­ским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К.П. Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] дер­жатся со старшими фамильярно, распущенно... сидя принимают распоряжение, пререкания... Много рвано­го обмундирования, грязные, небритые, в рваных сапогах"».

Между тем еще 12 лет назад РККА была точно в таком же состоянии, из-за чего руководство СССР вынуждено было, предварительно выгнав Троцкого со всех военных постов, начать глубокую военную реформу. И спустя дюжину лет «опять двадцать пять» - при всех реформах, при всем резком оснащении оружием и техникой, повышении общеобра­зовательного уровня военнослужащих, при всем резком улучшении материального положения, особенно командного состава, - все тот же жуткий беспорядок.
Цитата:
Если же говорить непосредственно о стратегических дарованиях расстрелянных командиров, то, опять-таки, в дейст­вительности-то просто не о чем и говорить. Тот же Тухачевский в чистую проиграл Пилсудскому польскую кампанию 1920 г., особенно битву за Варшаву, и потом вплоть до расстрела доказывал, что в этом виноват кто угодно, кроме него. В.К. Блюхер, еще одна «невинная жертва» сталинизма, был арестован после фактического поражения во время советско-японского вооруженного конфликта на оз. Хасан. Следующая «невинная жертва» сталинизма, как и оба вы­шеуказанных военачальника, маршал Егоров, с момента назначения начальником Штаба, а потом и Генерального шта­ба РККА совместно с Тухачевским был занят только тем, что разрабатывал основы будущего поражения советских войск. Именно он родоначальник так дорого обошедшейся советскому народу концепции так называемых операции вторжения, на базе которой Тухачевский состряпал уже свою концепцию «пограничных сражений». А на основе по­следней затем был разработан «План поражения СССР в войне с Германией», суть и основные положения которого, в свою очередь, странным образом выплыли в действиях советского командования в начальный период войны и приве­ли к тяжелейшим потерям. Так что о каких зрелых и опытных военачальниках в лице расстрелянных «героев» Граж­данской войны можно говорить?

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Если обратиться к серьезным исследованиям, то мы увидим, что М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, В.К. Блюхер, И.Ф. Федько, П.Е. Дыбенко, А.И. Егоров и др., а также такие полуштатские «герои» Гражданской войны, как ГЛ. Сокольников, М.М. Лашевич, И.Т. Смилга, Н.И. Муралов, С.В. Мрачковский, не проявили себя по-настоящему та­лантливыми полководцами. Всеми своими успехами они обязаны кадровым царским офицерам, пришедшим на службу Красной Армии.

Дык, они-то, в большинстве своем, и были теми самыми царскими офицерами.
Тухачевский - подпоручик.
Уборевич - подпоручик.
Федько - прапорщик.
Егоров подполковник.
Сокольников как-то вообще после гражданской войны нарком финансов и больше командных должностей не занимал.
Смилга уж совсем не военный. Потому проявить себя талантливым полководцем было весьма затруднительно.
Муралов - на партийной и хозяйственной работе, где полководческий талант тоже не проявляется. Как правило.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда - капралом), а 16-летний Кутузов - прапорщи­ком, и лишь к сорока годам они "дослужились" до генеральского звания».

Изумительно некорректное сравнение. Их выдвинула революция (не важно сейчас насколько справедливо). Так что надо сравнивать с генералами Великой французской революции.
Гош - генерал в 25 лет.
Жубер - в 27 лет.
Бонапарт - 24 года.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Вот так. Оказывается, РККА обезглавили Тухачевский и К., а Сталин принялся РККА восстанавливать

Сие есть бред двойной. Полный и абсолютный. При всех интригах Тухачевский просто не имел ни малейшей возможности организовать "дело Весна". Это могло сделать только НКВД и только по приказу вышестоящего начальства. Коим и был Сталин.
Да и по этому делу проходил и сам Тухачевский, так что идея, что он организовал репрессии в армии, по которым сам чуть не пострадал, вызывает веселый смех новизной и оригинальностью.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Дык, они-то, в большинстве своем, и были теми самыми царскими офицерами.
я так понял из текста статьи, что речь об их малых званиях и малом опыте, о том что операциями КА руководили опытные старшие офицеры и генералы, в т.ч. офицеры Генерального штаба.
Jugin писал(а):
Изумительно некорректное сравнение. Их выдвинула революция (не важно сейчас насколько справедливо). Так что надо сравнивать с генералами Великой французской революции.

Гош - генерал в 25 лет.

Жубер - в 27 лет.

Бонапарт - 24 года.
Это так. Но думаю, сравнение всё же корректное. Ведь большевики привлекали военспецов из-за нехватки своих квалифицированных кадров. Царские офицеры создали армию и привели её к победе.
В эпоху же французской революции побеждали именно указанные тобой люди, а генералы старой закваски терпели поражения, например при Адде от Суворова.
Не станешь же ты утверждать, что Наполеон обязан своими победами штабу, составленнному из королевских офицеров?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 3:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Сие есть бред двойной. Полный и абсолютный. При всех интригах Тухачевский просто не имел ни малейшей возможности организовать "дело Весна". Это могло сделать только НКВД и только по приказу вышестоящего начальства. Коим и был Сталин.
Ворошилов вообще был против привлечения военспецов ещё в 1919 г. Но! Недоверие к военспецам проявляло не только руководство страны. После окончания ГВ в КА были бывшие царские офицеры и краскомы - красные командиры, выпускники уже советских военных школ и академий. В 20-е годы ГПУ - ОГПУ докладывало что "Комсостав в своей среде сохранил старые привычки и замашки, третирует краскомов как лишний для армии элемент". На этой основе создавались группировки, шли взаимные угрозы. Например, в 27-й дивизии особисты вскрыли намерение краскомов убить одного из "бывших", чтобы запугать остальных. Краскомов раскассировали по другим частям. Военспецы сплачивались и их группировки носили монархический характер. К краскомаам они относились, как к ефрейторам, ставя на один уровень с рядовыми красноармейцами. Краскомы стали проявлять демобилизационные настроения и недовольство Советской властью.
По "делу Весна".
Начало ему было положено задержанием группы бывших белых на Украине. Это задержание, а также "дело вредителей" в Военно-топографическом управлении ГУ РККА - всё это результаты чистки в армии, проведенной на основании решениям специального совещания, проведенного в Штабе РККА.
Моё ИМХО: конечно, "Весна" могла быть проведена только по решению политического руководства страны, но скорее всего, с подачи военных.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я так понял из текста статьи, что речь об их малых званиях и малом опыте, о том что операциями КА руководили опытные старшие офицеры и генералы, в т.ч. офицеры Генерального штаба.

Так они и не занимали, в основном, высшие должности. К тому же действия фронтов, того же Тухачевского, вполне разобрано, более-менее известно, что сделал он и что штаб.

Бомбардир писал(а):
Это так. Но думаю, сравнение всё же корректное. Ведь большевики привлекали военспецов из-за нехватки своих квалифицированных кадров. Царские офицеры создали армию и привели её к победе.

Царские офицеры и генералы принимали участие в создании Красной Армии. А вот создал ее все же РВС во главе с Троцким.
Бомбардир писал(а):
В эпоху же французской революции побеждали именно указанные тобой люди, а генералы старой закваски терпели поражения, например при Адде от Суворова.

Генералы старой закваски, в основном, бежали или были гильотинированы. И поражение терпели и Гош, и Жубер, от того же Суворова, и Моро. Сие не есть критерий.
Бомбардир писал(а):
Не станешь же ты утверждать, что Наполеон обязан своими победами штабу, составленнному из королевских офицеров?

Другими словами ты утверждаешь, что штаб из бывших царских офицеров не играл решающей роли в победах Красной Армии, того же Якира, который по мнению Гинденбурга был лучшим молодым военачальником. Тогда зачем вся тема?
Бомбардир писал(а):
Ворошилов вообще был против привлечения военспецов ещё в 1919 г.

А что, кто-то Ворошилова за умного человека принимает?
Бомбардир писал(а):
Моё ИМХО: конечно, "Весна" могла быть проведена только по решению политического руководства страны, но скорее всего, с подачи военных.

Ты лучше посмотри на все остальные дела того периода: Шахтинское, Промпартии. Шло планомерное уничтожение/вытеснение старых специалистов, которых тупое сталинское руководство не любило и боялось, особенно, после грандиозных провалов в с/х и при индустриализации, точнее, милитаризации экономики страны.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не заявляю о том, что "Весна" есть дело военных бех участия руководства страны, но считаю, что само дело возникло с подачи военных, как написал выше, - что соответствовало взглядам партии на устранение старых спецов.
Да, с объективной позиции это тупо, но с позиции Сталина возможно, оправдано:
Бомбардир писал(а):
Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы.
Если была угроза контрреволюционого переворота, если Сталин считал эту угрозу реальной - какое значение имеет квалификация репрессированных? Видимо, Сталин их сажал, чтобы они его самого не посадили...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Видимо, всё же был заговор.

Дело в том, что среди высшего генералитета, вынужденного в мирное время подчиняться сугубо гражданским лицам, особенно переживших эдакую "вольницу" военных лет (в нашем случае Гражданская война) иногда возникают настроения "а не навести ли нам порядок".

Достаточно вспомнить нашу страну и того же Язова в 91-м с Варениковым или 93-й и Макашова с его "уничтожим мэров, пэров и прочих херов" (сорри).

Про т.н. "третьи страны" я просто помолчу - там переворот на перевороте и везде с участием военных.

Так что наличие реального заговора исключать никак нельзя и, если в начале 30-х, когда абсолютная власть лично Сталина еще вызывала сомнения у кого-то (но не власть большевиков), заговор мог быть откровенно вялым, то во второй половине это могло быть уже серьёзным делом, как некая отчаянная и последняя попытка "выбить" Сталина из власти, пока он сам всех не выбил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если была угроза контрреволюционого переворота, если Сталин считал эту угрозу реальной - какое значение имеет квалификация репрессированных? Видимо, Сталин их сажал, чтобы они его самого не посадили...

А жаль, что такое не произошло. Да и драчка за власть Оськой Джугашвили с проблемамаи, стоящими перед страной лично у меня никак не являются равнозначными. Более того, я совершенно уверен, что любая иная клика, захватившая власть в стране вместо Сталина, была бы гораздо лучшей для страны, чем клика Сталина. Так что оправдывать резню военных специалистов интересами личной власти Сталина несколько странно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Дело в том, что среди высшего генералитета, вынужденного в мирное время подчиняться сугубо гражданским лицам, особенно переживших эдакую "вольницу" военных лет (в нашем случае Гражданская война) иногда возникают настроения "а не навести ли нам порядок".
Согласен.
Ник. писал(а):
Так что наличие реального заговора исключать никак нельзя
Т. е. ты хочешь сказать, что с учётом обвинительного приговора, основанного ТОЛЬКО на показаниях обвиняемых, состава преступления не было, но заговор созрел и Сталин сработал на опережение - я правильно понял?
Jugin писал(а):
оправдывать резню военных специалистов интересами личной власти Сталина несколько странно.
Оправдывать??? я лишь пытаюсь понять, что произошло и почему.
Jugin писал(а):
А жаль, что такое не произошло.
Это мог быть бескровный переворот и приход Тухачевского... требовавшего 100 000 танков для армии. В милитаризованном СССР Сталин отвергал предложения Тухачевского ввиду их сверхмилитаризованности...
Но могла ведь произойти и гражданская война... в общем судить об этом трудно.
Но на мой субъективный взгляд, Сталин не столько проводил репрессии, сколько удерживал своё оголтелое окружение от ТОТАЛЬНЫХ репрессий, т.е. я вижу Сталина как наиболее умеренного из того зверья, что было тогда у власти.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я лишь пытаюсь понять, что произошло и почему.

Дык, все давно уже ясно. Установление ничем неограниченной личной власти Сталина с переписыванием истории требовало уничтожение всего, что могло представлять, даже потенциально, угрозу этой власти. А умные всегда представляют угрозу власти таких дубов как Сталин либо Молотов. Особенно с учетом того, что они прекрасно занли, что происходило во время революции и гражданской войны, когда Сталин был третьестепенной фигурой, и которого сталинская историография превращал в главного героя революции и войны. Да и старую греческую притчу как удержаться у власти, Сталин, если и не знал, то нутром чуял. Ежели ты не помнишь, могу напомнить - главное, уничтоать все, что поднимается над общим уровнем.
Бомбардир писал(а):
Это мог быть бескровный переворот и приход Тухачевского... требовавшего 100 000 танков для армии.

Большая просьба: либо дать ссылку, где именно Тухачевский требует 100 000 танков, либо перестать, наконец-то, повторять бред Суворова. Некрасиво-с.
Бомбардир писал(а):
В милитаризованном СССР Сталин отвергал предложения Тухачевского ввиду их сверхмилитаризованности...

Но вот все было с точностью до наоборот. Это Сталин поднял в 1 пятилетке норму выпуска танков до 10 000, военные просили гораздо меньше. Это Сталин выдвигал идеи сверхмилитаризованности, чем и была так называемая индустриализация. Ну а то, что военные всегда просят себе всего побольше, так это давно известно. Другое дело, что именно политическое руководство наращивало производство военной продукции и накачивало военную истерию в стране.

Бомбардир писал(а):
Но на мой субъективный взгляд, Сталин не столько проводил репрессии, сколько удерживал своё оголтелое окружение от ТОТАЛЬНЫХ репрессий, т.е. я вижу Сталина как наиболее умеренного из того зверья, что было тогда у власти.

Ну это только на твой взгляд. Ибо:
1. Сталинское окружение и пукнуть боялось без разрешения вождя всех языковедов.
2. Как и все мошенники мира Сталин блестяще владел языком двоемыслия, когда говорилось одно, а делалось совершенно другое. А в перегибах потом объявляли кого-нибудь еще, вроде Ягоды или Ежова. Или кого-то неизвестного на местах.
Да и начиная с нач. 30-х нет даже намека, что кто-то мог хоть что-то сделать без прямого приказа лучшего друга фикультурников.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Дык, все давно уже ясно. Установление ничем неограниченной личной власти Сталина с переписыванием истории требовало уничтожение всего, что могло представлять, даже потенциально, угрозу этой власти. А умные всегда представляют угрозу власти таких дубов как Сталин либо Молотов.
Шапошников был далеко не ГАВ-ГАВ, но его оставили. Значит, не представлял опасности. А Тухачевский следовательно, был опасен бонапартизмом.

Jugin писал(а):
Большая просьба: либо дать ссылку, где именно Тухачевский требует 100 000 танков, либо перестать, наконец-то, повторять бред Суворова. Некрасиво-с.
Не горячись. Суворов даёт ссылку: ген-лейтенант авиации В. В. Серебрянников, ВИЖ. 1989. №7. С. 49.
Назвать это бредом ты сможешь после того как заявишь, что этот номер ВИЖ перед тобой и что цифры 50 - 100 тысяч танков там нет.
Jugin писал(а):
Но вот все было с точностью до наоборот. Это Сталин поднял в 1 пятилетке норму выпуска танков до 10 000, военные просили гораздо меньше. Это Сталин выдвигал идеи сверхмилитаризованности, чем и была так называемая индустриализация. Ну а то, что военные всегда просят себе всего побольше

:-)
Так об этом и речь. У Сталина милитаризация, у Тухачевского - сверхмилитаризация:
Цитата:
«Я думаю, что „план“ т. Тухачевского является результатом модного увлечения „левой“ фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем „игрой в цифири“, а марксистская перспектива роста Красной Армии — фантастикой. „Осуществить“ такой „план“ — значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции… Твой И. Сталин».

http://lib.rus.ec/b/239191/read
Ты ругаешь Сталина за индустриализацию, но Сталин называет планы Тухачевского фантастикой...
И кстати, Тухачевский делал предложения по перевооружению армии, находясь на должности НШ РККА. Но теперь, когда по его же рапорту его сняли и направили на округ - чего он лезет со своими планами, кто его спрашивает?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А когда Тухачевский ещё был НШ, то его предложения Ворошилов охарактеризовал так:
"У вас план превалирует над всем, даже над здравым смыслом. Я подробно не рассматривал, потому что был в полной уверенности, что все это соответствует нашим проработкам, планам, предварительным наметкам, которые обсуждались. Оказывается, ничего подобного".

О. Кен, "Мобилизационное планирование и политические решения", Москва. 2008, с. 58.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Шапошников был далеко не ГАВ-ГАВ, но его оставили.

Вот только на Западе он считался самым слабым и малограмотным из всего руководства РККА. Не считая, естественно, Ворошилова.
Бомбардир писал(а):
А Тухачевский следовательно, был опасен бонапартизмом.

А о Тухачевском следовательно так говорил только следователь. К сожалению.
Бомбардир писал(а):
Не горячись. Суворов даёт ссылку: ген-лейтенант авиации В. В. Серебрянников, ВИЖ. 1989. №7. С. 49.

Ссылку на труды Тухрчевского, плз. А что пишет какой-то там меня совершенно не интересует. Повторяю: ссылку на Тухачевского. Или признайся, что это бред.
Бомбардир писал(а):
Назвать это бредом ты сможешь после того как заявишь, что этот номер ВИЖ перед тобой и что цифры 50 - 100 тысяч танков там нет.

А мне глубочайшим образом начхать на то, что пишет этот генерал. Дай то, что пишет Тухачевский. И то, как я понимаю, сей генерал не был знаком с Тухачевским, то на свой личный опыт общения с Тухачевским он сослаться не может.

Бомбардир писал(а):
Так об этом и речь. У Сталина милитаризация, у Тухачевского - сверхмилитаризация:

Никак. Должностью Тухачевский не вышел, чтобы говорить о милитаризации или сверхмилитаризации. Он говорит только о военном плани ровании, при этом у него цифры существенно меньше, чем потом появляются у Сталина в его официальном плане.
Бомбардир писал(а):
Ты ругаешь Сталина за индустриализацию, но Сталин называет планы Тухачевского фантастикой...

Это, что ли?
Цитата:

Товарищу Тухачевскому.

Копия товарищу Ворошилову.
....
Мне кажется, что мое письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.

Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты своего письма с некоторым опозданием.

И еще. Тухачевский говорит об армии в 11 млн, в 260 дивизий как об армии военного времени. Не надо напоминать, сколько было дивизий в РККА в июне 1941 г. В армии мирного времени?
А вот об армии мирного времени он говаорил совсем иначе.
Цитата:
Тухачевский доказывал, что в мирное время Советский Союз не может содержать более 8000 самолетов. Возвращаясь к 1926/1927 г., когда число самолетов было определено на уровне 2553, он подчёркивал: «Я уже считал невозможным содержать всё это в строю в мирное время и 501 самолет относил на скрытые кадры для развертывания по мобилизации»

Напомнить, сколько было самолетов в армии мирного времени в 1941 г.?
И еще из Сталина.
Цитата:
Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150–160 пехотных дивизий, т.е. дивизий на 40–50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке.

Письмо Молотову от 1.09.1930 г.
И в 1930 г. планируется выпускать около 40 000 танков и танкеток в год в пересмотренном МП-30.


Бомбардир писал(а):
И кстати, Тухачевский делал предложения по перевооружению армии, находясь на должности НШ РККА. Но теперь, когда по его же рапорту его сняли и направили на округ - чего он лезет со своими планами, кто его спрашивает?

Сталин спрашивает. Как одного из немногих что-то понимающих в армии людей. Не болвана же Ворошилова о чем-то спрашивать?
Бомбардир писал(а):
"У вас план превалирует над всем, даже над здравым смыслом. Я подробно не рассматривал, потому что был в полной уверенности, что все это соответствует нашим проработкам, планам, предварительным наметкам, которые обсуждались. Оказывается, ничего подобного".

Это не после того известного случая, когда после длительной речии Ворошилова Тухачевский сказал, что все это не стоит обсуждать потому, что это совершенно некомпетентно.
[/quote]
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вот только на Западе он считался самым слабым и малограмотным из всего руководства РККА. Не считая, естественно, Ворошилова.
На Западе считали, через сколько недель после 22 июня 41-го рухнет СССР. Пусть считают.
Jugin писал(а):
Ссылку на труды Тухрчевского
А я не говорю, что это в трудах Тухачевского.
Jugin писал(а):
А что пишет какой-то там меня совершенно не интересует
Ну и ладно. я буду говорить про 100 000 танков со ссылкой на Суворова, ссылающегося на Серебрянникова - до тех пор, пока одного или другого не опровергнут аргументированно.
Jugin писал(а):
Дай то, что пишет Тухачевский.
Не аргумент. ВИЖ напечатал статью генерала с этими цифрами, значит, цифра введена в начный оборот - до тех пор, пока её не опровергнут.
Jugin писал(а):
Это, что ли?
Нет, это:
Цитата:
«Я думаю, что „план“ т. Тухачевского является результатом модного увлечения „левой“ фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем „игрой в цифири“, а марксистская перспектива роста Красной Армии — фантастикой. „Осуществить“ такой „план“ — значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции… Твой И. Сталин».
Jugin писал(а):
И еще. Тухачевский говорит об армии в 11 млн, в 260 дивизий как об армии военного времени. Не надо напоминать, сколько было дивизий в РККА в июне 1941 г. В армии мирного времени?
Так ты не путай 1927 г. и 1941 г., когда мирное время сменилось под-кой к войне.
Jugin писал(а):
Сталин спрашивает.
Отчего ж тогда письмо Тухачевского адресовано Ворошилову?
Jugin писал(а):
Это не после того известного случая, когда после длительной речии Ворошилова Тухачевский сказал, что все это не стоит обсуждать потому, что это совершенно некомпетентно.

Гига улыбка
Нет, я процитировал комментарий к предложению Тухачевского, а не Ворошилова.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А я не говорю, что это в трудах Тухачевского.

Тогда не повторяй выдумок. Ибо есть 2 варианта: либо Тухачевский об этом где-то писал и сие сохранилось, чего нет. Либо говорил лично автору, что тоже совешенно невероятно. Значит - вранье. Тебе интересно тиражировать чье-то вранье?

Бомбардир писал(а):
Ну и ладно. я буду говорить про 100 000 танков со ссылкой на Суворова, ссылающегося на Серебрянникова - до тех пор, пока одного или другого не опровергнут аргументированно.

Отсутствие цитат , которые подтверждают вранье Суворова и Серебрянникова и есть аргумент. Ибо я также не мгу доказать, что Тухачевский не требовал построить андронный коллайдер. Не разработал в глубочайшей тайне, которую никто не знает, ракету на Марс. И еще очень многое о Тухачевском и многих других я не смогу доказать. А впредь просто запомни, что, если кто-то говорит что-то о ком-то, то он либо подтверждает свое высказывание документально, ибо он должен опираться на какой-то документ, либо цена этому высказыванию и тому, кто это говорит, равно нулю. Полному и абсолютному. Как в данном случае.
Бомбардир писал(а):
Не аргумент. ВИЖ напечатал статью генерала с этими цифрами, значит, цифра введена в начный оборот - до тех пор, пока её не опровергнут.

Цифра вводится в научный оборот только тогда, когда даны источники, подтверждающие данную цифру. А до тех пор - вранье и бред, чем всегда славились настоящие коммунистические историки.
Бомбардир писал(а):
Нет, это:

А потом было то, что я цитировал. Сталин признал правоту Тухачевского.
Бомбардир писал(а):
Так ты не путай 1927 г. и 1941 г., когда мирное время сменилось под-кой к войне.

Ты не путай, что Тухачевский говорит о военном времени, а Сталин в 1 пол. 1941 г. живет в мирное время.
Бомбардир писал(а):
Отчего ж тогда письмо Тухачевского адресовано Ворошилову?

Потому что Ворошилов прямой начальник Тухачевского.
Бомбардир писал(а):
Нет, я процитировал комментарий к предложению Тухачевского, а не Ворошилова.

Воррошилова, главной целью которого было опорочить в глазах Сталин слишком умного подчиненного. ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ!
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Отсутствие цитат , которые подтверждают вранье Суворова
Суворов сослался на статью Серебряникова. Он не обязан давать цитату. Если ты сомневаешься - вперёд, ищи искомый номер ВИЖ, и сотрясай воздух обличениями Суворова. Пока твоё обвинение голословно.
Jugin писал(а):
А впредь просто запомни, что, если кто-то говорит что-то о ком-то, то он либо подтверждает свое высказывание документально
Ещё раз: Суворов сослался на статью Серебряникова. Запомнил?
Jugin писал(а):
Ты не путай, что Тухачевский говорит о военном времени
На, изучай:
Цитата:
История с предложениями Тухачевского широко известна. А тут попалась мне переписка по этому поводу. Ю.З. Кантор "М.Н. Тухачевский и советско-германский военный альянс 1923-1933 годов" //Вопросы истории № 5 2006г с. 7-23

11 января 1930 г. Тухачевский представил Ворошилову записку о реконструкции советских вооруженных сил «на основе учета всех новейших факторов техники и возможностей массового военно-технического производства, а также сдвигов, происшедших в деревне». В документе изложена развернутая программа и план модернизации РККА, концепции оперативно-стратегического характера, учитывающие новые аспекты будущей «войны моторов». Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.
«Количественный и качественный рост различных родов войск вызовет новые пропорции, — писал он, — новые структурные изменения... Реконструированная армия вызовет и новые формы оперативного искусства». В записке отмечалось, что увеличение количества танков и авиации позволяет
«завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника. Это углубленное сражение может быть достигнуто высадкой массовых десантов в тыловой полосе противника, путем применения танководесантных прорывных отрядов и авиадесантов».
Ворошилов немедленно переслал записку Сталину, снабдив ее комментарием:
«Тов. Сталину. Направляю для ознакомления копию письма Тухачевского и справку Штаба по этому поводу. Тухачевский хочет быть оригинальным и... "радикальным". Плохо, что в К.А. есть порода людей, которые этот "радикализм" принимают за чистую монету. Очень прошу прочесть оба документа и сказать мне твое мнение. С приветом — Ворошилов».
Сталин стал на сторону Ворошилова. Письмо Сталина по поводу предложений Тухачевского было оглашено на расширенном пленуме РВС СССР 13 апреля 1930 года.
«Совершенно секретно. Тов. Ворошилову.
Получил оба документа, и объяснительную записку Тух-го, и "соображения" Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы, фантастический "план". В его "плане" нет главного, т.е. учета реальных возможностей, хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот "план" нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка...
Как мог возникнуть такой план в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны?
Я думаю, что "план" т. Тух-го является результатом модного увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом.
"Осуществить" такой "план" — значит, наверняка загубить и хозяйство страны, и армию: это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от "плана" т. Тух-го.
23.3.30.
Твой И. Сталин»
Возмущенный Тухачевский решился не «проглатывать пилюлю» и написал Сталину докладную записку, выдержанную хоть и в подобострастном по форме тоне, но вполне уверенную по содержанию:
«Командующий войсками ЛВО
30 декабря 1930 года
Ленинград
Сов. секретно
Уважаемый товарищ Сталин!
В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ.
Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению.
Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т.к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации.
В дополнение к ранее посланным материалам я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших, массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно неправильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...
..."Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем, вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы, несомненно, еще не знаем.
...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков...
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекаю-
щих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития».
Сталин отреагировал на записку только в 1932 г. — личным письмом. Но решение о «нужности» Тухачевского в Москве принял раньше: в 1931 г. его вернули в столицу, повысив в должности. Он стал заместителем Ворошилова.
«Особо секретно. Личный архив Сталина
Т. Тухачевскому. Копия Ворошилову.
Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте
1930 года. Оно имеет в виду два документа: а) вашу "записку" о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно), б) "соображения" нашего штаба с выводом о том, что Ваша "записка" требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что "записка" ввиду этого нереальна, фантастична, непосильна для нашей страны.
В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о вашей "записке" резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т.д.
Так было дело два года назад.
Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильны...
Мне кажется, что мое письмо не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты моего письма с некоторым опозданием.
7.5.32.
С ком. прив. Сталин».

Выводы в сухом остатке:

Тухачевский действительно предложил выпуск 50 тыс. танков. Но не только. Там и с остальным вооружением ой как не хило. Армия мирного времени в 11 миллионов... Подобные планы вызвали резкую реакцию Ворошилова и Сталина. Не могли не вызвать. Им вполне очевидно, что подобный "план" загубит всю экономику. Тухачевский не успакаивается и настаивает. Его вообще несет. Теперь он утверждает, что 140 тыс. танков могут быть готовы только лишь за 1932-й. А к 33-му так и вообще можно довести до 210 тыс.

Сталин де-факто саботирует планы Тухачевского. Но при этом пишет ему извиняющиеся письмо.

На мой взгляд это хорошо свидетельствует о том какой сильной фигурой в то время был Тухачевский. Сталин видит, что его нужно снимать. Как нужно снимать немедленно и не рассуждая любого военоначальника предложившего подобное. Но пока не может. Следует стандартный прием административной игры. Тухочевского как бы повышают, переводят в центральный аппарат, и - главное - отрывают его от непосредственно войск и старых контактов. С этого момента падение Тухачевского - вопрос времени. К сожалению тогдашняя система не имела нормальных методов ротации элиты и избавления от откровенного хлама. По этому избавление от Тухачевского будет произведено репрессиями. Можно долго рассуждать о создании дела Тухачевского, о подброшенной немцами через Массарика информации о заговоре. Но... У Шеленберга в мемуарах проскакивает любопытная информация. О том что о этом заговоре сами немцы узнали от парижской русской эмиграции. Окружении Скоблина. О сотрудничестве Скоблина с НКВД известно еще с середины 30-х...

Складывается достаточно четкая картина, что не имея возможности убрать Тухачевского обычным путем, фабрикуют дело, подбрасывают Скоблину, дальше через немцев и чехов "получают" уже информацию которой достаточно что бы убедить друзей Тухачевского о том что он замаран...
Андрей Раковский. "Тухачевский и 50 тыс. танков".
http://a-rakovskij.livejournal.com/120823.html
Jugin писал(а):
Потому что Ворошилов прямой начальник Тухачевского.
Сталин - тоже прямой нач-к Тухачевского.
:-)
Но дело не в этом: ты говоришь, что спросил Сталин, но Тухачевский пишет Ворошилову. Придумай что-нибудь другое.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.

Мимо. Это он предлагал на случай войны. Армия военного времени. При этом его расчеты делались на основе плановых показателей перспективного плана на пятилетку. Он не требует, а говорит о возмжности советской промышленности достичь таких цифр.
Бомбардир писал(а):
Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации

Это Тухачевский о приведенных Ворошиловым цифрах.
Бомбардир писал(а):
приуменьшил возможности производства у нас танков.

а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.

Еще ращ повторить: речь идет у Тухачевского о возможностях промышленности.
Бомбардир писал(а):
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты моего письма с некоторым опозданием.

Сталин даже извинился за то, что был прав 2 года назад.
Бомбардир писал(а):
Армия мирного времени в 11 миллионов...

Военного.
Бомбардир писал(а):
еперь он утверждает, что 140 тыс. танков могут быть готовы только лишь за 1932-й. А к 33-му так и вообще можно довести до 210 тыс.

Проблема в том, что автор просто не понимает, о чем говорит Тухачевский, но это проблема автора, а не Тухачевского. А Тухачевский говорит о том, что практике того времени есть соотношение в производстве танков и автомобилей и возможном производстве танков. Это соотношение составляло: вместо 2 тракторов можно выпускать 1 танк. Вот об этих возможностях и говорит Тухачевский.

Бомбардир писал(а):
Сталин де-факто саботирует планы Тухачевского.

Сталин поддерживает планы Тухачевского, что выражается в стремительном росте тракторных заводов, которые в военное время могут быть переведены по американской методике на выпуск танков.
Так что изучать совершенно нечего.
Кстати, это
Цитата:
«завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника. Это углубленное сражение может быть достигнуто высадкой массовых десантов в тыловой полосе противника, путем применения танководесантных прорывных отрядов и авиадесантов».
тебе ничего не напоминает? Например, май 1940 г.? Да и лета 1941 г. И это показывает то, что взгляды Тухачевского были не просто весьма реальными, а и он предугадал действия будущей войны на начальном этапе. Ни на что подобное советское командование после репрессий 37 г. было органически не способно. Это к разговору об уровне высшего командного состава.
Кстати, о 100 000 танков я так и не дождусь? Цитаты их Тухачевского.
Бомбардир писал(а):
Но дело не в этом: ты говоришь, что спросил Сталин, но Тухачевский пишет Ворошилову. Придумай что-нибудь другое.

А зачем? Лично мне все равно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2011 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Так что изучать совершенно нечего.
Изучать всегда есть что. Вот ещё например:
Цитата:
Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ»
(выделено Тухачевским).
Самуэльсон Л. Красный колосс.
Резюме: данные, изложенные В. Суворовым со ссылкой на генерала Серебрянникова, подтверждены.
Jugin писал(а):
А зачем? Лично мне все равно.
Вот и славно. Значит, мой вопрос:
Бомбардир писал(а):
И кстати, Тухачевский делал предложения по перевооружению армии, находясь на должности НШ РККА. Но теперь, когда по его же рапорту его сняли и направили на округ - чего он лезет со своими планами, кто его спрашивает?
остаётся в силе.
Jugin писал(а):
Сталин даже извинился
Извинился. Почему - указано выше. Но Сталин пишет в письме и такое:
Цитата:
В его "плане" нет главного, т.е. учета реальных возможностей, хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот "план" нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка
И теперь ты на полном серьёзе хочешь уверить, что через два года Сталин увидел - оказывается, анализ реальных возможностей страны у Тухачевского таки был, Сталин просто это не заметил, а через два года нечто подвигло его перечитать письмо Тухачевского и - о чудо! - там был реальный анализ! Ты сам в это веришь?

Тухачевский с цифрами не дружит - это совершенно очевидно. Вот ещё пример:
Цитата:
Мы его считали неплохим военным, я его считал неплохим военным. Я его спрашивал: как вы могли в течение 3-х месяцев довести численность дивизии до 7 тысяч человек. Что это? Профан, не военный человек. Что за дивизия в 7 тысяч человек? Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это - срам. Как может быть такая дивизия? Я у Тухачевского спрашивал: как Вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как Вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тысяч человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60-40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух - либо Вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо Вы должны только технику поставить. Он мне говорит: "Товарищ Сталин, это увлечение".
Сталин. Выступление на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 г.
Цитата:
тебе ничего не напоминает? Например, май 1940 г.? Да и лета 1941 г. И это показывает то, что взгляды Тухачевского были не просто весьма реальными
Они были бредовыми. Именно для того, чтобы иметь в 1941 г. 25 000 танков, надо было в 1920 г. сокращать армию с 5 млн до 500 тыс., надо было поднимать экономику, строить тяж. индустрию, тракторные заводы, чтобы к нужному моменту разворачивать строительство танков, а не штамповать их в 1932 г., форсируя военные приготовления, когда экономика ещё на ноги не встала - это был верный способ загубить экономику на корню, на что Сталин и указал. Ты не понял главного: Сталин не против большой армии как таковой, здесь у него расхождений с Тухачевским нет; но Сталин считается с реальными возможностями страны, а Тухачевский их игнорирует.
Цитата:
Кстати, о 100 000 танков я так и не дождусь? Цитаты их Тухачевского.
Стало быть, с 50 000 танков ты уже понял, что ошибся - так? Подмигивает
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2011 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Резюме: данные, изложенные В. Суворовым со ссылкой на генерала Серебрянникова, подтверждены.

Никак. Я, ксати, все вреям об этом пишу. И речь у Тухачевского об армии военного времени. И читай Самуэльсена дальше. Там найдешь данные Госплана, не Тухачевского, который дает схожие цифры в официальном МП.

Бомбардир писал(а):
остаётся в силе.

Остается. Как и мой ответ. Не болвана же Ворошилова спрашивать.
Бомбардир писал(а):
И теперь ты на полном серьёзе хочешь уверить, что через два года Сталин увидел - оказывается, анализ реальных возможностей страны у Тухачевского таки был, Сталин просто это не заметил, а через два года нечто подвигло его перечитать письмо Тухачевского и - о чудо! - там был реальный анализ! Ты сам в это веришь?

А почему я не должен верить Сталину, когда он пишет, что Тухачевский был прав, и верить, когда он пишет, что Тухачевский был неправ? Только потому, что тебе так хочется? Так для меня это не довод.
Бомбардир писал(а):
Сталин. Выступление на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 г.

А ты ждал, что Сталин скажет, что мы только что решили шлепнуть самого талантливого советского военного потому, что мне нужно укрепить свою власть? Ну-ну.
Бомбардир писал(а):
Они были бредовыми.

А немцы этого не знали и потому кампанию 1940 г. провели миенно так. А знали бы, что это бред, они б, конечно, сделали бы что-то совершенно иное. ЛОЛ!
Бомбардир писал(а):
Именно для того, чтобы иметь в 1941 г. 25 000 танков

Ты так ничего и не понял. Попрбуй еше раз медленно прочитать то. что писал тухачевский и что пишу я.
1. Тухачевский писал об армии военного времени.
2. Тухачевский говорил о возможном максимальном количестве выпускаемых танков, основываясь на данных советских планов.
Ты понял о чем речь?
Бомбардир писал(а):
Стало быть, с 50 000 танков ты уже понял, что ошибся - так?

Пока я понял 2 вещи.
1. О 100 000 танков придумал один ГАВ-ГАВ, а второй стал повторять. И мне стало интересно, зачем ты это повторяешь вновь?
2. Ты так и не понял о каких 50 000 танках говорит Тухачевский.
3. Ты так и не узнал, что при составлении танковой программы именно Сталин резко увеличил количество танков для армии мирного времени по сравнению с цифрами, которые предлагал Тухачевский.
Советую все же дочитать Самуэльсена. Только читай внимательно, отмечая кто и что говорил и делал. А не ограничивайся одним Суворовым.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2011 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
1. О 100 000 танков придумал один ГАВ-ГАВ
И фамилия этого ГАВ-ГАВ - Тухачевский:
Цитата:
В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год.
Jugin писал(а):
И читай Самуэльсена дальше.
Приведенная выше цитата - из Самуэльсена.
Jugin писал(а):
Там найдешь данные Госплана, не Тухачевского, который дает схожие цифры в официальном МП.

1. "Схожие" - это 22000 танков против 50000 у Тухачевского.
2. Но это не "официальный МП" - это предложение Снитко.
Jugin писал(а):
Остается. Как и мой ответ. Не болвана же Ворошилова спрашивать.
Это твоё мнение. А по факту имеем, что ком. округом лезет в дела, его не касающиеся, на что Ворошилов ему резонно и заметил, мол, занимайся своими делами.
Jugin писал(а):
А ты ждал, что Сталин скажет, что мы только что решили шлепнуть самого талантливого советского военного потому, что мне нужно укрепить свою власть? Ну-ну.
я ничего не жду, а просто указываю, что Тухачевский не любит цифры... ну не понимает он их значение.
Jugin писал(а):
А почему я не должен верить Сталину, когда он пишет, что Тухачевский был прав, и верить, когда он пишет, что Тухачевский был неправ?
Потому что в письме Тухачевского не было анализа возможностей экономики, и через два года сей анализ не мог появиться в письме неким волшебным способом... ну разве что Мессинг подгадил.
Гига улыбка
Jugin писал(а):
А немцы этого не знали и потому кампанию 1940 г. провели миенно так.
Тебя обамнули: у немцев не то что 100 000 танков, у них даже 50 000 панцеров не было.
Jugin писал(а):
Ты так ничего и не понял. Попрбуй еше раз медленно прочитать то. что писал тухачевский и что пишу я.

1. Тухачевский писал об армии военного времени.

2. Тухачевский говорил о возможном максимальном количестве выпускаемых танков, основываясь на данных советских планов.

Ты понял о чем речь?
На данных 1932/33 г., что и есть бред. Тухачевский в 1930 г. предлагает 50 000 танков, а Сталин называет это фантастикой, и в 1941 г. имеет только 25 000. Что и требовалось доказать.
Jugin писал(а):
3. Ты так и не узнал, что при составлении танковой программы именно Сталин резко увеличил количество танков для армии мирного времени по сравнению с цифрами, которые предлагал Тухачевский.
См. выше: 25 000< 50 000.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2011 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. "Схожие" - это 22000 танков против 50000 у Тухачевского.

2. Но это не "официальный МП" - это предложение Снитко.

Читай дальше.
Бомбардир писал(а):
Потому что в письме Тухачевского не было анализа возможностей экономики, и через два года сей анализ не мог появиться в письме неким волшебным способом... ну разве что Мессинг подгадил.

Почитай еще арз. Потом еще. Тухачевский пишет именно о возможностях экономики. И с цифрами. Так что пока читай и читай.
Бомбардир писал(а):
Тебя обамнули: у немцев не то что 100 000 танков, у них даже 50 000 панцеров не было.

Вернись к написанному мной. Перечитай о чем я писал. Посмотри, что написал ты. Если не увидишь разницу - разговор прекращается по причине полной бессмысленности.
Бомбардир писал(а):
См. выше: 25 000< 50 000.

Читай, читай и еще раз читай. После этого увидишь, что написал то, что солвершенно не соответствует реальности. А до тех пор - прощай.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2011 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin, Самуэльсен приведен мной для того, чтобы показать: 50 - 100 тыс. танков - это не выдумка Суворова, это действительно предложение Тухачевского. Что и требовалось доказать.
Ты же, назвав это утверждение Суворова бредом, обосновать свою точку зрения не удосужился, и это я и называю одним словом:
Jugin писал(а):
Некрасиво

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2011 6:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Jugin, Самуэльсен приведен мной для того, чтобы показать: 50 - 100 тыс. танков - это не выдумка Суворова, это действительно предложение Тухачевского. Что и требовалось доказать.

Опять не желаешь никого слушать кроме себя?
1. Ты так и не привел цитаты, где бы хоть Тухачевский говорил о 100 000 танков.
2. 50 000 танков - это план Сталина. Не разговоры Тухачевского, а планы Сталина, ставшие законом.
Цитата:
20 февраля 1931 г. этот показатель был пересмотрен решением Комиссии обороны (КО) о производстве танков. К 1933 г. мощности по производству танков должны были обеспечить поставку 16000 танкеток (Т-17), 13800 лёгких танков (Т-26) и 2000 средних быстроходных танков (БТ) для действий в первом эшелоне, а также 8200 танков поддержки пехоты во втором .
Это общие идеи советского руководства, воплощенные Сталиным в закон, а не просто прожекты тухачевского.
Так что не только Суворов бредит, то и ты говоришь очень
Бомбардир писал(а):
Некрасиво

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2011 6:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
1. Ты так и не привел цитаты, где бы хоть Тухачевский говорил о 100 000 танков.
Как так? Мне не трудно повторить:
Бомбардир писал(а):
В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год.

Самуэльсон Л. Красный колосс.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2011 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
в секретном обзоре внешних политических событий за период с 23 апреля по 12 мая 1937 года, подготовленном в штабе вермахта, отмечалось: «Действительные причины падения маршала Тухачевского пока не ясны: следует предполагать, что его большое честолюбие привело к противоречиям между ним и спокойным, рассудительным и четко мыслящим Ворошиловым, который целиком предан Сталину. Падение Тухачевского имеет решающее значение. Оно показывает со всей определенностью, что Сталин крепко держит в руках Красную Армию»
Николай Черушев ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ ГОД: ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ НА ГОЛГОФЕ^
http://lib.rus.ec/b/108585/read
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS