Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Тухачевский
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот, все из той же статьи "Инженерное соразмерение операций":
"Само собой разумеется, отступающие войска, еще не доходя до маневренной полосы, примут ту или другую основную группировку в виде отводимых на поправление резервов.
......
Это обстоятельство во избежание фланговых движений заставляет иметь маневренную полосу довольно развитой в глубину, чтобы и значительные перегруппировки можно было делать не фланговыми маршами, а хотя бы облическими". Вот кто-то мне сможет растолковать, что имел в виду автор?

_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Jugin, т.е. ты хочешь сказать, что Тухачевский в годы ГВ предлагал строить не слишком сильные укрепления, а после ГВ - мощные УРы - я правильно понял?

Это не я говорю, это говорит статья и действия Тухачевского.
Во время гражданской войны он предлагал строить какие-то странноватые укрепления. Реально это было или нет проверить уже невозможно, ибо ничего такого не строили, а после окончания гражданской войны они на фиг никому не были нужны. А вот в конце 20-х- нач.30-х гг были построены УРЫ, одним из инициаторов которых был НШ ГШ РККА Тухачевский, нравится это кому-то или нет. Посему сравнивать то, что он предлагал в специфических условиях гражданской войны с УРами линии Молотова бессмысленно, тбо совершенно разные цели, а противопоставлять глупо, ибо это инициатива одного и того же человека.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В начале тридцатых, УРы еще не построены. Только строятся.
Но без Тухачевского.
НШ ГШ это масло масляное. Правильная аббревиатура - НГШ РККА
Мне может что-то нравиться, что-то не очень. Но я бы хотел увидеть хоть какой то документ, касающийся УРОв за подписью НГШ РККА Тухачевского.
И еще повторюсь - Война с Польшей, это не Гражданская война!
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
В начале тридцатых, УРы еще не построены. Только строятся.

Но без Тухачевского.

УРы начинают строиться при Тухачевском. Планироваться-то уж точно при Тухачевском.
Александр А. Ермаков писал(а):
НШ ГШ это масло масляное. Правильная аббревиатура - НГШ РККА

А по фиг, ибо нет правильной аббревиатуры данной должности, потому как она не вошла в активный словарь русского языка, лишь бы было понятно сокращение, когда писать полностью должность лень.

Александр А. Ермаков писал(а):
И еще повторюсь - Война с Польшей, это не Гражданская война!

А Тухачевский считал иначе. И говорил не о гражданской войне и не о советско-польской, а в 1920 г. говорил о "социалистических войнах", не отделяя одну от другой. И от повторения это никак не зависит.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При Тухачевском частично планировалось три УРа, в последующем значительно усиленные. Основная же масса УРов "Линии Сталина" проектировалась и строилась при другом руководстве.
А уж не говорю, что "при Тухачевском" вовсе не равнозначно "при участии Тухачевского".
При Тухачевском, например, написан "Тихий Дон". Ну и что?
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 04, 2012 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
При Тухачевском частично планировалось три УРа, в последующем значительно усиленные.

Ну если считаете, что это они в корне отличались от последующих, то начинайте сравнивать. Найдите принципиальные различия, докажите, что это является отражением иных, чем у Тухачевского взглядом на фортификационные сооружения, а не состоянием промышленности страны, и будет Вам честь и хвала. Только не нужно выдавать статью, написанную на сиюминутную ситуацию за какие-то глубинные взгляды на строительство вооруженных сил.

Александр А. Ермаков писал(а):
А уж не говорю, что "при Тухачевском" вовсе не равнозначно "при участии Тухачевского".

А я говорю. Что НГШ (такая аббревиатура Вас устраивает) по своему служебному положению просто обязан быть в курсе и принимать участие в таких крупных проектах. Работа обязывает.
Александр А. Ермаков писал(а):
При Тухачевском, например, написан "Тихий Дон". Ну и что?

Наверное, то, что аргументы закончились?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принципиальные различия, содержатся в рассматриваемой работе Тухачевского (ничего другого я у него не нашел) и реальными УРами.
А к проектированию и строительнству "Линии Сталина" Тухачевский просто не имел отношения. Он уже не был НГШ. Я это уже писал. Неужели Вы даты сопоставить не можете? Тогда о чем разговор?
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
Принципиальные различия, содержатся в рассматриваемой работе Тухачевского (ничего другого я у него не нашел) и реальными УРами.

Есть принципиальные различия в том, что пишет Тухачевский о специфике гражданской (социалистической) войны и строительством УРов.
Александр А. Ермаков писал(а):
А к проектированию и строительнству "Линии Сталина" Тухачевский просто не имел отношения.

Кто же спорит. Ведь это же не Тухачевский в июне 1927 г.представил СТО план развития армии, в котором среди прочего предлагалось создание укрепленных районов (укрепрайонов, УР) в приграничных округах, который представил начальник Штаба РККА Михаил Николаевич Тухачевский Гига улыбка
Александр А. Ермаков писал(а):
Неужели Вы даты сопоставить не можете? Тогда о чем разговор?

Абсолютно не умею. Вот я, например, думаю, что Штаб РККА летом 1927 г. предложил построить в первую очередь четыре укрепрайона: Карельский УР - в Ленинградском военном округе, Полоцкий и Мозырьский - в Белорусском и Киевский - в Украинском. И я считаю, что НГШ в этот момент был как раз Тухачевский. Но Вы, умеющий сопостовлять даты, конечно, меня попрвите и расскажите, что на самом деле НГШ в 1927 г. был Вася Пупкин. Очень неизвестный герой столь же неизвестной войны.
ЛОЛ! ЛОЛ!
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2012 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin: "Вот я, например, думаю, что Штаб РККА летом 1927 г. предложил построить в первую очередь четыре укрепрайона: Карельский УР - в Ленинградском военном округе, Полоцкий и Мозырьский - в Белорусском и Киевский - в Украинском. И я считаю, что НГШ в этот момент был как раз Тухачевский."
Я думаю, что Вы думать и сопоставлять просто не способны.
Из Кузяка и Каминского: "Разработка проекта строительства Киевского укрепленного района (КИУРа) была начата в 1928 г. начальником штаба 14 стрелкового корпуса Поповым. Директивой командующего войсками Украинского военного округа (УВО) № 00485 комендантом КИУРа был назначен П.Е.Княгницкий, который принял от Попова все дела по проектированию укрепрайона и уже 30 сентября 1928 г. представил командующему войсками округа свое решение № 1/сс, в котором были указаны оборонительные рубежи УРа и количество сооружений в них.
С учетом замечаний штаба УВО комендантом КИУРа был предоставлен 14 ноября 1928 г. откорректированный проект строительства укрепрайона № 2сс, который и был в основном утвержден Народным Комиссаром по Военным и Морским Делам. Об этом решении Княгницкому было сообщено директивой командующего войсками округа № А/У/0013. В соответствие с этой директивой в 1929 г. в КИУРе планировалось построить 51 долговременное сооружение, к возведению которых и приступили весной 1929 года.
Однако уже 5 сентября 1929 г. комендантом укрепрайона был представлен начальнику штаба РККА дополнительный проект № 131сс по строительству УРа. В этом документе предусматривалось возвести в течение 5 лет 239 боевых сооружений. Директивой № Э/0036 начальника штаба УВО от 13.09.1929 г. этот проект был утвержден, и по нему в дальнейшем велось строительство сооружений КИУРа, с учетом внесенных в 1931 и 1932 гг. Наркомом обороны и начальником штаба РККА изменений.
Тухачевского убрали из ГШ в мае 1928г. Впрочем, можно и сообразить, что проект КиУРа 28г это 51 ДОТ, а 1929г. (уже на ГАВ-ГАВ Тухачевского никто внимания не обращает) планируется 239 ДОТа, т.е в четыре с лишним раза больше!
Где роль Тухачевского в "Линии Сталина"?
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2012 7:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
Я думаю,

Это Вы зря похвастались. Ибо неправда.

Александр А. Ермаков писал(а):
Из Кузяка и Каминского

Каминский, говорите. И ГАВ-ГАВ-Тухачевский не в курсе.
В.В. Каминский



ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ СУХОПУТНЫЙ ФРОНТ СССР

1927-1939

ПРОГРАММА ТУХАЧЕВСКОГО
Что-то мне подсказывает, что ГАВ-ГАВ здесь не Тухачевский, а тот, кто опираясь на Каминского, заявляет, что Тухачевский к УРам отношения не имеет.
Ваш любимый литературный образ - унтер-офицерская вдова, которая сама себя выпорола?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2012 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ГАВ-ГАВ, кто читать не умеет. Оная статья Каминского, весьма неудачна. Впрочем, если бы Югин сумел разобрать букафки, то никак, окромя названия, роли Тухачевского бы не обнаружил.
Читать надо уметь. Я, между прочим, ссылался не суто на Каминского. Можно было заметить, в моей ссылке два автора.
Впрочем, гагарам многое не доступно.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2012 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
ГАВ-ГАВ, кто читать не умеет.

Люблю самокритичных людей. Когда прочитаете и поймете, как назвал и почему Каминский свою статью, можете вновь начать говорить. По теме.
Александр А. Ермаков писал(а):
Впрочем, гагарам многое не доступно.

Я совершенн не спорю, что Вы себя знаете лучше и в состоянии оценить, что Вам недоступно. Когда что-то станет доступно, начинайте гворить по теме.
Если же Ваше делание делиться своими психологическими проблемами не исчезнет, то пойдите к психоаналитику. А потом начинайте говорить по теме. Если сможете.
И тогда Вас перестанут считать напыщенным дураком и начнут с Вами разговаривать. Ну а пока увольте. Общение с Вами на нынешнем уровне интереса не представляет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS