Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авиация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 2:10 am    Заголовок сообщения: Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе? Ответить с цитатой

Книга Андрея Смирнова "Соколы", умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?"
Ссылка на книгу дана в "Библиотеке".

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Всё было не так" - это пометка, которую сделал А. И. Покрышкин на полях издания "Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне".
Книга обещает быть интересной, хотя... критикуя официальный подход в советские годы и министерство обороны с его ВИЖ и в настоящее время, автор указывает на новые работы новых авторов, к которым тоже есть вопросы. Горбач, Растренин - это да, это уровень. А вот скажем, Зефиров и Дёгтев - не то. Их книга, где сравниваются Ил и Штука с соответствующим выводом: Ил конечно, хуже, говорит лишь о непонимании авторами того, что они сравнивают. Это не говоря о фактических ошибках... В общем, не всё так просто.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 2:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там ещё Солонин назван в числе авторов "исследований"! ЛОЛ!
Но вот это мне понравилось больше всего: "В новом издании устранены также следы малограмотной правки рукописи первого издания редакторами издательства "АСТ" - правки, которая была осуществлена без ведома автора и которая не только сделала местами корявым стиль изложения, не только нарушила во многих случаях правила оформления ссылок на источники и литературу, но и исказила смысл целого ряда фраз (особенно в первой части книги)".

Представляю, как подбирал слова автор при написании этого абзаца! ЛОЛ!
А написав, отдал рукопись в Яузу... ай да реклама для АСТ... Крутой
Вернуться к началу
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 2:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Книга Андрея Смирнова "Соколы", умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?"
У Смирнова есть книга "Боевая работа советской и немецкой авиации", издание АСТ Транзиткнига.
Вернуться к началу
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 5:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, кто это придумал, что наши летчики воевали хуже немецких? Бан пожизненно за такие сентенции.
Все зависит от задач, которые ставятся. Если немецкие стервятники себе рейтинг набивали, сбивая русские самолеты, которые были подбиты, без боеприпасов, то тут много ума не надо. Но нашим летчикам ставили задачи охранять пешки и илы. И они с этой задачей вполне справлялись. Я недавно читал воспоминания оного нашего летчика, который за 4 года войны сбил всего 4 немецких самолета. Так вот он прямо сказал: моя задача была не допустить фрицев до наших штурмовиков. И если бы я сбил в бою три мессера, но потерял хотя бы одного ила, то меня бы судили военным трибуналом.
Вот и вся история с асами люфтваффе. Которые бросали своих бромбардировщиков на расправу, и ничего им за это не было.
И еще этот летчик сказал: при всем уважении к Покрышкину и Кожедубу, основную тяжесть войны приняли на себя не они, а такие как я. Потому как нам немцев не сбивать надо было, а просто отгонять, и мы с этой задачей справлялись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Все зависит от задач
Конечная цель истребительной авиации - обезопасить свои наземные войска и другие рода авиации от воздействия возд. пр-ка.
vladruss64 писал(а):
Но нашим летчикам ставили задачи охранять пешки и илы.
Об этом и пишет автор разбираемой книги. Попутно изобличив в обмане Солонина - атака люфтваффе советских ударных самолётов при выходе из атаки отнюдь не была стандартной формой - А. Смирнов затем пишет, что до конца 1943 г. обычной была ситуация, когда советские истребители при встрече с немецкими легко ввязывались в бой, отрывались от прикрываемых групп и часто теряли их.
Все сообщения коамндиров немецких бомбардировочных групп свидетельствуют, что в 1941 г. советские истребители не представляли для них угрозы и часто просто избегали с ними боя.
В 43-м под Курском пехота "в один голос" заявляла, что истребители её не защищают, не атакуют нем. бомбардировщики, а скрываются в тыл.[/i]
Вернуться к началу
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не знаю, чего там Смирнов изволил написать - честно признаюсь. Но я читал Покрышкина, Кожедуба, Ворожейкина и много кого еще из наших. И что меня убило: стоило только нашим ястребкам на немцев напасть, как те тут же бонбы скидывали на головы своих войск. А немецкие мессера на высоте летали, и все ждали, как бы кого клюнуть. Хищники.
Нападали быстро, стреляли точно, в бой не ввязывались. Набирали счет сбитых русских лопухов. На том и рейтинг зарабатывали. Ходили потом в железных крестах, как Брежнев. А когда русская баба таких "крутых" сбивала, поверить в это не могли. Все просили: покажите, кто меня сбил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Я не знаю, чего там Смирнов изволил написать - честно признаюсь. Но я читал Покрышкина, Кожедуба, Ворожейкина
А Смирнов ссылается на Швабедиссена.
Вернуться к началу
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
vladruss64 писал(а):
Я не знаю, чего там Смирнов изволил написать - честно признаюсь. Но я читал Покрышкина, Кожедуба, Ворожейкина
А Смирнов ссылается на Швабедиссена.


А еще есть немецкие генералы, которые Гитлера ругали за то, что он немецких енералофф слушать не хотел.
Каждый пытается оправдаться.
Но есть факт, от которого никак не деться. Немецкие стервятники сбивали русских пацанов только потому, что немцы были охотниками. Они охотились на слабых и больных. А русские летчики хорошо, если отогнали немецких пиратов, и то хорошо. У кого какая задача была.
Русские ястребки в пух и прах немецкие бомберы били в хвост и гриву, а тучи немецких мессеров на высоте летали и выискивали, кого бы сбить. И получали за каждого сбитого русского деньги и железные кресты. А русским было задание немцев от илов и пешек отогнать, как акул - пусть себе где-то у себя жизни радуются.
Кто на что учился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что тут сказать? vladruss64, вы читали "Расколотое небо. Май - июнь 1943 года" Олега Растренина?
Есть в электронном виде:
http://militera.lib.ru/h/rastrenin_ov/index.html
Вернуться к началу
Мустафа
Поселенец

   

Зарегистрирован: 24.07.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 5:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Интересно, кто это придумал, что наши летчики воевали хуже немецких? Бан пожизненно за такие сентенции.
Все зависит от задач, которые ставятся. Если немецкие стервятники себе рейтинг набивали, сбивая русские самолеты, которые были подбиты, без боеприпасов, то тут много ума не надо. Но нашим летчикам ставили задачи охранять пешки и илы. И они с этой задачей вполне справлялись. Я недавно читал воспоминания оного нашего летчика, который за 4 года войны сбил всего 4 немецких самолета. Так вот он прямо сказал: моя задача была не допустить фрицев до наших штурмовиков. И если бы я сбил в бою три мессера, но потерял хотя бы одного ила, то меня бы судили военным трибуналом.
Вот и вся история с асами люфтваффе. Которые бросали своих бромбардировщиков на расправу, и ничего им за это не было.
И еще этот летчик сказал: при всем уважении к Покрышкину и Кожедубу, основную тяжесть войны приняли на себя не они, а такие как я. Потому как нам немцев не сбивать надо было, а просто отгонять, и мы с этой задачей справлялись.
Что за книга, как называется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Интересно, кто это придумал, что наши летчики воевали хуже немецких? Бан пожизненно за такие сентенции.
Все зависит от задач, которые ставятся. Если немецкие стервятники себе рейтинг набивали, сбивая русские самолеты, которые были подбиты, без боеприпасов, то тут много ума не надо. Но нашим летчикам ставили задачи охранять пешки и илы. И они с этой задачей вполне справлялись. Я недавно читал воспоминания оного нашего летчика, который за 4 года войны сбил всего 4 немецких самолета. Так вот он прямо сказал: моя задача была не допустить фрицев до наших штурмовиков. И если бы я сбил в бою три мессера, но потерял хотя бы одного ила, то меня бы судили военным трибуналом.
Вот и вся история с асами люфтваффе. Которые бросали своих бромбардировщиков на расправу, и ничего им за это не было.
И еще этот летчик сказал: при всем уважении к Покрышкину и Кожедубу, основную тяжесть войны приняли на себя не они, а такие как я. Потому как нам немцев не сбивать надо было, а просто отгонять, и мы с этой задачей справлялись.

Справедливо, авиация должна выполнять задачи на неё возложенные и она их выполняла, причём порою своими действиями сковывая и наземные части противника.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий
Поселенец

   

Зарегистрирован: 31.03.2012
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Справедливо, авиация должна выполнять задачи на неё возложенные и она их выполняла, причём порою своими действиями сковывая и наземные части противника.
вы книжку-то прочитали?
Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Справедливо, авиация должна выполнять задачи на неё возложенные и она их выполняла, причём порою своими действиями сковывая и наземные части противника.
вы книжку-то прочитали?
Гига улыбка

Я дал свою оценку посту, а не книжке, а вы казачёк засланный, или с какой целью интересуетесь?
Или советская авиация не выполняла задачи? Так почитайте Гудериана, как его регулярнго бомбили то мы, то порой помощь в этом оказывали люфтваффе Подмигивает
Не стоит общение начинать с наезда. Acute
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья о самом результативном воздушном бое.
http://topwar.ru/21689-samyy-rezultativnyy-vozdushnyy-boy.html
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как они могли воевать лучше, если советским летчикам не хватало полугода на то, на что французам хватало месяца, а то и 2-х недель.
Самым современным французским самолетом был истребитель Девуатин-520, первые по-настоящему боевые экземпляры которого поступили 17 апреля 1940 г. в группу GC 1/3, а всего в ВВС Франции поступило к 10 мая 76 самолетов. К 10 мая группа считалась полностью подготовленной и в первый же день немецкого наступления одержала 10 побед при 2 потерянных своих самолетов. Группа GCII/7 переучивалась уже во время интенсивных боев, она начала войну на «моранах», а уже 1 июня воевала на девуатинах, а всего было 4 группы, из которых только одна, упоминавшаяся выше GC 1/3 успела освоить новую технику до войны. В течение месяца. Эти группы на девуатинах сбили 108 немецких самолетов, с соотношением побед/поражений 7,7 к 1 в пользу французов.
Несколько иначе было в СССР.
«в 31-м иап поставка новых истребителей завершилась 19 февраля 1941 г. (всего имелось 31 МиГ-1 и 32 МиГ-3). Как отмечалось в отчете, «к 22 июня на них выпущено и оттренировано 58 летчиков (включая комполка майора П. А. Путивко. — Прим. авт.). Еще 20 летчиков были подготовлены к самостоятельным полетам на МиГ-3, но не успели до войны вылететь самостоятельно (они вступили в бой на 18 оставшихся И-16. — Прим. авт.)»
Цитирую по книге Хазанов, Дмитрий Борисович «1941. Горькие уроки: Война в воздухе».
Оказывается, французы могли за месяц, а то и меньше, освоить новую технику, чего не могли сделать сталинские соколы за 6 месяцев.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Оказывается, французы могли за месяц, а то и меньше, освоить новую технику, чего не могли сделать сталинские соколы за 6 месяцев.
Солонин опровергает этот миф в книге "На мирно спящих аэродромах".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Солонин опровергает этот миф в книге "На мирно спящих аэродромах".

Какой "этот" и как именно?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 3:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Какой "этот" и как именно?
Солонин показал в книге, что советские лётчики были хорошо подготовлены и к 22 июня 41-го неплохо освоили технику, в т.ч. новейшую.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Солонин показал в книге, что советские лётчики были хорошо подготовлены и к 22 июня 41-го неплохо освоили технику, в т.ч. новейшую.

Реальность доказала несколько иное.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 7:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решил все-таки с твоей подачи прочитать Солонина. Крайне странная книга. От идеи, что ТТХ самолетов крайне мало влияет на успешность действий авиации, веет исаевским бредом.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть воспоминания лётчиков, утверждающих, что на тех же И-16 можно было вести борьбу с мессером.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть воспоминания лётчиков, утверждающих, что на тех же И-16 можно было вести борьбу с мессером.

Разница в том, что можно вести борьбу в определенных случаях, и в том, что вести борьбу на равных в любых случаях, колоссального размера. Хотя в том, что главным в самолете является летчик - это совершенно верно и никем не оспаривается и что ВВС РККА могли нанести гораздо большмий вред немцам при правильной организации. Но говорить, что от ТТХ почти ничего не зависело - это полный идиотизм, при этом Солонин умудряется противоречить самому себе, когда говорит, что немцы могли войти и выйти из боя, когда захотят. Одно это дает колоссальное преимущество. На мой взгляд, это книга является примером того, что одна интересная идея, сделавшая ему имя, заставляет автора вновь и вновь что-то выдумывать, лишь бы сохранить интерес к себе. Ну или немного подзаработать.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то речь шла о другом:
Бомбардир писал(а):
Солонин показал в книге, что советские лётчики были хорошо подготовлены и к 22 июня 41-го неплохо освоили технику, в т.ч. новейшую.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вообще-то речь шла о другом:
Бомбардир писал(а):
Солонин показал в книге, что советские лётчики были хорошо подготовлены и к 22 июня 41-го неплохо освоили технику, в т.ч. новейшую.

Вообще-то, это не соотносится с процитированным, где говорится, что советские летчики не успели за полгода освоить технику. Так что что понимается под словом "хорошо подготовлены" лично для меня пока загадка.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А как они могли воевать лучше, если советским летчикам не хватало полугода на то, на что французам хватало месяца, а то и 2-х недель.Самым современным французским самолетом был истребитель Девуатин-520, первые по-настоящему боевые экземпляры которого поступили 17 апреля 1940 г. в группу GC 1/3, а всего в ВВС Франции поступило к 10 мая 76 самолетов. К 10 мая группа считалась полностью подготовленной и в первый же день немецкого наступления одержала 10 побед при 2 потерянных своих самолетов. Группа GCII/7 переучивалась уже во время интенсивных боев, она начала войну на «моранах», а уже 1 июня воевала на девуатинах, а всего было 4 группы, из которых только одна, упоминавшаяся выше GC 1/3 успела освоить новую технику до войны. В течение месяца. Эти группы на девуатинах сбили 108 немецких самолетов, с соотношением побед/поражений 7,7 к 1 в пользу французов.
Несколько иначе было в СССР.
«в 31-м иап поставка новых истребителей завершилась 19 февраля 1941 г. (всего имелось 31 МиГ-1 и 32 МиГ-3). Как отмечалось в отчете, «к 22 июня на них выпущено и оттренировано 58 летчиков (включая комполка майора П. А. Путивко. — Прим. авт.). Еще 20 летчиков были подготовлены к самостоятельным полетам на МиГ-3, но не успели до войны вылететь самостоятельно (они вступили в бой на 18 оставшихся И-16. — Прим. авт.)»
Цитирую по книге Хазанов, Дмитрий Борисович «1941. Горькие уроки: Война в воздухе».
Оказывается, французы могли за месяц, а то и меньше, освоить новую технику, чего не могли сделать сталинские соколы за 6 месяцев.

Сравнивать с французами вообще просто, их летчики воевали на нашем фронте притом на тех же самолетах. И нельзя сказать, что французы прям оказались намного более способными летчики, чем сталинские соколы.

Причину же медленной освоении техники надо искать не в плоскости даунизма советских летчиков.

Ветераны рассказывали, что до войны будучи курсантами их больше учили правильно маршировать, чем летать, причину как понимаю видели в дибелизме руководства, но можно найти и другие объяснения.
1. После Финской войны острый дефицит высокооктанового топлива для новых моделей самолетов.
2. Боязнь аварийности. Гибель экипажей от технических аварий в следствии ряда причин (подробнее читайте у Морозова) превышал потери немцев при ведение войны, что не лезло не в какие рамки. Что б уменьшить аварийность пришли к решению, что курсантам не надо давать летать, тогда они и не будут разбиваться. Количество часов урезали. На 262 самолета МиГ-1 и МиГ-3 к примеру было только 140 летчиков.

Кстати с танками случилось нечто подобное. На 1400 Т-34 к ним было подготовлено только 150 экипажей. Сверху пришла инструкция для сбережения моторосурса танков для обучения выделить меньшее количество машин. К 1942 году экипажей было бы наверное достаточно, но война неожиданно началась в 1941 году.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Сравнивать с французами вообще просто, их летчики воевали на нашем фронте притом на тех же самолетах. И нельзя сказать, что французы прям оказались намного более способными летчики, чем сталинские соколы.

Сравнивать с французами так сложно. Потому как уровень ВВС зависит не от физических способностей летчиков, а от организации ВВС.
nikser писал(а):
Причину же медленной освоении техники надо искать не в плоскости даунизма советских летчиков.

Безусловно. И никто самих летчиков в даунизме как-то не обвиняет. Проблемы в системе организации ВВС, которая была частью сталинской системы.
nikser писал(а):
Ветераны рассказывали, что до войны будучи курсантами их больше учили правильно маршировать, чем летать, причину как понимаю видели в дибелизме руководства, но можно найти и другие объяснения.

Нельзя.
nikser писал(а):
1. После Финской войны острый дефицит высокооктанового топлива для новых моделей самолетов.

Наберите пока меньше пилотов, но подготовьте их на высоком уровне. А хорошо марширующий летчик никому не нужен.
Плюс увеличьте производство высокооктановго бензина за счет производства, например, самолетов, которым не на чем летать, и подготовку марширующих летчиков, для которых того самого бензина нет.
nikser писал(а):
2. Боязнь аварийности.

100% дебилизм. Возможный только в СССР. Аварии в ВВС были и будут всегда, такова специфика. И чем больше будут летать, тем больше будет количество аварий, но тем меньше будет аварий будет на 1 самолето-вылет. Закон простой: чтобы было меньше аварий, нужно больше летать. А чтобы не было вообще аварий, не летать. Вот и не летали, а маршировали.

nikser писал(а):
Гибель экипажей от технических аварий в следствии ряда причин (подробнее читайте у Морозова) превышал потери немцев при ведение войны, что не лезло не в какие рамки.

А наладить качественное производство советская система не могла по определению. Вот я все время и говорю, что виновата не какая-то одна причина, а советская система.
nikser писал(а):
Что б уменьшить аварийность пришли к решению, что курсантам не надо давать летать, тогда они и не будут разбиваться. Количество часов урезали. На 262 самолета МиГ-1 и МиГ-3 к примеру было только 140 летчиков.

Ну правильно, дебилизм. Не летать, чтобы не было аварийности. Основное советское правило - лучше ничего не делать, тогда не накажут за то, что сделал не так.

nikser писал(а):
Кстати с танками случилось нечто подобное. На 1400 Т-34 к ним было подготовлено только 150 экипажей. Сверху пришла инструкция для сбережения моторосурса танков для обучения выделить меньшее количество машин. К 1942 году экипажей было бы наверное достаточно, но война неожиданно началась в 1941 году.

Не буду говорить о неожиданности начала войны, но только в абсолютно дебильной системе не обучают солдат, чтобы сэкономить моторесурс. Но сие есть продукт именно советской системы, где вопрос качества (обучения, подготовки, производства) никогда не стоял. А вместо него тратились человеческие жизни. Это даже не дебилизм, а преступление перед своим народом.
Вот только не могу понять, в чем спор, если Вы доказываете то, о чем говорю я. Только в иных терминах.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И одной из причин был тот самый дебилизм командования, о котором Вы неожиданно перестали говорить, несмотря на примеры этого дебилизма, приведенного Вами.

Дебелизм командования входил в этот пункт: "У советской системы было много минусов."

Вообще низкая квалификация командования на всех уровнях это основная причина поражений 1941 года, да и остальных лет.
Цитата:
Кстати, вот интересная тема, а почему наверняка?

Способность к мобилизации населения.
Но доказывать сильные стороны РККА у меня нет особого желания, по этому поводу я с Вами уже спорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Ветераны рассказывали, что до войны будучи курсантами их больше учили правильно маршировать, чем летать, причину как понимаю видели в дибелизме руководства, но можно найти и другие объяснения.


А кому охота признаваться, что сами были шалопаями и разгильдяями? Вот и сваливают все на ГАВ-ГАВ-начальников.

А вот если поглядеть

ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ № 070 от 4 июня 1939 г.
"О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА"


То складывается совсем другая картина.
И там есть вот такие пункты :

Цитата:
3. С целью поднятия воинской дисциплины в частях ВВС:
а) ввести со всем летно-техническим составом строевые занятия по два часа два раза в шестидневку;
б) летный и технический состав во время учебного дня в расположении части должен ходить в строю под командой своих командиров.
Военному совету ВВС разработать инструкцию и представить мне на утверждение.

4. Добиться в частях ВВС строжайшей воинской дисциплины и точного соблюдения всех установленных в РККА уставных положений. Потребовать от всего личного состава ВВС, начиная от рядового красноармейца и до командующего ВВС округа включительно, изучения и твердого знания не только уставов, наставлений и инструкций и положений, определяющих жизнь, боевую и политическую подготовку Военно-Воздушных Сил РККА, но и обязательное знание уставов строевого, внутренней службы и дисциплинарного.

5. Создать в Военно-Воздушных Силах четкие воинские взаимоотношения между начальниками и их подчиненными, в соответствии с требованиями уставов Красной Армии. Командирам и комиссарам непрерывно следить за выполнением этого моего указания. За невыполнение его наказывать в первую очередь начальника и комиссара, попустительствующих расхлябанности и ослаблению дисциплины.

6. Всем командирам и комиссарам ВВС лучше организовать, упорнее проводить воспитательную работу с подчиненным личным составом. Поставить во главу угла воспитательной работы постоянное требование твердого и неуклонного выполнения всех правил летной службы, изложенных в соответствующих приказах, наставлениях и инструкциях. Командиры и комиссары должны стать примером и образцом в деле выполнения всех правил и наставлений, приказов, инструкций, положений и уставов. Командиры и комиссары обязаны являть собой образцы дисциплинированности, внутренней подтянутости и подлинной сталинской выдержки и воли.


nikser писал(а):
Кстати с танками случилось нечто подобное. На 1400 Т-34 к ним было подготовлено только 150 экипажей. Сверху пришла инструкция для сбережения моторосурса танков для обучения выделить меньшее количество машин.


А сколько надо израсходовать моточасов для обучения одного водителя?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Дебелизм командования входил в этот пункт: "У советской системы было много минусов."

У советской системы был один минус - советская система. Все остальное - мелочи.
nikser писал(а):
Вообще низкая квалификация командования на всех уровнях это основная причина поражений 1941 года, да и остальных лет.

А какой может быть квалификация, если советская система квалифицированных специалистов уничтожала????? Откуда им взяться?
В этом плане мне всегда нравится сравнение с Петром 1. Тот, когда он увидел, что нет квалифицированных специалистов, стал отправлять учиться на Запад, туда, где они были. А Сталин сделал совершенно противоположное: выгнал и перебил тех, у кого была какая-то квалификация и закрыл страну, чтобы никто не смог даже понять, насколько у них низкая квалификация. Сталинская система была принципиальным врагом квалифицированных специалистов, ее устраивали малограмотные дилетанты.

nikser писал(а):
Способность к мобилизации населения.

И в чем было преимущество СССР перед РИ? Напомню, что в России во время 1МВ не было голода и даже каких-то особых проблем с продовольствием. Даже в Питере был запас продовольствия и оно поступало без особых проблем. В отличие от Ленинграда времен блокады.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авиация Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS