Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Новая книга о корпусе Генштаба РККА в 1918-1920 гг.!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гражданская война в России 1917 - 1922 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2012 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы не посмотрели текст сноски № 128 в кн. д-ра Каминского! А я еще подумал, неужели я не объяснил там, кто такие младотурки?! Аж жутко стало... Нет, таки все в порядке - все объяснения на месте! См. текст ссылки № 128 (С.62)
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О чём я и толкую: отрываться от текста, чтобы ежеминутнно искать сноску в конце главы, потом снова возвращаться к тексту, по-моему, не совсем удобно. Сноски внизу страницы мне думается, выглядят удобнее.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 4:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может Вы в чем-то и правы, но тут ведь не все всегда зависит от автора (хотя я сам привык к сноскам концевым), а решает ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР- как ему в голову взбрендит!

И еще - со сносками в конце страницы неудобно работать - я пробовал и мне не понравилось... Э-э, наверное этот вопрос со сносками лучше обсуждать на ветке "Источниковедение". А тут уж только вопросы по книге.
Вы, как я вижу, только вводную часть еще читаете - главные открытия
д-ра Каминского начинаются малость дальше, ну, начиная со С.71. Да-с, прошу любить и жаловать - в смысле обратить внимание там, на параг. 3, а особенно - 4. Это -1-я глава 1-ой части. Да, все "ягодки" еще впереди.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 4:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
наверное этот вопрос со сносками лучше обсуждать на ветке "Источниковедение". А тут уж только вопросы по книге.
Конечно.
Военный историк писал(а):
Вы, как я вижу, только вводную часть еще читаете
Да, читаю медленно. я погружаюсь в свою тему: история славян, остальное - в будние дни после работы, ибо без организации, без чёткого распорядка толку не будет нигде. Лучше медленно, но академическое издание, дающее инфу в голову, чем бульварное чтение, только отнимающее время.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 4:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Лучше медленно, но академическое издание, дающее инфу в голову


Спасибо. Ради этого и пишем. Читайте и задавайте вопросы - я с удовольствием отвечу.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 5:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, а почему нет обложки книги, которая здесь обсуждается? Исправляю недочёт.





_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2012 5:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, а почему нет обложки книги, которая здесь обсуждается? Исправляю недочёт.


Ну да, вот она "лялька" моя во всей красе! Спасибо. Кстати, Вы видимо правы - не то, что "царь - ГАВ-ГАВ" (кто ж виноват, что человек, совершенно далекий от власти, оказался у ее руля?!), а в плане, что явно военная верхушка сделала ошибку, закрыв АГШ (к счастью - временно только!) в 1914 г. Быстро относительно опомнились и за 1916-1918 гг. в стенах АГШ на 3-х очередях ускоренных курсов было подготовлено не менее 500 специалистов Генштаба. Все они (или почти все, т.е. практически все) были так или иначе позднее востребованы в вооружен. формированиях враждебных лагерей. ПРичем, если 1-я очередь рапрседелилась примерно поровну, 2-я попала (поначалу, по крайней мере) практически вся в РККА, а 3-я - наоборот - почти вся ушла на "белый" Восток. ПРавда, потом многие ее выпускники вернулись в РККА, равно как и курсанты 4-ой очереди (из Томска).
"Старые" генштабисты (т.е. выпусков до 1917 г.) с презрением смотрели, в РККА, по крайней мере, на молодую "генштабистскую поросль", заявляя, что им не хватает знаний, опыта и пр. Так или иначе, многие "молодые" генштабисты очень не слабо продвинулись в РККА, по крайней мере, в период ГВ
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, извольте теперь принять вызов в трибунал св. Инквизиции Читает лекцию
и получить обвинение в еретичестве: на с. 36, ссылка 79 - Ганин А. В. О роли офицеров Генштаба в гражданской войне.Или это другой Ганин?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, все тот же. А почему обвинения в еретичестве? Я вообще-то ни в какой вере никому не присягал и присягать не намерен. Наука никакой веры не терпит... Или, Вы так смеетесь?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это шутка, в которой есть доля шутки... Так Ганин историк, на которого можно ссылаться?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег! Ссылаться можно хоть на что - даже на художественную литературу. Вопрос не в том, на что Вы ссылаетесь, а в том, как Вы ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ ИСТОЧНИКИ?

По моему глубокому убеждению, Ганин историком не является по определению, ибо в его т.н. "трудах" текстовые фрагменты без ссылок на источники насчитывают многие десятки, а в т.н. "справочнике" из 1538 якобы "генштабистов", якобы служивших в РККА - более 600 "мертвых душ", , т.е. тех, кто в РККА на деле никогда не служил.

Для меня лично ученого с таким именем не существует, но своего мнения я Вам навязывать не могу, не хочу и не буду. Решайте сами... только вот не очень как-то хочется на ветке с моей книгой упоминать это имя... Не стоит он того, чтобы я о нем говорил что-то...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Для меня лично ученого с таким именем не существует
Но тогда почему на него ссылаетесь? я так понимаю (если неправ, поправьте) - потому, что Ганин привёл информацию. Но если у Вас соответствующее к нему отношение, то чего стОит информация, приведенная Ганиным? Если у него реноме никакое, значит здравый смысл требует проверить эту инфу лично, ориентируясь по ссылке Ганина, но не цитируя её из опуса Ганина - вдруг он ссылку привёл неверно?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 4:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Бомбардир"][quote="Военный историк"]

Цитата:
Но тогда почему на него ссылаетесь? я так понимаю (если неправ, поправьте) - потому, что Ганин привёл информацию. Но если у Вас соответствующее к нему отношение, то чего стОит информация, приведенная Ганиным? Если у него реноме никакое, значит здравый смысл требует проверить эту инфу лично, ориентируясь по ссылке Ганина, но не цитируя её из опуса Ганина - вдруг он ссылку привёл неверно?


Я и не ссылаюсь и ссылаться не намерен. В книге Вы ссылок на него больше не найдете, а та единственная - Вы не обратили внимание - та ссылка в историографической части книги - где дается анализ различных направлений современной историогрфии, в т.ч. и самых "уродливых" - вот туда очень четко и вписывается ссылка на Ганина. Я же не на фактуру ссылаюсь, а на пример историч. "писания" (не знаю на какую букву ударение сделать - или точнее бумагомарания...). Ганин "криткуя" Каминского, берет у него фактуру 15 раз на 15 листах (т.е. на каждом листе - по ссылке!). Моя ссылка совсем другая - ИСТОРИОГРАФИЧЕСКАЯ - различать это надо. Я понятно объяснил?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 4:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, теперь понятно, спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 22, 2012 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот как описы вал положение в северной русской столице русский помещик Дм. Путилов: «… голод в Петербурге весной 1918 г. становился прямо нестерпимым». И в другом месте: «… голод в несчастной столице был подлинный, особенно страшный тем, что с этим страшным бедствием встретились тогда многие впервые».
И это при том, что февральская революция началась собственно, с голодных бунтов, когда в столице в хлебных ларьках пропал хлеб.С.73:
Цитата:
Утром того же дня большевиками арестовали Начальника Генштаба генерал-майора В. В. Марушевского (1902 г. выпуска)
Во 2-м издании можно будет откорректировать.

С. 77:
Цитата:
Эти 318 «специалистов Генштаба», из которых 142 не были вообще никак учтены, опере-
дили свою собственную официальную регистрацию в РККА! Они появились на большевист-
ской службе раньше, чем сами большевики смогли привлечь их на свою службу официаль-
ным образом!
О как! Очень кушать хочется...

С. 85:
Цитата:
В то же время, автором
этой книги впервые в научный оборот был введен Список Генштаба РККА на 28 ноября 1918 г.
Кавтарадзе с этим списком не работал?
Цитата:
Из-за отсутствия эффективной учетно-регистрационной системы большевики в 1918–1919 гг. не только не имели достоверных сведений о тех должностях, которые занимали в РККА те или иные «специалисты Генштаба», но даже не знали сколько действительно «генштабистов» находится в их распоряжении.
Из чего этоследует? Ваше заявление ПОКА голословно.

С. 88:
Цитата:
Не позднее 12 сентября Командарм-3 Я. Берзин отправил на имя Троцкого сле-
дующую телеграмму: «До сих пор не прибыло в Штарм-3 ни одного Генштаба.
Это который Я. Берзин - нач-к военной разведки? Но разве он командовал армией?

С. 89:
Цитата:
Нужда РККА в «лицах Генштаба» на протяжении всего 1918 г., как и серьезная озабочен-
ность большевистского военного руководства этой нуждой не вызывает сомнений. Оба эти
обстоятельства (при том, что в распоряжении большевиков уже к 12 апреля 1918 г. было
318 «генштабистов») следует объяснить неспособностью самого режима вплоть до середины
1919 гг. наладить эффективную систему учета и регистрации в РККА «лиц Генштаба», а вовсе
не отсутствием желания указанных «лиц» служить в новой армии.
Почему не наоборот?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2012 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С. 91:
Цитата:
Четвертый этап может быть охарактеризован составлением Оргупром ВГШ к 28 ноября 1918 г. Именного Списка на 555 специалистов Генштаба» Красной Армии, который автором книги впервые вводится в научный оборот
Прим. 60:
Цитата:
РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 97, лл. 45–58 с об. Как эмигрантские историки 1920–1930-х гг., так и совет-
ские 1960–1980-х гг. при подсчете численности Корпуса Генштаба РККА в 1918–1920 гг. опирались,
как правило, на более поздние списки, датируемые 1–15 июля 1919 г., 24 мая и 7 августа 1920 г. См.:
Баиов А. К. Генеральный Штаб… // Там же. С. 3–4; Горяинов И. Офицеры Генштаба… // Там же. С. 15;
Зайцов А. А. 1918 год. С. 186; Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты… С. 236–258.
Почему Кавтарадзе не ввёл этот документ в научный оборот?
С.94:
Цитата:
Большевики никогда не смогли бы получить на службу в РККА 703 выпускников самой престижной военной академии России, если бы эти последние сами не захотели быть привлечены к такой службе ради восстановления своего профессионального статуса. Иными словами, приходится говорить о ярко выраженной социально-бытовой мотивации, проявленной 703 «специалистами Генштаба» в период их поступления в РККА.
Сильно!

С. 102:
Цитата:
Далее «генштабист» Д. Крапоткин заявил, что « желал бы продолжать службу в Приморской области, …в г. Владивостоке». Свое желание он мотивировал следующим образом: «Оставив все имущество…в г. Владивостоке, я, не имея никаких средств, нуждаюсь
и прошу о переводе моей семьи из г. Москвы к постоянному месту жительства». Иначе говоря, желание перевестись на другое место службы Д. Крапоткин объяснял прежде всего семейно-бытовыми проблемами.
Не "чистый" пример: живя в Москве, можно проситься на Д. Восток именно из желания убежать от красных, а бытовая причина неубедительна, ведь поступление на службу в Москве давало именно ср-ва к жизни плюс квартирный вопрос.

С. 125:
Цитата:
12 октября 1918 г. был издан Приказ РВСР за № 78: «РВСР, озабочиваясь обеспечением семейств военнослужащих, призванных в действующую армию, постановил: … Предоставить
право всем военнослужащим, находящимся в действующих армиях или отправляющимся туда, оставлять своим семьям часть своего жалованья, которое по особым удостоверениям войсковой части (учреждения), составленным на основании заявления военнослужащего, должно требоваться и выдаваться оставшейся семье ближайшим уездным или волостным военкоматом». Мало того, 21 октября был издан Приказ РВСР № 122, постановивший, что «1) семьи лиц, находящихся на фронтах и в действующей армии, живущие в селениях, хуторах и сельских усадьбах, не подлежат ни принудительному переселению, ни принудительному выселению из
них; 2) те же семьи не могут назначаться на принудительные работы».
Это как бы заложничество с другим знаком: "благосостояние вашей семьи в ваших же руках, сиречь, в вашей верной службе"...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2012 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему Кавтарадзе не ввёл этот документ в научный оборот?


Вы про Д.97 (Ф.11. Оп.5)? Ну, Вы слишком много хотите от одного историка! Ведь Кавтарадзе был "первопроходцем" этой темы, фактически - ее отцом-основателем! И мы должны ему сказать спасибо за то, что он сделал. Не ввел это, так ввел другое - САМУ ТЕМУ ПОСТАВИЛ НА УРОВЕНЬ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ - повторяю, уже за это следует ему сказать СПАСИБО, К СОЖАЛЕНИЮ ПОСМЕРТНО...

Цитата:
Не "чистый" пример: живя в Москве, можно проситься на Д. Восток именно из желания убежать от красных, а бытовая причина неубедительна, ведь поступление на службу в Москве давало именно ср-ва к жизни плюс квартирный вопрос.


Но в том то и дело, что в 1917-1920 гг. в Москве и ПИтере жилось как раз хуже чем в провинции, цены, по крайней мере, были намного выше в столицах. А средства к жизни давало поступление на службу везде в РККА, а не только в столице. Повторяю, в указанное время, особенно в ПИтере, но и в Москве было значительно голоднее, чем в провинции.

Цитата:
Это как бы заложничество с другим знаком: "благосостояние вашей семьи в ваших же руках, сиречь, в вашей верной службе"...


Да, наверное... Но поскольку "генштабисты", служившие в РККА, в массе своей по собственному желанию изменять не собирались (исключения составляют лишь единичные случаи тех, чей служеб. статус был нарушен), то и отнимать данные блага никто у них не намервался: ПОЛЬЗУЙТЕСЬ НАЗДОРОВЬЕ - ТОЛЬКО СЛУЖИТЕ И ДЕЛАЙТЕ СВОЕ ДЕЛО ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ДОБРОСОВЕСТНО - вот это и есть квинтэссенция прагматизма ТРоцкого в кадровом вопросе...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2012 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Но в том то и дело, что в 1917-1920 гг. в Москве и ПИтере жилось как раз хуже чем в провинции, цены, по крайней мере, были намного выше в столицах. А средства к жизни давало поступление на службу везде в РККА, а не только в столице. Повторяю, в указанное время, особенно в ПИтере, но и в Москве было значительно голоднее, чем в провинции.
Эээ, сейчас поездом из Москвы до Хабаровска ехать СЕМЬ дней (обратно - шесть), тогда видимо, более двух недель, плюс ещё день до Владивостока, а при той разрухе транспорта, что имела место быть в годы ГВ, плюс сама война - всё это я думаю, делало поездку из Москвы во Владивосток рискованной операцией... а с семьёй? Уверен, приведенный Вами пример говорит скорее о желании бежать от большевиков. Хотя конечно, могу ошибаться.
Военный историк писал(а):
Да, наверное... Но поскольку "генштабисты", служившие в РККА, в массе своей по собственному желанию изменять не собирались (исключения составляют лишь единичные случаи тех, чей служеб. статус был нарушен), то и отнимать данные блага никто у них не намервался: ПОЛЬЗУЙТЕСЬ НАЗДОРОВЬЕ - ТОЛЬКО СЛУЖИТЕ И ДЕЛАЙТЕ СВОЕ ДЕЛО ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ДОБРОСОВЕСТНО - вот это и есть квинтэссенция прагматизма ТРоцкого в кадровом вопросе...
Так точно.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 4:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Далее
Цитата:
«генштабист» Д. Крапоткин заявил, что « желал бы продолжать службу в Приморской области, …в г. Владивостоке». Свое желание он мотивировал следующим образом: «
Цитата:
Оставив все имущество
…в г. Владивостоке, я, не имея никаких средств, нуждаюсь
Цитата:
и прошу о переводе моей семьи из г. Москвы к постоянному месту жительства
». Иначе говоря, желание перевестись на другое место службы Д. Крапоткин объяснял прежде всего семейно-бытовыми проблемами.


Цитата:
Не "чистый" пример: живя в Москве, можно проситься на Д. Восток именно из желания убежать от красных ?!


Гм-хм. Вы зачем г-н Бомбардир выдаете желаемое за действительное, прошу прощения?.. Т.е., это Ваше законное право, конечно, НО! Но, только это уже будет НЕ НАУКА... Куда Вы хотите заставить бегать генштабиста Крапоткина в апреле 1918 г., а главное - К КОМУ? Апрель 1918 г.! Еще даже чешский корпус не начал свой мятеж...
В письме Крапоткина (Каминский В.В. Выпускники... С.102) как раз ясно выражен социально-бытовой мотив и НИКАКОЙ ДРУГОЙ - зачем же мы будем вкладывать ему в уста, а главное в мысли те идеи, которые офицерам Генштаба были чужды по определению? Обратите внимание на выделенные мною слова - разве там хоть на грамм есть что-то от идейности? Да и почему бы ему хотеть жить в Москве, если у него квартира и все имущество на Даль. Востоке? По-моему, очень логично было как раз просить предоставить возможность перезда в ТО МЕСТО, где были созданы наиболее благоприятные условия для жизни...
Кстати, позднее, начиная с июня 1919 г. тот же Крапоткин преподавал в РККА военные науки в Торжке (Каминский В. Там же. С.328,546), что косвенным образом, учитывая общую прагматистскую политику Троцкого в кадровом вопросе, свидетельствует о том, что квартирный вопрос Крапоткина был каким-то образом решен - и никуда он больше уехать не стремился, а благополучно продолжал делать военно-преподават. карьеру в РККА (по край. мере - до начала 1920-х гг.)
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 4:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нужда РККА в «лицах Генштаба» на протяжении всего 1918 г., как и серьезная озабоченность большевистского военного руководства этой нуждой не вызывает сомнений. Оба эти
обстоятельства (при том, что в распоряжении большевиков уже к 12 апреля 1918 г. было 318 «генштабистов») следует объяснить неспособностью самого режима вплоть до середины 1919 гг. наладить эффективную систему учета и регистрации в РККА «лиц Генштаба», а вовсе
не отсутствием желания указанных «лиц» служить в новой армии.



Цитата:
Почему не наоборот?


Не понял Ваш вопрос?

Цитата:
Почему Кавтарадзе не ввёл этот документ в научный оборот?


Ну, Кавтарадзе ввел многое другое, не говоря уже про то, что он был "отцом-основателем" темы. В частности, он ввел в оборот Ф.544 - это фонд АГШ, хранящийся в РГВИА. А я вот туда так и не мудосужился добраться, зато мне посчастливилось в РГВА обнаружить тоже фонд АГШ - Ф.33892 - в книге Вы можете найти немало ссылок на него
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Куда Вы хотите заставить бегать генштабиста Крапоткина в апреле 1918 г., а главное - К КОМУ? Апрель 1918 г.! Еще даже чешский корпус не начал свой мятеж...
Не начали, так начнут - так мог он рассуждать. А потом, когда большевиков свергнут, его и спросят: что ж ты, ..., от красных тогда не убежал - тёплое место искал? Большевикам тогда пророчили скорый конец - это надо доказывать?
Военный историк писал(а):
Кстати, позднее, начиная с июня 1919 г. тот же Крапоткин преподавал в РККА военные науки в Торжке (Каминский В. Там же. С.328,546), что косвенным образом, учитывая общую прагматистскую политику Троцкого в кадровом вопросе, свидетельствует о том, что квартирный вопрос Крапоткина был каким-то образом решен - и никуда он больше уехать не стремился, а благополучно продолжал делать военно-преподават. карьеру в РККА (по край. мере - до начала 1920-х гг.)
Вот и я об этом - оказывается, бытовой вопрос решался не во Владивостоке, а на службе у красных: будет служба - будет и квартира, и харчи, и прочая, и прочая...
:-)
Военный историк писал(а):
Не понял Ваш вопрос?
Отсутствие желания служить могло стать причиной неразберихи в их учёте - здесь у Вас заявление бездоказательное - вот я о чём.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С. 91:
Цитата:
Четвертый этап может быть охарактеризован составлением Оргупром ВГШ к 28 ноября 1918 г. Именного Списка на 555 специалистов Генштаба» Красной Армии, который автором книги впервые вводится в научный оборот
Прим. 60:
Цитата:
РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 97, лл. 45–58 с об. Как эмигрантские историки 1920–1930-х гг., так и совет-
ские 1960–1980-х гг. при подсчете численности Корпуса Генштаба РККА в 1918–1920 гг. опирались,
как правило, на более поздние списки, датируемые 1–15 июля 1919 г., 24 мая и 7 августа 1920 г. См.:
Баиов А. К. Генеральный Штаб… // Там же. С. 3–4; Горяинов И. Офицеры Генштаба… // Там же. С. 15;
Зайцов А. А. 1918 год. С. 186; Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты… С. 236–258.
Почему Кавтарадзе не ввёл этот документ в научный оборот?
С.94:
Цитата:
Большевики никогда не смогли бы получить на службу в РККА 703 выпускников самой престижной военной академии России, если бы эти последние сами не захотели быть привлечены к такой службе ради восстановления своего профессионального статуса. Иными словами, приходится говорить о ярко выраженной социально-бытовой мотивации, проявленной 703 «специалистами Генштаба» в период их поступления в РККА.
Сильно!

С. 102:
Цитата:
Далее «генштабист» Д. Крапоткин заявил, что « желал бы продолжать службу в Приморской области, …в г. Владивостоке». Свое желание он мотивировал следующим образом: «Оставив все имущество…в г. Владивостоке, я, не имея никаких средств, нуждаюсь
и прошу о переводе моей семьи из г. Москвы к постоянному месту жительства». Иначе говоря, желание перевестись на другое место службы Д. Крапоткин объяснял прежде всего семейно-бытовыми проблемами.
Не "чистый" пример: живя в Москве, можно проситься на Д. Восток именно из желания убежать от красных, а бытовая причина неубедительна, ведь поступление на службу в Москве давало именно ср-ва к жизни плюс квартирный вопрос.

С. 125:
Цитата:
12 октября 1918 г. был издан Приказ РВСР за № 78: «РВСР, озабочиваясь обеспечением се-
мейств военнослужащих, призванных в действующую армию, постановил: … Предоставить
право всем военнослужащим, находящимся в действующих армиях или отправляющимся туда,
оставлять своим семьям часть своего жалованья, которое по особым удостоверениям войс-
ковой части (учреждения), составленным на основании заявления военнослужащего, должно
требоваться и выдаваться оставшейся семье ближайшим уездным или волостным военкома-
том». Мало того, 21 октября был издан Приказ РВСР № 122, постановивший, что «1) семьи лиц,
находящихся на фронтах и в действующей армии, живущие в селениях, хуторах и сельских
усадьбах, не подлежат ни принудительному переселению, ни принудительному выселению из
них; 2) те же семьи не могут назначаться на принудительные работы».
Это как бы заложничество с другим знаком: благосостояние вашей семьи в ваших же руках, сиречь, в вашей верной службе...

С. 131:
Цитата:
по заявлению Наркомфина И. Э. Гуковского, общие расходы большевистского бюджета только на первое полугодие 1918 г. предполагались в размере 80–100 млрд. руб.!148 Поскольку военный бюджет большевиков за 1918 г. составлял немногим более 1 млрд. руб.
Цифры мягко говоря, какие-то несопоставимые...

С. 148:
Цитата:
23 августа 1918 г. Троцкий, до-
кладывая Ленину, назвал предложение большевика Ю. Ларина «о замене «генштабистов» ком-
мунистами… в корне несостоятельным». Вождь РККА объяснял свою позицию так: «Сейчас
создаются условия, когда мы в офицерстве произведем суровый отбор: с одной стороны, кон-
цлагери, а с другой стороны, борьба на Восточном фронте…
О каких концлагерях речь?

С. 151:
Цитата:
Положение осложнилось
еще больше, когда 4 июня 1918 г. Совнарком направил на Царицынский фронт Сталина в качес-
тве руководителя продовольственной миссии, имевшей целью обеспечить доставку продоволь-
ствия из юго-восточных районов России в «центр».36 В полномочия Сталина никоим образом
не входили вмешательство в дела фронта и слежка за военспецами.
Так Сталин обороной Царицына не руководил, а выполнял интендантские обязанности?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 4:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему Кавтарадзе не ввёл этот документ в научный оборот?


Ну, Вы слишком многого хотите от одного историка. Кавтарадзе и так сделал больше чем достаточно. Он, к примеру, ввел в оборот Ф.544 - это фонд АГШ в РГВИА. И список его на более чем 400 персон Генштаба был первым в мировой историографии. А еще - три последние его статьи, где, в частности, были выложены списки выпускников ускоренных курсов АГШ на последних должностях в "добольшевистской" армии (на 30 ноября 1917 г.) - статья "Николаевская военная академия при Временном правительстве" // ВИЖ. 2009. № 9. С. 40–43
И прежде всего - первая монография в мировой историографии по тематике. Этого всего уже достаточно, чтобы считать Кавтарадзе крупным военным историком.

Цитата:
Так Сталин обороной Царицына не руководил, а выполнял интендантские обязанности?


Да, по своему назначению, он должен был исполнять именно такие функции, но столкнувшись там с волей Троцкого, Сталин не мог не попытаться противопоставить ему свою волю. Просто Троцкий тогда был неизмеримо сильнее Сталина. Время последнего еще не пришло.
А обороной Царицына руководили все те же генштабисты, прежде всего, Генштаба генерал-лейтенант А.Е. Снесарев и еще ряд других.

Цитата:
О каких концлагерях речь?


О тех, которые у большевиков уже были в задумке. Но, повторяю, генштабисты не нуждались ни в каких лагерях, ибо сами добровольно вполне пошли на службу в РККА и также добровольно и добросовестно ее исполняли.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 4:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Да, по своему назначению, он должен был исполнять именно такие функции, но столкнувшись там с волей Троцкого, Сталин не мог не попытаться противопоставить ему свою волю.
Т.е. не в Царицыне дело, а в борьбе за место на Олимпе (?)
Военный историк писал(а):
А обороной Царицына руководили все те же генштабисты, прежде всего, Генштаба генерал-лейтенант А.Е. Снесарев и еще ряд других.
Выходившие, надо понимать, на Троцкого?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 5:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т.е. не в Царицыне дело, а в борьбе за место на Олимпе (?)


Конечно, Царицын - просто повод. Потом, осенью 1918 г. они снова столкнутся на Южфронте и там Сталин будет цепляться к Генштаба генерал-майору П.Сытину... Потом, спустя 20 лет припомнит этот конфликт и П. Сытина, давно уже обретающегося на пенсии, расстреляют.

Цитата:
Выходившие, надо понимать, на Троцкого?


Да, Троцкого вполне можно назвать неким "отцом-покровителем" для всего Корпуса Генштаба РККА периода гражданской войны, хотя и среди "генштабистов" РККА у Льва Давидовича были и свои "любимчики" - там дальше будет таблица на Консультантов Оперод Наркомвоена. Это обер- и штаб-офицеры Генштаба (причем, все - выпускники ускоренных курсов АГШ), служившие, по сути в личной канцелярии ТРоцкого и получавшие за свою службу оклады равные окладам начальникам дивизионных штабов, по крайней мере...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2012 5:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФОРМАЛЬНО армиями и фронтами командовали "выскочки" коммунисты, а ФАКТИЧЕСКИ - на всех уровнях в РККА решающую роль играли "генштабисты". Вы не ошиблись - Я.Берзин никаким полководцем конечно не был и быть не мог по определению, ибо этому надо учиться в Академии. Всэ работу в 3-ей Армии РККА делали "генштабисты". Да сам Берзин косвенно признал этот факт:
"Не позднее 12 сентября Командарм-3 Я. Берзин отправил на имя Троцкого следующую телеграмму: «До сих пор не прибыло в Штарм-3 ни одного Генштаба. Имеющиеся здесь Генштабы до смерти измучены»"
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.88

Из последней фразы Берзина по-моему как раз очень хорошо ясно, кто в 3А нес основную трудовую нагрузку и ответственность на своих плечах. Очевидно, что это был не Берзин и др. "выскочки - коммунисты"
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2012 5:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Биография Берзина изложена здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=300
О командовании им армией там не говорится...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2012 6:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во до чего дошло - любитель поправляет профессионала и... оказывается прав! Я перепутал инициалы, Блин Клинтон! Вы правы. Того Берзина (Берзиньш), который действительно командовал в 1918 г. 3А РККА -звали Рейнгольд Иосифович (Язепович). А Ян Карлович Берзин (он же - Кюзис Петерис) армиями в ГВ не командовал. Хотя в РСДРП они вступили в один и тот же год - 1905 г.

Спасибо большое! Если дай Бог доживу до 2-го издания книги - обязательно исправлю. Ну, видите, д-р Каминский тоже может ошибаться. Да-с там надо поменять инициалы - вместо "Я.К" - поставить "Р.И."
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2012 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С. 151:
Цитата:
Следует признать готовность Троцкого летом 1918 г. пойти на определенный компромисс в деле назначений «военспецов» в Севкаокре. Например, в ответ на письмо Сталина от 11 июля,
Троцкий 17 июля отвечал так: «Предлагаю такой выход: Снесарева оставить военруком округа, отняв у него оперативные функции. Организовать Северо-Кавказский Военсовет в составе Сталина, боевого военрука и еще одного комиссара. Этому совету подчинить все военные операции… Я вышлю вам военрука, вы подберете второго комиссара… Жду от вас фактического ответа. Если считаете нежелательным сохранение Снесарева в составе военного Комиссариата, сообщите, и я уберу его. Ваш Троцкий». Вышеприведенное письмо Троцкого несомненно показывает, что он в значительно меньшей степени был склонен к интригам, нежели Сталин.
Не факт. Троцкий МОГ крутить интригу: Сталин жалуется на моих спецов? Пусть тогда берёт на себя ответственность за ход в/д, а когда ошибётся, тогда можно будет начинать его пинать.
Цитата:
4 октября Председатель РВСР из Тамбова телеграфировал Председателю Совнаркома в Москву:
« Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На Царицынском фронте неблагополучно.
Ворошилов может командовать полком, но не армией в 50 000 солдат, тем не менее я оставлю
его Командармом-10 Царицынской на условии подчинения Командарму Южной Сытину…
коллегиальное командование (Сталина и Минина — В. К.) мы признать не можем… У нас ус-
пехи /во/ всех армиях, кроме Южной, в особенности, Царицынской, где у нас колоссальное
превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа, при ус-
ловии Вашей твердой и решительной поддержки; во всяком случае, это единственный путь,
который я вижу для себя».
Так в чём причина - с позиции сегодняшнего дня - в Сталине или всё же в Сытине?
Цитата:
5 октября по решению ЦК РКП(б) Сталин был отозван в Москву
Ага, значит Сталин - ГАВ-ГАВ, если не ошибаюсь, Фрунзе шёл по другому пути, усиливая своё влияние не дрязгами, а победами на фронте. используя для этого военспецов.
С. 174:
Цитата:
За весь 1918 г. чекистами было репрессировано, т. е. — расстреляно и посажено в тюрьмы
и лагеря всего порядка 207 719 тыс. чел.
???
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2012 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Троцкий МОГ крутить интригу...


Хм, так вот Троцкий как раз интригу не крутил, по крайней мере, по сравнению со Сталиным. Я поэтому Сталина называю "тихим", "подковерным" или - "кабинетным харизматиком"

Цитата:
"а когда ошибётся, тогда можно будет начинать его пинать."


Совершенно верно! Все произошло именно так... с точностью до наоборот: когда Гр. война закончилась, а Ленин (главный покровитель Троцкого) почил в бозе, Сталин начал "пинать" Троцкого (последнему вспомнили все промахи и ошибки во время ГВ - а у кого их нет?) и таки "запинал"...[/quote]

Цитата:
Так в чём причина - с позиции сегодняшнего дня - в Сталине или всё же в Сытине?


Не совсем понял этот Ваш вопрос? Причина чего?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гражданская война в России 1917 - 1922 гг. Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS