Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Россия накануне ПМВ

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия XIX - начало XX в.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 7:51 am    Заголовок сообщения: Россия накануне ПМВ Ответить с цитатой

Вопрос к знатокам: можно говорить, что Россия вступила в ПМВ по указке АиФ? Какова роль русской интеллигенции в ура-патриотических настроениях накануне ПМВ?
Спасибо.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Мар 15, 2013 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не в коем разе не хочу быть причисленным к знатокам (ибо не настолько подкован в истории чтобы считать себя знатоком), но хочу высказать своё мнение по оному поводу.
Россия вступила в 1МВ не по указке АиФ, а из векового стремления стремления пробивать окна в Европу, европеизации. Другой причины не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Мар 15, 2013 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Россия вступила в 1МВ не по указке АиФ, а из векового стремления стремления пробивать окна в Европу, европеизации. Другой причины не вижу.

Могу подсказать и другую: нежелание остаться один на один с Германией, которая в случае победы над Англией и Францией становилась гегемоном в Европе. Ну и плюс панславизм и проливы.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 5:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Могу подсказать и другую: нежелание остаться один на один с Германией, которая в случае победы над Англией и Францией становилась гегемоном в Европе.

Неужели для России было опасно возвышение Германии? Разве Германия претендовала на европейские земли? А тем паче на европейские земли под подданством России?
Ещё великий Бисмарк предупреждал - не будите северного медведя, (то бишь не трогайте Россию)
"Гегемонизм в Европе" в плане оккупации уже отошел в прошлое (кроме России). Никто не стремился создавать колонии, подчиненные территории в самой Европе. Все (кроме России) стремились захватить территории вне Европы и нести так называемое "бремя белого человека".
Хотя если понимать под "гегемонизмом в Европе" просто сильное, главенствующее положение (без оккупации), то очевидно, что такая "гегемония" Германии была невыгодна России, ибо препятствовала расширению России на Запад.


Jugin писал(а):
Ну и плюс панславизм

Панславизм это была отмазка для России с целью расширения на Запад и соответственно возможности европеизироваться.

Jugin писал(а):
и проливы.

А вот против захватов проливов у Турции европейские государства не стали бы особо-то протестовать. И из-за оных проливов не стали бы устраивать никаких войн (не говоря уже об мировых)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 6:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Неужели для России было опасно возвышение Германии?

Безусловно, что подтверждается русско-французским союзным договором, действовавшим в течение нескольких десятилетий. Впрочем, возвышение и любой другой державы тоже. Политика всех европейских стран вплоть до сер. 20 в. была построена на принципе: либо я становлюсь гегемоном, либо никто.

Владимир писал(а):
Разве Германия претендовала на европейские земли? А тем паче на европейские земли под подданством России?

1. Угроза не обязательно предполагает территориальные претензии.
2. Были претензии у Австро-Венгрии к сателлитам России.
3. Если бы у Германии после поражения Франции возникли бы претензии, то Россия не могла бы отказать, сил воевать одним против Германии с ее союзниками не было.

Владимир писал(а):
Ещё великий Бисмарк предупреждал - не будите северного медведя, (то бишь не трогайте Россию)
"Гегемонизм в Европе" в плане оккупации уже отошел в прошлое (кроме России).

Чего это вдруг? Вполне себе продолжал существовать вплоть до окончания 2МВ.
Да и с оккупацией Вы что-то погорячились, что показало появление новых национальных государств после 1МВ.
Владимир писал(а):
Все (кроме России) стремились захватить территории вне Европы и нести так называемое "бремя белого человека".

Не совсем верно. Была борьба за Эльзас и Лотарингию. Была борьба за балканские провинции Австро-Венгрии, из-за чего и началась война.

Владимир писал(а):
Хотя если понимать под "гегемонизмом в Европе" просто сильное, главенствующее положение (без оккупации), то очевидно, что такая "гегемония" Германии была невыгодна России, ибо препятствовала расширению России на Запад.

Вообще-то, именно так и надо понимать. А оккупация - это порабощение, это все же несколько иное.
Владимир писал(а):
Панславизм это была отмазка для России с целью расширения на Запад и соответственно возможности европеизироваться.

Панславизм - это скорее все же движение на юг Европы. А вот почему возможность европеизирваться предопределяет необходимость территориальных захватов, лично мне непонятно. Может под этим термином мы тоже понимаем нечто разное.
Владимир писал(а):
А вот против захватов проливов у Турции европейские государства не стали бы особо-то протестовать. И из-за оных проливов не стали бы устраивать никаких войн (не говоря уже об мировых)

Еще как стали бы. Что показал Берлинский конгресс и русско-турецкая война 1877078 гг. Другое дело - плата за помощь в уничтожении германской военной мощи. За это проливы готовы были отдать.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Безусловно, что подтверждается русско-французским союзным договором, действовавшим в течение нескольких десятилетий.

Почему? Да ещё и безусловно! Союзный договор направленный против Германии может трактоваться и как направленный против агрессии Германии и как направленный на совместный Россией и Францией будущий натиск на Германию, раздел Германии (прикрытый фразами об противодействии агрессии Германии).

Jugin писал(а):
1. Угроза не обязательно предполагает территориальные претензии.

Именно территориальная проблема (место под солнцем) и была во главе немецких устремлений.

Jugin писал(а):
2. Были претензии у Австро-Венгрии к сателлитам России.

Так ведь именно Австро-Венгрии а не германские претензии. И Германия всегда могла одёрнуть Австро-Венгрию, а при её нежелании слушаться могли пригрозить послать её подальше, а оказаться один на один австрийцы с русскими ну никак не захотели бы.
И потом, не такие уж сильные были претензии Австро-Венгрии что бы их нельзя было решить дипломатическим путем.
Jugin писал(а):
3. Если бы у Германии после поражения Франции возникли бы претензии, то Россия не могла бы отказать, сил воевать одним против Германии с ее союзниками не было.

А какие претензии могли после поражения Франции появиться у Германии? Наелась бы Германия французских колоний, получила бы столь ей долгожданное место под солнцем и почивала бы на лаврах без претензий к кому либо.
И очень сомнительно Ваше утверждение что (даже если бы и возникли претензии) что Россия одна не смогла бы воевать против Германии.

Jugin писал(а):
Чего это вдруг? Вполне себе продолжал существовать вплоть до окончания 2МВ.

Было время когда Англия с Францией сто лет воевали ради европейских территорий, но потом если и воевали то в колониях ради колоний (цапались из-за спорных территорий в Сев. Америке). И Испания уже как раньше не претендовала на Нидерланды (Забылся уже пепел Клааса который стучал в сердце).
К описываемому времени (накануне 1МВ) уже не было стремления у европейцев захапать европейские территории, а было как я уже говорил стремление захапать заморские колонии.

Jugin писал(а):
Не совсем верно. Была борьба за Эльзас и Лотарингию.

Вот с этого момента и не было больше у европейцев стремления воевать ради европейский территорий (вплоть до момента когда Гитлер решил расширяться в Европе). Да и с Эльзасом и Лотарингией не все ясно, чего ради Германия их присвоила.

Jugin писал(а):
Была борьба за балканские провинции Австро-Венгрии, из-за чего и началась война.

Да какая там борьба. Буря в стакане и не более того. Балканские провинции были гораздо больше как автономные области, а не колониальные владения. Балканы явились не причиной а поводом к войне.

Jugin писал(а):
Вообще-то, именно так и надо понимать. А оккупация - это порабощение, это все же несколько иное.

Согласен. Acute
Jugin писал(а):
Панславизм - это скорее все же движение на юг Европы.

А скорее все же на юго-запад. И потом под панславизм можно и движение организовать и в центр Германии (где проживали лужицкие сорбы) и в Гданьск.

Jugin писал(а):
А вот почему возможность европеизирваться предопределяет необходимость территориальных захватов, лично мне непонятно.

Можно европеизироваться и не только территориальныими захватами. И ПетрI и Екатерина II (к примеру) поначалу для европеизации просто приглашали европейцев. Но потом, очевидно видя что для даже для богатой русской казны это черезчур накладно, пошли по пути территориальных захватов. И началось "Ура мы ломим, гнуться шведы", и тех же пленных шведов Петр расселял по всей России.


Jugin писал(а):
Может под этим термином мы тоже понимаем нечто разное.

Под европеизацией я понимаю прежде всего изменение менталитета русского народа, привнесение ему таких европейских черт как трезвость, аккуратность, трудолюбие, гуманность.

Jugin писал(а):
Еще как стали бы. Что показал Берлинский конгресс и русско-турецкая война 1877078 гг.

Если бы у европейцев не было сомнения что Россия ограничится только захватом проливов, то положили бы на Турцию большой с прибором. Но ведь были сомнения и очень большие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Почему? Да ещё и безусловно! Союзный договор направленный против Германии может трактоваться и как направленный против агрессии Германии и как направленный на совместный Россией и Францией будущий натиск на Германию, раздел Германии (прикрытый фразами об противодействии агрессии Германии).

Трактовать можно как угодно, но это не изменить тот простой факт, что заключение союза между такими разными державами республиканская Франция и самодержавная Россия произошло после разгрома Франции в 1871 г. и после неоднократных попыток Германии повторить этот разгром. Ну и плюс еще ряд эпизодов, связанных уже с Россией. И главное, что в этот период именно Германия была сильнейшим государством в Европе, сильнее Франции или России по отдельности.
Владимир писал(а):
Именно территориальная проблема (место под солнцем) и была во главе немецких устремлений.

Ну не все так прямолинейно. Это как раз Франция требовала возврата Эльзаса и Лотарингии. Просто проблемы колоний в этот период делали Англию и Францию главными врагами Германии.
Владимир писал(а):
Так ведь именно Австро-Венгрии а не германские претензии. И Германия всегда могла одёрнуть Австро-Венгрию, а при её нежелании слушаться могли пригрозить послать её подальше, а оказаться один на один австрийцы с русскими ну никак не захотели бы.

А в чем принципиальная разница для России?
Владимир писал(а):
И потом, не такие уж сильные были претензии Австро-Венгрии что бы их нельзя было решить дипломатическим путем.

Настолько сильные, что они формально и привели к началу войны.

Владимир писал(а):
Вот с этого момента и не было больше у европейцев стремления воевать ради европейский территорий (вплоть до момента когда Гитлер решил расширяться в Европе). Да и с Эльзасом и Лотарингией не все ясно, чего ради Германия их присвоила.

У западных европейцев. А даже в Центральной Европе были территориальные споры между Чехословакией и Польшей, Венгрией и Румынией и той же Чехословакией. А уж про Балканы я вообще молчу.
А кому должны принадлежать немецкоязычные Эльзас и Лотарингия? Бывшие части империи. С точки зрения юридических норм.

Владимир писал(а):
Да какая там борьба. Буря в стакане и не более того. Балканские провинции были гораздо больше как автономные области, а не колониальные владения. Балканы явились не причиной а поводом к войне.

Уже одно то, что именно из-за Балкан и началась война, говорит, что далеко не буря в стакане. Вспомним, кстати. что последняя война в Европе тоже была на Балканах.

Владимир писал(а):
А скорее все же на юго-запад. И потом под панславизм можно и движение организовать и в центр Германии (где проживали лужицкие сорбы) и в Гданьск.

Лужицкие сербы уже давно там не проживали. Разве что доживали. И никогда Россия не претендовала ни на Западную Пруссию, ни на Померанию. А Данциг в 194 г. был чисто немецкий город, и Россия на него не претендовала.
Владимир писал(а):
Можно европеизироваться и не только территориальныими захватами. И ПетрI и Екатерина II (к примеру) поначалу для европеизации просто приглашали европейцев. Но потом, очевидно видя что для даже для богатой русской казны это черезчур накладно, пошли по пути территориальных захватов. И началось "Ура мы ломим, гнуться шведы", и тех же пленных шведов Петр расселял по всей России.

Что-то Вы не о том. Войну Петр вел не для того, чтобы понахватать побольше пленных, да и не при Петре был наибольший наплыв иностранцев в Россию. Впрочем, для европеизации России нужно было не побольше вите и ренненкампфов, которых и в самой России было немало, а европейские политические системы, для 1914 г. хотя бы ответственное перед Думой правительство и всеобщее равное избирательное право. И совершенно не нужна при этом ни Польша, ни Богемия.


Владимир писал(а):
Под европеизацией я понимаю прежде всего изменение менталитета русского народа, привнесение ему таких европейских черт как трезвость, аккуратность, трудолюбие, гуманность.

Сие происходит только при изменении политической и экономической системы, а не путем захвата соседних стран, что показал опыт СССР и так называемых, стран социалистического содружества.

Владимир писал(а):
Если бы у европейцев не было сомнения что Россия ограничится только захватом проливов, то положили бы на Турцию большой с прибором. Но ведь были сомнения и очень большие.

ПРичем здесь прибор???? Россия была конкурентом, а главная задача любой страны - не дать усилиться конкуренты. Вот и не давали.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Трактовать можно как угодно, но это не изменить тот простой факт, что заключение союза между такими разными державами республиканская Франция и самодержавная Россия произошло после разгрома Франции в 1871 г. и после неоднократных попыток Германии повторить этот разгром.

Этот "простой факт" никто не отрицает. Но этот "простой факт" отнудь не означает что союз направлен на защиту от дальнейших посягательств Германии. Не говорит о том что Франция придерживалась лишь только оборонительных соображений а у России не было своих планов.
И неужели Вы думаете что Россия действовала из альтруистических соображений в отношении Франции?

Jugin писал(а):
Ну и плюс еще ряд эпизодов, связанных уже с Россией.

Каких именно?

Jugin писал(а):
И главное, что в этот период именно Германия была сильнейшим государством в Европе, сильнее Франции или России по отдельности.

А что-то когда в конце франко-прусской войны когда Франция была уже почти что в проигрыше стоило России зашевелиться как Пруссия пошла на попятный. (См. Пикуля Битва железных канцлеров)

Jugin писал(а):
Ну не все так прямолинейно. Это как раз Франция требовала возврата Эльзаса и Лотарингии.

Требовала. Ещё бы не требовала. По престижу Франции был нанесен сильный удар. Но потеря оных территорий не была для Франции смертельной. И без них Франция имела заморских территорий более чем предостаточно. Так что место под солнцем у Франции было. А вот у Германии даже с Эльзацом и Лотарингией была острейшая нехватка "жизненного пространства".

Jugin писал(а):
Просто проблемы колоний в этот период делали Англию и Францию главными врагами Германии.

Совешенно верно! Проблема нехватки "жизненного пространства" делало Германию врагом АиФ.

Jugin писал(а):
А в чем принципиальная разница для России?

Как в чём? В том что для России не было опасности от Германии из-за Балкан. Не стала бы Германия ссориться с Россией из-за Балкан.
Jugin писал(а):
Настолько сильные, что они формально и привели к началу войны.

Вот именно что ФОРМАЛЬНО! Фактические причины были иные.

Jugin писал(а):
У западных европейцев. А даже в Центральной Европе были территориальные споры между Чехословакией и Польшей, Венгрией и Румынией и той же Чехословакией. А уж про Балканы я вообще молчу.

Не настолько уж сильные это были споры. Воевать за оные "споры" никто не собирался.

Jugin писал(а):
Уже одно то, что именно из-за Балкан и началась война, говорит, что далеко не буря в стакане.

Ещё раз! Балканы были только поводом, а не причиной.

Jugin писал(а):
Лужицкие сербы уже давно там не проживали. Разве что доживали.

Ещё в советское время я помню на этнографических картах было в центре ГДР зеленое пятнышко где проживали оные сорбы. И некоторые проблемы с сорбами были у немцев во 2МВ. (Один из генералов Вермахта грозился перетопить их в Шпрее)

Jugin писал(а):
И никогда Россия не претендовала ни на Западную Пруссию, ни на Померанию.

О плане России пяти столиц не читали? Одна из столиц предполагалась в Берлине.

Jugin писал(а):
А Данциг в 194 г. был чисто немецкий город, и Россия на него не претендовала.

Там проживали и поляки, так что с точки зрения панславянизма можно было при желании и оный город притянуть себе.

Jugin писал(а):
Что-то Вы не о том. Войну Петр вел не для того, чтобы понахватать побольше пленных,

Что-то Петр стрельцов казнил только так. Своего сына на дыбе пытал и казнил. И вот только с пленными шведами эдак гуманничал. Не казнил, а заселял ими Россию. И конечно не только для оного воевал. И другие цели были.
Но вот в связи с этим вспоминается как древнерусские князья Ярослав и Мстислав воюя с литовцами брали их в плен и потом селили на русских землях и заботились о них (литовцах) больше чем о собственных русских. Так что непонятно почему Вас так удивило описанное с Петром. Оная практика была на Руси-России издавна.

Jugin писал(а):
да и не при Петре был наибольший наплыв иностранцев в Россию.

Согласен. Но про наибольший наплыв я и не говорил. Привел Петра лишь в качестве примера когда была европеизация как в пригласительном плане так и в плане захвата европейских территорий.

Jugin писал(а):
Впрочем, для европеизации России нужно было не побольше вите и ренненкампфов, которых и в самой России было немало, а европейские политические системы, для 1914 г. хотя бы ответственное перед Думой правительство и всеобщее равное избирательное право. И совершенно не нужна при этом ни Польша, ни Богемия.

Ранее Вы высказались что мы возможно по разному понимаем европеизацию. И действительно оказывается по разному. Своё понятие европеизации я ранее привел. Сейчас Вы привели своё. Вы понимаете под европеизацией определенные "политические системы", а я ментальность. И в моем понимании и нужно было именно больше "вите и ренненкампфов".

Jugin писал(а):
Сие происходит только при изменении политической и экономической системы

Да полнока-то. Неужели всерьёз думаете что всё дело в политике и экономике? Хотя, конечно, определенную роль они играют, но менталитет народа сильно оным не изменить. Посмотрите хотя-бы фильм "Жила-была одна баба" и подумайте отчего так было в российском обществе? Уж не из-за того что не хватало "европейских систем" и экономика была слабее европейской (хотя и догоняла её).

Jugin писал(а):
ПРичем здесь прибор???? Россия была конкурентом, а главная задача любой страны - не дать усилиться конкуренты. Вот и не давали.

Препятствовали России в её тёрках с Турцией потому что для России проливы были лишь трамплином что бы прыгнуть в Европу. И именно это было камнем преткновения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Этот "простой факт" никто не отрицает. Но этот "простой факт" отнудь не означает что союз направлен на защиту от дальнейших посягательств Германии. Не говорит о том что Франция придерживалась лишь только оборонительных соображений а у России не было своих планов.

Так никто и не утверждает, что это только оборонительный союз, я утверждаю, что он возник в ответ на усиление Германии, которое грозило превратить Германию в гегемона в Европе. Дальнейшее усиление привело в союз и Англию.
Владимир писал(а):
Каких именно?

Например, событиям в Болгарии, откуда русских вытеснили, или поддержка Австрии в борьбе за Балканы, финансовый и экономический нажим. И т.д., и т.п. Был даже план германского ГШ нанести удар по России.
Владимир писал(а):
А что-то когда в конце франко-прусской войны когда Франция была уже почти что в проигрыше стоило России зашевелиться как Пруссия пошла на попятный. (См. Пикуля Битва железных канцлеров)

Не стоило России зашевелиться, а стоило России показать, что она может выступить в союзе с Францией против Германии. (А на Пикуля плюньте, из него историк как из собачьего хвоста сито).
Владимир писал(а):
Совешенно верно! Проблема нехватки "жизненного пространства" делало Германию врагом АиФ.

Проблема нехватки жизненного пространства - это идеологическое оправдание агрессии. И не более того. Воспринимать пропаганду в качестве реальности не стоит. Сейчас еще меньше жизненного пространства и ничего, живут неплохо и всем довольны.


Владимир писал(а):
Как в чём? В том что для России не было опасности от Германии из-за Балкан. Не стала бы Германия ссориться с Россией из-за Балкан.

Так ведь стала. И не в 1914 г. это началось, а несколько раньше. Это ж политика, где усиление соперника, особенно за счет ослабления союзника (в данном случае Австро-Венгрии), приводит к ослаблению себя. Вот все и играли друг против друга.

Владимир писал(а):
Требовала. Ещё бы не требовала. По престижу Франции был нанесен сильный удар. Но потеря оных территорий не была для Франции смертельной. И без них Франция имела заморских территорий более чем предостаточно. Так что место под солнцем у Франции было. А вот у Германии даже с Эльзацом и Лотарингией была острейшая нехватка "жизненного пространства".

А вот без Эльзаса и Лотарингии, да еще без Померании, Силезии и Восточной Пруссии Германия живет неплохо. Нехватка жизненного пространства была в словах немецких политиках и головах обывателей, мечтающих хапнуть что-нибудь на халяву.
Владимир писал(а):
Что-то Петр стрельцов казнил только так.

Только так это как? Особенно с учетом того, что стрельцы принимали участие в Северной войне и были, в основном, ликвидированы именно как войско в 20-х гг. "Утро стрелецкой казни" - картина великая, но никак не претендует на то, чтобы описать всю сложность процессов, происходящих при Петре. кстати, к европеизации точно уж не имеет ни малейшего отношения.

Владимир писал(а):
Не настолько уж сильные это были споры. Воевать за оные "споры" никто не собирался.

Так пытались воевать. Чехи с поляками в 20-м, поляки с чехами - в 38 г., венгры просто у румын отобрали Трансильванию, которую сами румыны за 20 лет до этого отобрали в войне у венгров.
Владимир писал(а):
Вот именно что ФОРМАЛЬНО! Фактические причины были иные.

А одной из фактических причин было нежелание России ослабить свои позиции на Балканах. Или желание Австро-Венгрии и Германии усилить свое влияние на Балканах.
Владимир писал(а):
Ещё раз! Балканы были только поводом, а не причиной.

Еще раз: не бывает одной причины такого большого события как мировая война. Балканы были не только поводом, но и одной из причин войны.

Владимир писал(а):
Ещё в советское время я помню на этнографических картах было в центре ГДР зеленое пятнышко где проживали оные сорбы.

Пропаганда советского времени меня не интересует. Лужицкие сербы и другие славяне на территории Германии нигде уже давно не составляли большинства населения.

Владимир писал(а):
И некоторые проблемы с сорбами были у немцев во 2МВ. (Один из генералов Вермахта грозился перетопить их в Шпрее)

Расскажите об этом.

Владимир писал(а):
О плане России пяти столиц не читали? Одна из столиц предполагалась в Берлине.

Не читал. Давайте план. Только, надеюсь, это не мечтания городских сумасшедших, а нечто имеющее отношение к реальной политике.

Владимир писал(а):
Там проживали и поляки, так что с точки зрения панславянизма можно было при желании и оный город притянуть себе.

В Париже тоже жили славяне, всякие там Шопены, Склодовские-Кюри и даже Дягилевы. Париж тоже могли притянуть к себе?

Владимир писал(а):
Своего сына на дыбе пытал и казнил.

Интриги Меньшикова.

Владимир писал(а):
И вот только с пленными шведами эдак гуманничал. Не казнил, а заселял ими Россию.

А за что казнить? И зачем? Чтобы получить во враги всю Европу? Он был хоть и садист, но не ГАВ-ГАВ.


Владимир писал(а):
Но вот в связи с этим вспоминается как древнерусские князья Ярослав и Мстислав воюя с литовцами брали их в плен и потом селили на русских землях и заботились о них (литовцах) больше чем о собственных русских. Так что непонятно почему Вас так удивило описанное с Петром. Оная практика была на Руси-России издавна.

1. Какие именно Ярослав и Мстислав?
2. Угонять полон было нормально для того времени. И это касалось не только литовцев, но гораздо больше своих, рязанцев угоняли владимирские князья, владимирцев еще кто-нибудь. В 18-20 вв. ради этого войны уже не велись.
Владимир писал(а):
Ранее Вы высказались что мы возможно по разному понимаем европеизацию. И действительно оказывается по разному. Своё понятие европеизации я ранее привел. Сейчас Вы привели своё. Вы понимаете под европеизацией определенные "политические системы", а я ментальность. И в моем понимании и нужно было именно больше "вите и ренненкампфов".

Ментальность меняется под воздействием обстоятельств. И потому какой-нибудь барон фон Визин или принцесса Ангальт-Цербстская, приехав из просвещенной Европы, огромным удовольствием владели людишками, чего в своей Германии они и помыслить не могли.
Владимир писал(а):
Да полнока-то. Неужели всерьёз думаете что всё дело в политике и экономике?

Именно в ней. Именно она меняет, хоть и очень медленно. Или Вы полагаете, что французы имеют иное происхождение по сравнению с русскими?


Владимир писал(а):
Хотя, конечно, определенную роль они играют, но менталитет народа сильно оным не изменить.

Еще как можно. По свидетельству очевидцев Париж в году так 1797 был по воскресеньям заполнен пьяными, валяющимися на улицах. А в 1807 г. уже их почти не было.


Владимир писал(а):
Посмотрите хотя-бы фильм "Жила-была одна баба" и подумайте отчего так было в российском обществе? Уж не из-за того что не хватало "европейских систем" и экономика была слабее европейской (хотя и догоняла её).

Фильм не видел, потому обсуждать не могу. Но то, что политическая система как раз и меняет менталитет (ответственность, свобода, прозрачность действий политиков, наличие разного мнения, из которого можно выбрать что-то подходящее тебе, равенство перед законом) и экономическая (нет повальной зависимости от государства, есть выбор места жительства, профессии и работы) заставляют человека чувствовать себя человеком, а не холопом, от которого ничего не зависит и которому поэтому на все наплевать. Естественно, не все столь идеально, я немного утрирую.


Владимир писал(а):
Препятствовали России в её тёрках с Турцией потому что для России проливы были лишь трамплином что бы прыгнуть в Европу. И именно это было камнем преткновения.

Такая возможность у России была только в районе 1849-1854 гг. И больше здоровья прыгнуть не было. Да и в Европу прыгала с другой стороны, со стороны Польши и Финляндии. Не воспринимайте всерьез пропаганду, согласно которой все всегда боялись Россию. Все всегда боялись того, кто мог стать гегемоном. Для России это 1815 - 1855 гг. И 1945-1991 гг. И все.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Так никто и не утверждает, что это только оборонительный союз

Прекрасно! Это я и хотел услышать, к этому и подводил.

Jugin писал(а):
я утверждаю, что он возник в ответ на усиление Германии, которое грозило превратить Германию в гегемона в Европе. Дальнейшее усиление привело в союз и Англию.

Не возражаю. Возник в связи с усилением Германии, но не являлся как уже выше было сказано только оборонительным.

Jugin писал(а):
Не стоило России зашевелиться, а стоило России показать, что она может выступить в союзе с Францией против Германии.

Ну так тем паче! Один только показ того что Россия может заключить союз с Францией против Германии и Германия образно говоря "поджала хвост". Напомню, как я уже говорил, что на тот момент Франция была разгромлена и не представляла из себя никакую существенную силу. (С Францией по сути было покончено). Так что испугалась Германия исключительно Россию. Это я все к тому что было неверно Ваше утверждение:
"И главное, что в этот период именно Германия была сильнейшим государством в Европе, сильнее Франции или России по отдельности."
Jugin писал(а):
Проблема нехватки жизненного пространства - это идеологическое оправдание агрессии. И не более того. Воспринимать пропаганду в качестве реальности не стоит.

Как так???!!! Неужели Вы это серьёзно???!!! Неужели считаете, что Германия не из-за отсутствия места под солнцем затеяла передел мира? Неужели считаете что что слова про отсутствие места под солнцем это только пропаганда, а не действительная причина?

Jugin писал(а):
Сейчас еще меньше жизненного пространства и ничего, живут неплохо и всем довольны.

При современной системе хозяйствования (и снижении рождаемости) в самом деле сейчас не стоит проблема жизненного пространства. Подробно о том как система хозяйствования влияет на требуемые для оного площади земли есть у Буровского. Можете поинтересоваться.
В то же время (при той системе хозяйствования) Германия именно нуждалась в землях.

Jugin писал(а):
Как в чём? В том что для России не было опасности от Германии из-за Балкан. Не стала бы Германия ссориться с Россией из-за Балкан.

Так ведь стала.

Хоть Вы и против Пикуля и считаете что он историк никакой, но всё-таки позвольте привести Вам что в одной из своих книг пишет Пикуль. Дело перед 1МВ. Наши начали мобилизацию к западным границам. Понятно, что мобилизация просто так не делается. И немецкий посол приходит в наше министерство с вопросом зачем наши делают оное. В ответ ему ничего не говорят. Посол добивается ответа и не получив ответа прослезился.
Вот и делайте выводы из этого эпизода.
Jugin писал(а):
И не в 1914 г. это началось, а несколько раньше. Это ж политика, где усиление соперника, особенно за счет ослабления союзника (в данном случае Австро-Венгрии), приводит к ослаблению себя.

Япония тоже усиливалась и сильно усиливалась, но что-то решили воевать не с Японией, а с Германией.

Jugin писал(а):
А вот без Эльзаса и Лотарингии, да еще без Померании, Силезии и Восточной Пруссии Германия живет неплохо. Нехватка жизненного пространства была в словах немецких политиках и головах обывателей, мечтающих хапнуть что-нибудь на халяву.

Уже ответил на подобное ранее.

Jugin писал(а):
Только так это как? Особенно с учетом того, что стрельцы принимали участие в Северной войне и были, в основном, ликвидированы именно как войско в 20-х гг. "Утро стрелецкой казни" - картина великая, но никак не претендует на то, чтобы описать всю сложность процессов, происходящих при Петре. кстати, к европеизации точно уж не имеет ни малейшего отношения.

Это имеет отношение к тому что Петр был очень крут и я хотел сказать что ежели со своими стрельцами Петр так круто поступал, то то что шведам не устраивал подобное а селил их по всей России говорит о том что Петр так стал проводить европеизацию.

Jugin писал(а):
Еще раз: не бывает одной причины такого большого события как мировая война.

Это так. Но бывают главная причина и второстепенные. А я и рассматриваю именно главную причину.

Jugin писал(а):
Балканы были не только поводом, но и одной из причин войны.

Как причина Балканы были на далеком второстепенном месте. Проблему Балкан можно было бы уладить дипломатическим путем без проблем.

Jugin писал(а):
плане России пяти столиц не читали? Одна из столиц предполагалась в Берлине.

Не читал. Давайте план. Только, надеюсь, это не мечтания городских сумасшедших, а нечто имеющее отношение к реальной политике.

АЛ Янов Россия против России 1999 Стр 70
"То была пора головокружительных, но очень примитивных пректов, время, когда, например, референты очередного фаворита императрицы Платона Зубова сочинили для своего патрона, в котором с карты Европы неизвестно куда исчезли не только Швеция и Дания, но и Пруссия с Австрией, а Российская империя приобрела зато целых шесть столиц: Петербург, Москву, Астрахань, Берлин, Вену и, разумеется, Константинополь."
Jugin писал(а):
В Париже тоже жили славяне, всякие там Шопены, Склодовские-Кюри и даже Дягилевы. Париж тоже могли притянуть к себе?

Врят ли подобный повод могли бы выдвинуть. Придумали бы что нито другое.
А вот с Берлином могли бы выдвинуть идею пенславизма. А что?! Рядом и лужицкие собры жили и в старину Берлин был славянским поселком. (само даже название - Берлин славянское). Если уж некоторые историки придумали отмазку что ПетрI попер на шведов воевать моря из-за того что когда-то там на берегу Балтийского моря проживали славяне, то почему бы с Берлином не придумать панславистом подобной отмазки.

Jugin писал(а):
Своего сына на дыбе пытал и казнил.

Интриги Меньшикова.

Тем не менее это не отрицает того что я хотел сказать что Петр был крут до крайности.
Jugin писал(а):
И вот только с пленными шведами эдак гуманничал. Не казнил, а заселял ими Россию.

А за что казнить? И зачем? Чтобы получить во враги всю Европу? Он был хоть и садист, но не ГАВ-ГАВ.

Ага. Вот завоевывать шведские территории это пожалуста, на это Европа сквозь пальцы смотрела, а вот не гуманно с пленными обращатся, это уже всё! Конец европейскому терпению!!! :-)
Кстати, во времена несколько позднии, когда Суворов подавлял польское восстание суворовские чудо-богатыри в одном из пригородов Варшавы (Праге) развлекались тем что с гиканьем и идиотским хохотом бегали по улицам размахивая на штыках заколотыми польскими младенцами.... И ничего! Европейцы конечно были в ужасе от сего, протестов было выше крыше, но не пошли на Россию войной.
Jugin писал(а):
1. Какие именно Ярослав и Мстислав?

Читал про оное в книге Иванова "Русь Великая". Какие именно Ярослав и Мстислав Иванов не назвал.

Jugin писал(а):
2. Угонять полон было нормально для того времени. И это касалось не только литовцев, но гораздо больше своих, рязанцев угоняли владимирские князья, владимирцев еще кто-нибудь. В 18-20 вв. ради этого войны уже не велись.

Ага. И татары угоняли в полон. Но только для того чтобы сделать из пленников рабов. Но что бы угонять в полон что бы пленники жили в полоне лучше местного населения....
Кстати, уточню, Войны с европейцами велись не только для полона, но и что бы был источник европейской "крови" из завоеванных территорий. (Что бы не приходилось тратить громадные деньги что бы переманить европейцев на жительство в Россию, а можно было административным путем с завоеванных европейских территорий перемещать европейцев вглубь России)

Jugin писал(а):
Ментальность меняется под воздействием обстоятельств

Очень медленно и незначительно. Как говорил профессор Преображенский: Разруха прежде всего в головах.

Jugin писал(а):
И потому какой-нибудь барон фон Визин или принцесса Ангальт-Цербстская, приехав из просвещенной Европы, огромным удовольствием владели людишками, чего в своей Германии они и помыслить не могли.

Вот-вот! Дороговато было сманивать европейцев из Европы. Куда дешевле завоевать и .....

Jugin писал(а):
Именно в ней. Именно она меняет, хоть и очень медленно.

Вот именно что очень медленно!
Jugin писал(а):
Или Вы полагаете, что французы имеют иное происхождение по сравнению с русскими?

Естественно что так считаю. А Вы разве так не считаете???

Jugin писал(а):
Еще как можно. По свидетельству очевидцев Париж в году так 1797 был по воскресеньям заполнен пьяными, валяющимися на улицах. А в 1807 г. уже их почти не было.

К сожалению не знаю что там было во Франции в 1797 и 1807 годах, но прекрасно помню как пытались во времена Горбача бороться с пьянством. Несмотря на все громадные потуги покончить с пьянкой не удалось. Если "разруха в голове", то кроме как изменением генофонда (для чего и проводилась европеизация) ничего не сделать. Разве что поставить в сверхжесткие условия (как в армии, хочешь не хочешь, аккуратный ты или неряха, но сапоги должны быть начищены), но после снятия этих сверх жестких условий всё переходит на круго своя.

Jugin писал(а):
Фильм не видел, потому обсуждать не могу.

Настоятельно рекомендую: посмотрите.

Jugin писал(а):
Но то, что политическая система как раз и меняет менталитет (ответственность, свобода, прозрачность действий политиков, наличие разного мнения, из которого можно выбрать что-то подходящее тебе, равенство перед законом) и экономическая (нет повальной зависимости от государства, есть выбор места жительства, профессии и работы) заставляют человека чувствовать себя человеком, а не холопом, от которого ничего не зависит и которому поэтому на все наплевать. Естественно, не все столь идеально, я немного утрирую.

Вы не "немного", а сильно утрируете.

Jugin писал(а):
Такая возможность у России была только в районе 1849-1854 гг. И больше здоровья прыгнуть не было.

Чего же тогда в 1914 году немецкий посол слёзы лил?

Jugin писал(а):
Да и в Европу прыгала с другой стороны, со стороны Польши и Финляндии.

Где была возможности (легче было, выгоднее) там и прыгали.

Jugin писал(а):
Не воспринимайте всерьез пропаганду, согласно которой все всегда боялись Россию.

Немецкий кайзер в период расцвете Германии просто так сказал: Не будите северного медведя??? Чем как не страхом можно объяснить эти его слова?

Jugin писал(а):
Все всегда боялись того, кто мог стать гегемоном.

Завоевателя боялись ещё больше, хотя конечно и гегемона не жаловали.

Jugin писал(а):
Для России это 1815 - 1855 гг. И 1945-1991 гг. И все.

Тут прям хоть новую тему открывай. Или даже не тему а раздел с темами конкретно по годам, включая сюда теорию Резуна-Суворова и прочее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Не возражаю. Возник в связи с усилением Германии, но не являлся как уже выше было сказано только оборонительным.

Идея о существовании белых и пушистых стран покинула меня где-то в классе пятом общеобразовательной школы.
Владимир писал(а):
Ну так тем паче! Один только показ того что Россия может заключить союз с Францией против Германии и Германия образно говоря "поджала хвост".

И это происходило почти 40 лет после франко-прусской войны и было вполне реально даже в конце 30-х гг. 20 в. Союз Франции и России останавливал и мог остановить Германию.

Владимир писал(а):
Напомню, как я уже говорил, что на тот момент Франция была разгромлена и не представляла из себя никакую существенную силу. (С Францией по сути было покончено). Так что испугалась Германия исключительно Россию. Это я все к тому что было неверно Ваше утверждение:
"И главное, что в этот период именно Германия была сильнейшим государством в Европе, сильнее Франции или России по отдельности."

Более чем верно. Ибо Россия в это время не закончила военные реформы, продолжали действовать последствия Парижского мира, не было Черноморского флота. И опасность союз Франции и России представлял для только что образовавшейся и еще не устоявшейся Германской империи. Да еще с Австрией, которая неизвестно как поведет себя в случае конфликта после недавно проигранной с Пруссией.
Владимир писал(а):
Как так???!!! Неужели Вы это серьёзно???!!! Неужели считаете, что Германия не из-за отсутствия места под солнцем затеяла передел мира? Неужели считаете что что слова про отсутствие места под солнцем это только пропаганда, а не действительная причина?

Совершенно верно, именно так я и считаю. Что главной причиной было желание урвать от пирога, к разделу которого Германия опоздала.
Владимир писал(а):
При современной системе хозяйствования (и снижении рождаемости) в самом деле сейчас не стоит проблема жизненного пространства. Подробно о том как система хозяйствования влияет на требуемые для оного площади земли есть у Буровского. Можете поинтересоваться.
В то же время (при той системе хозяйствования) Германия именно нуждалась в землях.

Ни в чем она реально не нуждалась. По сравнению с той же Англией, например, которая имела еще меньше земель на Острове. Нужно было просто повышать производительность труда, а главное, не забывать, что все страны в чем-то тоже нуждаются, нет ни одной страны, которая может полностью себя всем обеспечить.

Владимир писал(а):
Япония тоже усиливалась и сильно усиливалась, но что-то решили воевать не с Японией, а с Германией.

Кто-то воевал, Россия в 1904-905 гг., кто-то готовился воевать - США, но сравнивать немецкую и японскую экспансию и военные возможности даже не смешно, это государства разной весовой категории, что показала русско-японская и 1МВ.
Владимир писал(а):
Это имеет отношение к тому что Петр был очень крут и я хотел сказать что ежели со своими стрельцами Петр так круто поступал, то то что шведам не устраивал подобное а селил их по всей России говорит о том что Петр так стал проводить европеизацию.

К стрельцам, которые восставали, был крут. К стрельцам, которые несли свою службу - нормален. Восстали бы пленные шведы, и их бы казнили. Не понимаю, в чем проблема.

Владимир писал(а):
Хоть Вы и против Пикуля и считаете что он историк никакой, но всё-таки позвольте привести Вам что в одной из своих книг пишет Пикуль. Дело перед 1МВ. Наши начали мобилизацию к западным границам. Понятно, что мобилизация просто так не делается. И немецкий посол приходит в наше министерство с вопросом зачем наши делают оное. В ответ ему ничего не говорят. Посол добивается ответа и не получив ответа прослезился.
Вот и делайте выводы из этого эпизода.

Сделал. Даже несколько.
1. У посла были слабые нервы.
2. Посол был слишком сентиментальным для дипломатической работы.
3. Посол был противником войны.
Ну а то, что кайзер использовал русскую мобилизацию для того, чтобы получить голоса социал-демократов в рейхстаге и потому его особо не интересовало, зачем проводится мобилизация, я и не говорю. И посол, будучи в курсе направления внешней политики немецкого правительства, прекрасно знал, что он идет не для того, чтобы узнать, зачем русские проводят мобилизацию, а для того, чтобы найти повод, чтобы объявить войну.



Владимир писал(а):
Это так. Но бывают главная причина и второстепенные. А я и рассматриваю именно главную причину.

И какая же тогда главная? Одна?
Владимир писал(а):
Как причина Балканы были на далеком второстепенном месте. Проблему Балкан можно было бы уладить дипломатическим путем без проблем.

Как?
Владимир писал(а):
АЛ Янов Россия против России 1999 Стр 70
"То была пора головокружительных, но очень примитивных пректов, время, когда, например, референты очередного фаворита императрицы Платона Зубова сочинили для своего патрона, в котором с карты Европы неизвестно куда исчезли не только Швеция и Дания, но и Пруссия с Австрией, а Российская империя приобрела зато целых шесть столиц: Петербург, Москву, Астрахань, Берлин, Вену и, разумеется, Константинополь."

Я же просил на планы городских сумасшедших не ссылаться, а только на реальные планы российского правительства.

Владимир писал(а):
Ага. Вот завоевывать шведские территории это пожалуста, на это Европа сквозь пальцы смотрела, а вот не гуманно с пленными обращатся, это уже всё! Конец европейскому терпению!!!

В связи с отсутствием такого единого политического образования как Европа, это предложение остается для меня загадкой.
Ну а то, что существовали в начале 18 в. определенные нормы по отношению к военнопленным, то это факт. И вряд ли могла бы существовать коалиция Саксонии, Польши, Дании, Пруссии и России, да еще с поддержкой Англии и Голландии, если бы вдруг русский царь стал бы резать пленных.

Владимир писал(а):
Врят ли подобный повод могли бы выдвинуть. Придумали бы что нито другое.
А вот с Берлином могли бы выдвинуть идею пенславизма. А что?!

Придумывать во внешней политике чревато плохими последствиями. Вы когда о ней говорите, не забывайте главное правило - "политика - это искусство возможного".
Владимир писал(а):
Тем не менее это не отрицает того что я хотел сказать что Петр был крут до крайности.

Какое отношение садизм Петра имеет к проблемам взаимоотношения между европейскими странами?

Владимир писал(а):
Очень медленно и незначительно. Как говорил профессор Преображенский: Разруха прежде всего в головах.

Медленно и незначительно. И профессор Преображенский говорил правильно, но вот как-то забывается, что тот же профессор говорил, что до революции электричество почти не отключалось. а вот после почти каждый день. Люди-то те же остались. В большинстве своем. А вот система изменилась.

Владимир писал(а):
Естественно что так считаю. А Вы разве так не считаете???

Нет. Я искренне уверен, что французы тоже произошли от обезьян с незначительной примесью неандертальцев.

Владимир писал(а):
К сожалению не знаю что там было во Франции в 1797 и 1807 годах, но прекрасно помню как пытались во времена Горбача бороться с пьянством. Несмотря на все громадные потуги покончить с пьянкой не удалось.

Идиотизм "борьбы с пьянством" не имеет ни малейшего отношения к тому, о чем я говорю. С пьянством можно бороться не путем запрета, а путем экономического роста, появления перспектив в жизни, появлением возможностей для интересного отдыха, для самореализации. И т.д., и т.п.

Владимир писал(а):
Если "разруха в голове", то кроме как изменением генофонда (для чего и проводилась европеизация) ничего не сделать.

Финны, говорят, пьяницы похуже русских. И при этом могут и не пить, и жить неплохо.

Владимир писал(а):
Чего же тогда в 1914 году немецкий посол слёзы лил?

Может, был пьяный? Или жалел о своей русской любовнице? Или Пикуль выдумал.


Владимир писал(а):
Кстати, во времена несколько позднии, когда Суворов подавлял польское восстание суворовские чудо-богатыри в одном из пригородов Варшавы (Праге) развлекались тем что с гиканьем и идиотским хохотом бегали по улицам размахивая на штыках заколотыми польскими младенцами.... И ничего! Европейцы конечно были в ужасе от сего, протестов было выше крыше, но не пошли на Россию войной.

Вы это не о том.
1. Никто не говорил, что на Петра пошли бы войной, но выйти из союза с ним вполне могли бы. Но главное в том, что Петр остро нуждался в офицерах, в инженерах, в специалистах из Европы, и весьма многие отказались бы приезжать туда, где нет никаких принятых правил поведения.
2. Бесчинства после штурма, увы, бывают часто, но это не планомерное уничтожение пленных, чего российское правительство не делало ни в 1612 г., ни позже. А вот своих казнили с удовольствием.

Владимир писал(а):
Немецкий кайзер в период расцвете Германии просто так сказал: Не будите северного медведя??? Чем как не страхом можно объяснить эти его слова?

Какой кайзер и когда это сказал? И о ком?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Идея о существовании белых и пушистых стран покинула меня где-то в классе пятом общеобразовательной школы.

Гм..., позвольте полюбопыпствовать, что Вы что хотели этим сказать? Досада
Jugin писал(а):
Как так???!!! Неужели Вы это серьёзно???!!! Неужели считаете, что Германия не из-за отсутствия места под солнцем затеяла передел мира? Неужели считаете что что слова про отсутствие места под солнцем это только пропаганда, а не действительная причина?

Совершенно верно, именно так я и считаю. Что главной причиной было желание урвать от пирога, к разделу которого Германия опоздала.

Так именно к дележу заморских территорий (колоний) Германия опоздала. Или под "пирогом" Вы понимаете что-то другое? Если так, то что?
Jugin писал(а):
Ни в чем она реально не нуждалась. По сравнению с той же Англией, например, которая имела еще меньше земель на Острове.

Нуждалась. В колониях нуждалась Германия. И вот как раз в отличии от Англии которая имела колоний с избытком (пусть и с меньшей территории на острове).

Jugin писал(а):
Нужно было просто повышать производительность труда, а главное, не забывать, что все страны в чем-то тоже нуждаются, нет ни одной страны, которая может полностью себя всем обеспечить.

Ну что за дурни немцы тогда оказались! :-) До такой тривиальщины не додумались. :-) Всего навсего-то надо было при первых признаках надвигающегося кризиса "места под солнцем" постановить повысить производительность.
К сожалению производительность зависит от многих причин и не так-то просто её повысить. А то бы без сомнения немцы повысили бы производительность и забыли бы что им места под солнцем не хватает.
Jugin писал(а):
Хоть Вы и против Пикуля и считаете что он историк никакой, но всё-таки позвольте привести Вам что в одной из своих книг пишет Пикуль. Дело перед 1МВ. Наши начали мобилизацию к западным границам. Понятно, что мобилизация просто так не делается. И немецкий посол приходит в наше министерство с вопросом зачем наши делают оное. В ответ ему ничего не говорят. Посол добивается ответа и не получив ответа прослезился.
Вот и делайте выводы из этого эпизода.

Сделал. Даже несколько.

Вот и посмотрим сейчас какие.
Jugin писал(а):
1. У посла были слабые нервы.

Во как! Неврастенника на столь ответственный пост назначили и не куда нито в Норвегию, а в Россию. Нда..., чудеса и только!

Jugin писал(а):
2. Посол был слишком сентиментальным для дипломатической работы.

Вообще чудо из чудес! На посту посла человек не годный к дипломатической работе вследствие излишней сентиментальности.

Jugin писал(а):
3. Посол был противником войны.

Вот это самое оно! Именно был против войны. И отражал как надо думать мнение своего правительства. Или Вы скажите, что посол хотел одно, правительство Германии противоположное и явите уже третье чудо, что такого посла (мнение которого диаметрально различалось с мнением правительства) назначили послом? :-)


Jugin писал(а):
Ну а то, что кайзер использовал русскую мобилизацию для того, чтобы получить голоса социал-демократов в рейхстаге и потому его особо не интересовало, зачем проводится мобилизация, я и не говорю.

Уже сказали! Выходит кайзера мобилка соседнего государства не заботит, до фени ему это (!!!), а вот соц-демы чутко реагируют на оное. Самому-то не смешно? Гига улыбка
Jugin писал(а):
И посол, будучи в курсе направления внешней политики немецкого правительства, прекрасно знал, что он идет не для того, чтобы узнать, зачем русские проводят мобилизацию, а для того, чтобы найти повод, чтобы объявить войну.

А подумайте сами. Если у посла задача найти повод, то чего ради он идет в русское министерство? А если бы там не стали отмалчиваться? Если бы стали придумывать оправдания типа того что да не мобилка все это или да это просто учения или это мы (русские) боимся нападения от Вас немцев и решили на всякий случай встать в оборону или ещё чего придумали... Что стал бы делать немецкий посол? Выбили бы у него тогда повод или во всяком случае гораздо труднее стало бы для него предъявить повод. Надо было, если у посла была задача найти только повод для объявления войны, сразу же узнав про мобилку бежать и телеграфировать про оное в Берлин, а не идти узнавать чего ради делается мобилка.

Jugin писал(а):
Это так. Но бывают главная причина и второстепенные. А я и рассматриваю именно главную причину.

И какая же тогда главная? Одна?

Для Германии это захват места под солнцем (передел колоний).
Для России захват европейских территорий в целях европеизации.

Jugin писал(а):
Как причина Балканы были на далеком второстепенном месте. Проблему Балкан можно было бы уладить дипломатическим путем без проблем.

Как?

Германия могла надавить на союзника Австро-Венгрию, что бы та дала большую автономию и свобод Сербии. Ведь Россия именно напирала на это что якобы братушек славян забижают.
Jugin писал(а):
Я же просил на планы городских сумасшедших не ссылаться, а только на реальные планы российского правительства.

Вам "референты очередного фаворита императрицы Платона Зубова сочинили для своего патрона" кажутся городскими сумашедшими? В ближайшем окружении императрицы были городские сумашедшие?
Jugin писал(а):
К стрельцам, которые восставали, был крут. К стрельцам, которые несли свою службу - нормален. Восстали бы пленные шведы, и их бы казнили. Не понимаю, в чем проблема.

Пленные шведы тоже воевали против Петра как и восставшие стрельцы. Но одних он на плаху а других расселял по России. "Проблема" в том что пленные шведы были нужны Петру для европеизации.

Jugin писал(а):
В связи с отсутствием такого единого политического образования как Европа, это предложение остается для меня загадкой.
Ну а то, что существовали в начале 18 в. определенные нормы по отношению к военнопленным, то это факт. И вряд ли могла бы существовать коалиция Саксонии, Польши, Дании, Пруссии и России, да еще с поддержкой Англии и Голландии, если бы вдруг русский царь стал бы резать пленных.

Ну вот. Сами признаете, что при желании Петр мог пленных шведов перерезать, наплевав на "определенные нормы". Главное что за оное не навлек бы на себя "крестовый поход" европейцев.


Jugin писал(а):
Врят ли подобный повод могли бы выдвинуть. Придумали бы что нито другое.
А вот с Берлином могли бы выдвинуть идею пенславизма. А что?!

Придумывать во внешней политике чревато плохими последствиями. Вы когда о ней говорите, не забывайте главное правило - "политика - это искусство возможного"


Дело именно том что используя идею панславизма можно было придумывать повод (не причины а именно поводы) для деяний во внешней политики.
Jugin писал(а):
Медленно и незначительно. И профессор Преображенский говорил правильно, но вот как-то забывается, что тот же профессор говорил, что до революции электричество почти не отключалось. а вот после почти каждый день. [b]Люди-то те же остались. В большинстве своем. А вот система изменилась.

Может как раз автор устами профессора Преображенского намекал, что после революции генофонд оказался подорванным и стала большая "разруха в головах".
Jugin писал(а):
Нет. Я искренне уверен, что французы тоже произошли от обезьян с незначительной примесью неандертальцев.

Произошли может и от одной обезьяны но в процессе длительного исторического развития (сейчас говорят о чуть ли не миллионах лет существования человечества) разные группы сформировались в разные нации с различным национальным характером. При чем с таким разным что это нашло отражение в поговорке - что немцу хорошо то русскому смерть.

Jugin писал(а):
Финны, говорят, пьяницы похуже русских. И при этом могут и не пить, и жить неплохо.

Это только говорит. Финны, конечно склонны к выпивке, но до русских им далеко.
И потом, их правительство сделало так что финны "могут и не пить", а именно установило фактически сухой закон (если и есть где в продаже вино, водка, то по заоблачным ценам). А представьте что подобное было бы у нас. Остановило бы это русского человека? Нет, конечно. Самогонку гнать начали бы повсеместно. И подобный опыт был проведен Горбачём.

Jugin писал(а):

Владимир писал(а):
Чего же тогда в 1914 году немецкий посол слёзы лил?

Может, был пьяный?

О! Очередной "шедевр"! На пост посла в Россию был назначен горький пьяница. :-)
Jugin писал(а):
Или жалел о своей русской любовнице?

И ещё был отъявленным бабником, что из-за тёлки слезу пускал. :-)
Jugin писал(а):
Или Пикуль выдумал.

А вот это стоит внимания. Действительно может Пикуль всё это выдумал. Вы можете подняв документы или иные источники показать что было не так как Пикуль описал.
Хотя я не вижу причины по которой Пикулю надо было сиё придумывать.
Jugin писал(а):
Вы это не о том.
1. Никто не говорил, что на Петра пошли бы войной, но выйти из союза с ним вполне могли бы.

И что оный союз давал? Ну вышли бы и что? Это было бы существенно для Петра?

Jugin писал(а):
Но главное в том, что Петр остро нуждался в офицерах, в инженерах, в специалистах из Европы, и весьма многие отказались бы приезжать туда, где нет никаких принятых правил поведения.

О России и так иностранцы были не высокого мнения (мягко говоря). Поэтому и приходилось их сманивать огромными деньгами.
Приезжая (точнее говоря переезжая) в Россию иностранцы становились "своими". И при этом им было не так то уж существенно что в войнах с внешним врагом пленных бы вырезали.
Гораздо существенней для иностранцев приехавших на поселение в Россию было то что вы сказали "А вот своих казнили с удовольствием.", ведь они становились тоже своего рода "своими"
Jugin писал(а):
Немецкий кайзер в период расцвете Германии просто так сказал: Не будите северного медведя??? Чем как не страхом можно объяснить эти его слова?

Какой кайзер и когда это сказал? И о ком?

Ай эм сорри! Не кайзер, а канцлер. Бисмарк сказал о России


Последний раз редактировалось: Владимир (Пн Мар 18, 2013 5:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 17, 2013 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Гм..., позвольте полюбопыпствовать, что Вы что хотели этим сказать?

Именно то, что я и сказал. В данном случае, что любой военный оборонительный союз мгновенно становится наступательным, если меняется ситуация, а наступательный - оборонительным.
Владимир писал(а):
Так именно к дележу заморских территорий (колоний) Германия опоздала. Или под "пирогом" Вы понимаете что-то другое? Если так, то что?

Именно это я и понимаю.И была мечта что-нибудь пограбить, а не проблема, что негде жить.
Владимир писал(а):
Нуждалась. В колониях нуждалась Германия. И вот как раз в отличии от Англии которая имела колоний с избытком (пусть и с меньшей территории на острове).

Ну да. Как и любой бандит в богатом лохе. И для бандитов избытка лохов никогда не бывает. Это, кстати, касается всех стран, а не только Германии.

Владимир писал(а):
Ну что за дурни немцы тогда оказались! До такой тривиальщины не додумались. Всего навсего-то надо было при первых признаках надвигающегося кризиса "места под солнцем" постановить повысить производительность.

Согласен, дурни. Проблема просто в том, что от воли кайзера и даже канцлера это не зависит. А вот кайзеры и канцлеры. как правило, не понимают тех вещей, которые не зависят от их воли.
Кстати, а о каком кризисе Вы говорите?


Владимир писал(а):
К сожалению производительность зависит от многих причин и не так-то просто её повысить. А то бы без сомнения немцы повысили бы производительность и забыли бы что им места под солнцем не хватает.

Ага. Особенно от организации производства, которая крайне зависит от экономической политики государства. Как правило, чем либеральней экономическая политика, тем выше производительность труда. И не только экономическая.
А потом немцы повысили производительность и забыли, что им нет места под солнцем. После чего стали жить дольше и богаче.
Владимир писал(а):
Во как! Неврастенника на столь ответственный пост назначили и не куда нито в Норвегию, а в Россию. Нда..., чудеса и только!

А если он человек хороший и чей-нибудь родственник? Гига улыбка
Владимир писал(а):
Вообще чудо из чудес! На посту посла человек не годный к дипломатической работе вследствие излишней сентиментальности.

Тоже не походит. Значит, не плакал.
Владимир писал(а):
Вот это самое оно! Именно был против войны. И отражал как надо думать мнение своего правительства.

Вот так как раз не надо думать. Ибо, если бы немецкое правительство было бы против войны, ему достаточно было бы не поддержать ультиматум Австро-Венгрии. И никакой войны нет. А вот продемонстрировать свое миролюбие своим же социал-демократам, без голосов которых не было бы военных кредитов, это было ну просто необходимо. Стоит напоминать, что Германия наносила удар по Франции в начале войны, но первой войну объявила именно России. И только из-а своих с-д, которые ненавидели царя.
Владимир писал(а):
Или Вы скажите, что посол хотел одно, правительство Германии противоположное и явите уже третье чудо, что такого посла (мнение которого диаметрально различалось с мнением правительства) назначили послом?

Являю. Посол Германии в СССР Фридрих-Вернер Эрдманн Маттиас Иоганн Бернхард Эрих граф фон дер Шуленбург. По одной из версий он даже предупредил о дате начала войны.
Владимир писал(а):
Уже сказали! Выходит кайзера мобилка соседнего государства не заботит, до фени ему это (!!!), а вот соц-демы чутко реагируют на оное. Самому-то не смешно?

Абсолютно. Ибо банальности меня не смешат. А банальностью является то, что кайзер потребовал прекращения мобилизации при собственной готовности к войне, чтобы, если Россия согласиться, что крайне маловероятно, разгромить оставшуюся в одиночестве Францию, а если не прекратит, то получить голоса с-д, которые согласны были воевать против русского царя, но не хотели против французской республики.


Владимир писал(а):
Если бы стали придумывать оправдания типа того что да не мобилка все это или да это просто учения или это мы (русские) боимся нападения от Вас немцев и решили на всякий случай встать в оборону или ещё чего придумали... Что стал бы делать немецкий посол?

Посмеялся бы. Ибо мобилизация не проходила сама по себе, а была итогом конфликта, начавшегося с убийства Франца-Фердинанда.
Владимир писал(а):
Надо было, если у посла была задача найти только повод для объявления войны, сразу же узнав про мобилку бежать и телеграфировать про оное в Берлин, а не идти узнавать чего ради делается мобилка.

Дык, все давно было решено в Берлине. Им даже не нужен был ответ посла, так как все прекрасно понимали, что мобилизацию никто не отменит. Надо было форму соблюсти и найти какие-нито оправдания, все же Германия лет 40 до этого не воевала и выросло 2 поколения без войны.
Владимир писал(а):
Для Германии это захват места под солнцем (передел колоний).

А для не-Германии? Например, Австро-Венгрии, без которой Германия не начала бы войну? Или Турции с Болгарией, союзников Германию Они тоже воевали за то, чтобы пруссаки получили колонии?

Владимир писал(а):
Для России захват европейских территорий в целях европеизации.

Расскажите, о каких именно европейских территориях шла речь? Какие таковые собиралась захватить Россия?
Владимир писал(а):
Германия могла надавить на союзника Австро-Венгрию, что бы та дала большую автономию и свобод Сербии.

Не могла. В связи с тем, что Сербия была независимым государством Австро-Венгрия даже при все своем желании не могла дать ей большую автономию и свободу.
Владимир писал(а):
Ведь Россия именно напирала на это что якобы братушек славян забижают.

А по Вашему мнению, австро-венгерский ультиматум это якобы или забижают?
Владимир писал(а):
Вам "референты очередного фаворита императрицы Платона Зубова сочинили для своего патрона" кажутся городскими сумашедшими? В ближайшем окружении императрицы были городские сумашедшие?

Валом. Да и сама она временами превращалась в таковую. Чего стоит один проект Греческой империи во главе с Константином.

Владимир писал(а):
Пленные шведы тоже воевали против Петра как и восставшие стрельцы.

Иначе воевали. Шведы за своего короля, а стрельцы против. Хотя и далеко не все. В этом была принципиальная разница.

Владимир писал(а):
Но одних он на плаху а других расселял по России. "Проблема" в том что пленные шведы были нужны Петру для европеизации.

Нужны были. Как и стрельцы, которые составляли значительную часть армии Петра.
Владимир писал(а):
Дело именно том что используя идею панславизма можно было придумывать повод (не причины а именно поводы) для деяний во внешней политики.

Нельзя. Ибо любая политика основан на реалиях, а русские претензии на Берлин выходит за рамки реалий.
Владимир писал(а):
Может как раз автор устами профессора Преображенского намекал, что после революции генофонд оказался подорванным и стала большая "разруха в головах".

По-моему, все проще. Намекал, что к власти пришел неграмотный и безответственный пролетарий, который создал систему для себя и под себя. Ибо писание мимо унитаза было системой, как и песни вместо работы.

Владимир писал(а):
Ну вот. Сами признаете, что при желании Петр мог пленных шведов перерезать, наплевав на "определенные нормы". Главное что за оное не навлек бы на себя "крестовый поход" европейцев.

Вот только такое желание у Петра возникнуть не могло по определению. А так да... Мог бы и ножичком по горлышку...
Владимир писал(а):
Произошли может и от одной обезьяны но в процессе длительного исторического развития (сейчас говорят о чуть ли не миллионах лет существования человечества) разные группы сформировались в разные нации с различным национальным характером. При чем с таким разным что это нашло отражение в поговорке - что немцу хорошо то русскому смерть.

Вот и я говорю, что все проблемы в системе. Русские эмигранты создаю за границей вертолеты, телевидение, фэйсбуки и гуглы, чего в СССР и России не делают даже самые умные и непьющие евреи. Неужто ДНК меняется во время пересечения границы. Вон Абрамович с Березовским даже судились в Лондоне. Это из-за неожиданно изменившегося менталитета двух российских жуликов миллиардеров? Или из-за российской и английской судебной систем?
Владимир писал(а):
И потом, их правительство сделало так что финны "могут и не пить", а именно установило фактически сухой закон (если и есть где в продаже вино, водка, то по заоблачным ценам). А представьте что подобное было бы у нас. Остановило бы это русского человека? Нет, конечно. Самогонку гнать начали бы повсеместно. И подобный опыт был проведен Горбачём.

В США тоже не остановило, более того, привело к появлению организованной преступности. Запрет не сработал. А сейчас живут неплохо. Без сухого закона. Как и финны с законом. Потому как им есть чем заняться и без алкоголя.
Владимир писал(а):
О! Очередной "шедевр"! На пост посла в Россию был назначен горький пьяница

Думаете, он был наркоманом?

Владимир писал(а):
И ещё был отъявленным бабником, что из-за тёлки слезу пускал.

Ну вот, сразу бабник. Может, романтик?
Владимир писал(а):
А вот это стоит внимания. Действительно может Пикуль всё это выдумал. Вы можете подняв документы или иные источники показать что было не так как Пикуль описал.
Хотя я не вижу причины по которой Пикулю надо было сиё придумывать.

А кто Вам мешает поднять эти документы? Или хотя бы почитать что-то о дипломатической подготовки 1МВ? А так как я к историческим романам как историческому источнику отношусь крайне отрицательно, потому как сие есть полная нелепость и никому не нужно, то я обойдусь без поиска документов о слезах посла.

Владимир писал(а):
И что оный союз давал? Ну вышли бы и что? Это было бы существенно для Петра?

Победу в войне. Нужно напоминать, что самое сложное время, после Нарвы, Карл воевал в Польше? И то, что датский флот противостоял шведам на Балтике. И что камапния в Померании могла быть выиграна только с помощью Пруссии и Дании. Или Вы полагаете, что Петр был круглым идиотом, который заключил союз с теми, кто ничем ему не мог помочь в войне? Так не бывает.


Владимир писал(а):
О России и так иностранцы были не высокого мнения (мягко говоря). Поэтому и приходилось их сманивать огромными деньгами.
Приезжая (точнее говоря переезжая) в Россию иностранцы становились "своими". И при этом им было не так то уж существенно что в войнах с внешним врагом пленных бы вырезали.

Они уже не могли бы быть своими, если бы еще более своих, а многие шведские офицеры были родственниками в той или иной степени немцев или датчан, и кого после шведов начнут резать, они не знали. К тому же войны рассматривались как конфликты между государями, которых и сменить можно и которые заканчивались миром и даже союзом. А вот при взаимном вырезании, шведы бы тоже стали резать русских пленных, все это становилось бы невозможным.

Владимир писал(а):
Гораздо существенней для иностранцев приехавших на поселение в Россию было то что вы сказали "А вот своих казнили с удовольствием.", ведь они становились тоже своего рода "своими"

Далеко не все. В этом плане. И, может быть, потому бароны фон Визины писали "Недорослей".
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Мар 20, 2013 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Именно это я и понимаю.

Значит мы одно и тоже имели в виду. :-) То есть, я подытожу, Германия опоздала к разделу колоний и основная причина её вступление в 1МВ связана с её (Германии) стремлении к переделу колониального мира в свою пользу.

Jugin писал(а):
И была мечта что-нибудь пограбить

И это тоже.

Jugin писал(а):
а не проблема, что негде жить.

Разве не было тогда проблемы избыточного населения? Даже в средние века, Крестовые походы одной из причин оных имели то что позволяли решить проблему "лишних" людей (младших сыновей феодалов которым не доставалось земель в наследство).
И колонии прекрасно могли разрешить оную проблему.

Jugin писал(а):
Ну да. Как и любой бандит в богатом лохе. И для бандитов избытка лохов никогда не бывает. Это, кстати, касается всех стран, а не только Германии.

Всё верно, только один бандит может иметь предостаточно "лохов" и поэтому не очень то стремиться приобресть ещё оных (хотя конечно не откажется от "избытка лохов"). А другой может иметь очень мало "лохов" и поэтому рвёт и мечет, из себя прям выворачивается что бы ещё приобрести "лохов".
И Англия имела уже предостаточно колоний и её вступление в 1МВ не связано с желанием приобресть новые.

Jugin писал(а):
Кстати, а о каком кризисе Вы говорите?

О кризисе не поспевания роста производства за ростом населения и отсюда стремлении решить оную проблему за счет колоний.

Jugin писал(а):
А потом немцы повысили производительность и забыли, что им нет места под солнцем. После чего стали жить дольше и богаче.

Так это и случилось потом, уже после 2МВ. (Кстати, тут ещё сказалось снижение рождаемости в Германии)

Jugin писал(а):
А если он человек хороший и чей-нибудь родственник?


:-) В чувстве юмора Вам не откажешь.
Jugin писал(а):
Вот так как раз не надо думать. Ибо, если бы немецкое правительство было бы против войны, ему достаточно было бы не поддержать ультиматум Австро-Венгрии. И никакой войны нет.

У Вас есть источники где было бы что австрийцы выдвинули ультиматум, а немцы тупо его поддержали без желания пойти на компромисс??? Если есть то приведите плиз. И на что австрийцы предъявили ультиматум. На какие действия русских.
По крайне мере из Пикуля следует что Германия не то что хотела, а очень желала бы пойти на компромисс, а Россия именно молчала. Если можете опровергнуть Пикуля то плиз, приведите документы, источники, как проходили переговоры.

Jugin писал(а):
Абсолютно. Ибо банальности меня не смешат. А банальностью является то, что кайзер потребовал прекращения мобилизации при собственной готовности к войне,

Да, но к войне не с Россией а с Францией.

Jugin писал(а):
если Россия согласиться, что крайне маловероятно

Если исключить извечное стремление России к европеизации через захват европейских территорий то очень даже вероятно.

Jugin писал(а):
Если бы стали придумывать оправдания типа того что да не мобилка все это или да это просто учения или это мы (русские) боимся нападения от Вас немцев и решили на всякий случай встать в оборону или ещё чего придумали... Что стал бы делать немецкий посол?

Посмеялся бы.

Тем не менее и гораздо более смешные отмазки которые приводили известны в истории.
Jugin писал(а):
Ибо мобилизация не проходила сама по себе, а была итогом конфликта, начавшегося с убийства Франца-Фердинанда.

Убийство Франца-Фердинанда явилось не причиной а поводом 2МВ и соответственно мобилизации.

Jugin писал(а):
Дык, все давно было решено в Берлине.

Что решено? Воевать с Россией?

Jugin писал(а):
Им даже не нужен был ответ посла, так как все прекрасно понимали, что мобилизацию никто не отменит.

Считаете что мобилку отменить нельзя? И мобилка обязательно для нападения? Для того что бы обороняться (стоять в обороне) не можно мобилку объявлять?

Jugin писал(а):
А для не-Германии? Например, Австро-Венгрии,

Приобрести новые земли в Европе и не допустить продвижение России в Европу.

Jugin писал(а):
Австро-Венгрии, без которой Германия не начала бы войну?

А это-то откуда? Почему Вы думаете что без Австро-Венгрии Германия не начала бы войну?

Jugin писал(а):
Или Турции с Болгарией, союзников Германию Они тоже воевали за то, чтобы пруссаки получили колонии?

За свои интересы конечно.

Jugin писал(а):
Для России захват европейских территорий в целях европеизации.

Расскажите, о каких именно европейских территориях шла речь? Какие таковые собиралась захватить Россия?

Да какие удалось бы захватить, на сколько бы сил хватило, то бы и захапали.

Jugin писал(а):
В связи с тем, что Сербия была независимым государством Австро-Венгрия даже при все своем желании не могла дать ей большую автономию и свободу.

Прекрасно! Тогда что же Россия полезла на Балканы ежели славян-братушек никто не забижал?

Jugin писал(а):
А по Вашему мнению, австро-венгерский ультиматум это якобы или забижают?

Приведите ультиматум и также приведите вследствии чего он был объявлен.

Jugin писал(а):
Валом. Да и сама она временами превращалась в таковую. Чего стоит один проект Греческой империи во главе с Константином.

Значит в высшем окружении были ГАВ-ГАВ (по Вашему ГАВ-ГАВ) которые и толкали России к завоеваниям в Европе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 20, 2013 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Значит мы одно и тоже имели в виду. То есть, я подытожу, Германия опоздала к разделу колоний и основная причина её вступление в 1МВ связана с её (Германии) стремлении к переделу колониального мира в свою пользу.

Ну да. И значительная часть последующего текста именно об этом, поэтому я на нем и не останавливаюсь.

Владимир писал(а):
У Вас есть источники где было бы что австрийцы выдвинули ультиматум, а немцы тупо его поддержали без желания пойти на компромисс??? Если есть то приведите плиз.

Ну это же так просто!(с)
Цитата:
венское правительство поручило своему посланнику в Белграде передать 23 июля сербскому правительству ультиматум с 48-часовым сроком.
Ультиматум начинался с указания на попустительство со стороны сербского правительства антиавстрийскому движению и даже террористическим актам, вопреки обязательству, принятому Сербией в 1909 г. после аннексии Боснии. «Из показаний и признаний виновников преступного покушения 28 июня явствует, — гласил ультиматум, — что сараевское убийство было подготовлено в Белграде, что оружие и взрывчатые вещества, которыми были снабжены убийцы, были доставлены им сербскими офицерами и чиновниками... и что, наконец, переезд преступников с оружием в Боснию был организован и осуществлён начальствующими лицами сербской пограничной службы». Ввиду этого Австро-Венгрия требовала торжественного публичного осуждения сербским правительством всякой пропаганды и агитации против Австрии в официальном органе и особо — в приказе короля по армии. Далее следовали 10 требований более конкретного характера. В числе их были следующие: недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды в сербской печати; закрытие антиавстрийских организаций; увольнение офицеров, чиновников и учителей, замешанных в антиавстрийской деятельности и пропаганде, причём списки этих лиц составлялись австро-венгерским правительством; устранение из школьного обучения всех элементов антиавстрийской пропаганды; участие австрийских властей в подавлении антиавстрийского движения на территории Сербии и в частности в следствии по сараевскому делу; строгое наказание лиц, замешанных в сараевском убийстве.

http://www.diphis.ru/priezd_puankare_avstro_vengerskiy_ultimatum_s-a394.html
Владимир писал(а):
И на что австрийцы предъявили ультиматум.

На отказ правительства Сербии допустить австрийских следователей на территорию Сербии.
Владимир писал(а):
На какие действия русских.

На поддержку сербов. Многолетнюю.

Владимир писал(а):
По крайне мере из Пикуля следует что Германия не то что хотела, а очень желала бы пойти на компромисс, а Россия именно молчала. Если можете опровергнуть Пикуля то плиз, приведите документы, источники, как проходили переговоры.

Из Пикуля историк как из собачьего хвоста сито.
Цитата:
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html
Владимир писал(а):
Да, но к войне не с Россией а с Францией.

Все знали что одно без другого невозможно. Союз, знаете ли...

Владимир писал(а):
Если исключить извечное стремление России к европеизации через захват европейских территорий то очень даже вероятно.

В связи с невозможностью европеизации через захват европейских территорий, особенно в нач. 20 в. и наличие франко-русского союза, ответ был совершенно однозначен.
Владимир писал(а):
Тем не менее и гораздо более смешные отмазки которые приводили известны в истории.

Никогда о таких не слышал. Не о пропагандистской болтовне, а действительно об отмазках, которые имели какой-то реальный результат.

Владимир писал(а):
А это-то откуда? Почему Вы думаете что без Австро-Венгрии Германия не начала бы войну?

1. Я думаю потому, что здоровья у Австро-Венгрии было мало. Впрочем, думать тут особо не нужно, нужно только прочитать о том, что происходило в это период. И не у Пикуля. Ссылку я дал. Почитайте, потом поговорим.
Владимир писал(а):
Что решено? Воевать с Россией?

Да. Воевать с Россией.

Владимир писал(а):
Да какие удалось бы захватить, на сколько бы сил хватило, то бы и захапали.

Детский сад. Политические цели Антанты, в том числе территориальные претензии, были обговорены на ряде конференций, которые не составляют тайны. 1914г . это уже не 1815 г., когда Александр хапнул Польшу.
Владимир писал(а):
Прекрасно! Тогда что же Россия полезла на Балканы ежели славян-братушек никто не забижал?

Вы знаете, бывают случаи, когда и независимые страны забижают. Вот в 1914 г. и был такой случай. А Россия полезла из-за того, чтобы не потерять свое влияние на Балканах.
Повторю. Выкиньте Пикуля и начните читать исследования и документы по тому периоду.

Владимир писал(а):
Значит в высшем окружении были ГАВ-ГАВ (по Вашему ГАВ-ГАВ) которые и толкали России к завоеваниям в Европе.

Валом! Один Платон Зубов чего стоил. А еще умных подхалимов, готовых болтать любую чушь, лишь бы угодить начальству. Впрочем, таких всегда много в авторитарных и тоталитарных режимах.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Пленные шведы тоже воевали против Петра как и восставшие стрельцы.

Иначе воевали. Шведы за своего короля, а стрельцы против. Хотя и далеко не все. В этом была принципиальная разница.

А можно и так сказать: шведы за своего короля, а стрельцы за Софью.
Софья как-то роднее шведского короля. Сестра как никак. И за принципиальную разницу принять родство.
Jugin писал(а):
Но одних он на плаху а других расселял по России. "Проблема" в том что пленные шведы были нужны Петру для европеизации.

Нужны были. Как и стрельцы, которые составляли значительную часть армии Петра.

А вот тут-то говоря что "нужны были" и нужно отметить "принципиальную разницу". Принципиальная разница в том что шведы были нужны для европеизации, а стрельцы лишь как пушечное мясо. Недаром именно в петровские времена появилось расхожее выражение сказанное одним из петровских генералов: Бабы ещё нарожают.
Jugin писал(а):
Ну вот. Сами признаете, что при желании Петр мог пленных шведов перерезать, наплевав на "определенные нормы". Главное что за оное не навлек бы на себя "крестовый поход" европейцев.

Вот только такое желание у Петра возникнуть не могло по определению. А так да... Мог бы и ножичком по горлышку...

По какому определению???
Jugin писал(а):
Дело именно том что используя идею панславизма можно было придумывать повод (не причины а именно поводы) для деяний во внешней политики.

Нельзя. Ибо любая политика основан на реалиях, а русские претензии на Берлин выходит за рамки реалий.

Я говорил не об реалиях, а о поводе, что используя идею панславизма можно придумать при желании повод для претензий на Берлин.
Jugin писал(а):
Может как раз автор устами профессора Преображенского намекал, что после революции генофонд оказался подорванным и стала большая "разруха в головах".

По-моему, все проще. Намекал, что к власти пришел неграмотный и безответственный пролетарий, который создал систему для себя и под себя. Ибо писание мимо унитаза было системой, как и песни вместо работы.

Но тогда если вспомнить немецкую поговорку, что каждый народ имеет то правительство которое заслуживает, то выходит что народ опустился и очевидно опустился вследствии ухудшения генофонда.
Jugin писал(а):
Произошли может и от одной обезьяны но в процессе длительного исторического развития (сейчас говорят о чуть ли не миллионах лет существования человечества) разные группы сформировались в разные нации с различным национальным характером. При чем с таким разным что это нашло отражение в поговорке - что немцу хорошо то русскому смерть.

Вот и я говорю, что все проблемы в системе. Русские эмигранты создаю за границей вертолеты, телевидение, фэйсбуки и гуглы, чего в СССР и России не делают даже самые умные и непьющие евреи. Неужто ДНК меняется во время пересечения границы. Вон Абрамович с Березовским даже судились в Лондоне. Это из-за неожиданно изменившегося менталитета двух российских жуликов миллиардеров? Или из-за российской и английской судебной систем?

За границу уезжают не обычные люди (в основном), а имеющие несколько отличный от основной массы генофонд (более предприимчивые, работоспособные, талантливые). Недаром выезд за границу называют "утечкой мозгов".
Jugin писал(а):
В США тоже не остановило, более того, привело к появлению организованной преступности. Запрет не сработал. А сейчас живут неплохо. Без сухого закона. Как и финны с законом. Потому как им есть чем заняться и без алкоголя.

Да, в США запрет не сработал. Но не очень-то и много в США пили, так что не срабатывание закона не привело к какому-то серьёзному негативу.
И непонятна Ваша логика. В период сухого закона в США американцам значится не было чем заняться, вот и пили, вот и была необходимость предпринимать какие-то меры против пьянства, а потом стало чем заняться. Только сразу возникает вопрос - чем только заняться стало???
Что появилось такого что раньше не было?
А финны!!! Выходит финнам есть чем заняться, но вот почему-то не торопятся финны отменить свой финский сухой закон.
Jugin писал(а):
А так как я к историческим романам как историческому источнику отношусь крайне отрицательно, потому как сие есть полная нелепость и никому не нужно

Историческую ценность представляют художественные произведения, мифы, сказки, поговорки, песни, всевозможный фольклёр.

Jugin писал(а):
то я обойдусь без поиска документов о слезах посла.

Неужели Вам не интересно как на самом деле (если Пикуль просто сочинил) вел себя немецкий посол узнав о русской мобилке? Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну это же так просто!(с)
Цитата:
венское правительство поручило своему посланнику в Белграде передать 23 июля сербскому правительству ультиматум с 48-часовым сроком.
Ультиматум начинался с указания на попустительство со стороны сербского правительства антиавстрийскому движению и даже террористическим актам, вопреки обязательству, принятому Сербией в 1909 г. после аннексии Боснии. «Из показаний и признаний виновников преступного покушения 28 июня явствует, — гласил ультиматум, — что сараевское убийство было подготовлено в Белграде, что оружие и взрывчатые вещества, которыми были снабжены убийцы, были доставлены им сербскими офицерами и чиновниками... и что, наконец, переезд преступников с оружием в Боснию был организован и осуществлён начальствующими лицами сербской пограничной службы». Ввиду этого Австро-Венгрия требовала торжественного публичного осуждения сербским правительством всякой пропаганды и агитации против Австрии в официальном органе и особо — в приказе короля по армии. Далее следовали 10 требований более конкретного характера. В числе их были следующие: недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды в сербской печати; закрытие антиавстрийских организаций; увольнение офицеров, чиновников и учителей, замешанных в антиавстрийской деятельности и пропаганде, причём списки этих лиц составлялись австро-венгерским правительством; устранение из школьного обучения всех элементов антиавстрийской пропаганды; участие австрийских властей в подавлении антиавстрийского движения на территории Сербии и в частности в следствии по сараевскому делу; строгое наказание лиц, замешанных в сараевском убийстве.

http://www.diphis.ru/priezd_puankare_avstro_vengerskiy_ultimatum_s-a394.html

Все вполне естественные требования.
И сами сербы из той же Вашей ссылки:
"25-го, в назначенный срок, сербский премьер Пашич привёз барону Гизлю ответ сербского правительства. Сербская нота была составлена весьма дипломатично. Сербия не отклоняла наотрез провокационных требований Вены. Хотя и с оговорками, она принимала девять пунктов австрийского ультиматума. Только на одно Сербия отказывалась дать своё согласие: она не желала допустить австрийских представителей к расследованию заговора на жизнь эрцгерцога, считая, что это «было бы нарушением конституции и закона об уголовном судопроизводстве». "
То есть осталось уладить самую малость.
Jugin писал(а):
На какие действия русских.

На поддержку сербов. Многолетнюю.

Хороша поддержка. Больше похожа на науськивание сербов против Австро-Венгрии.
http://mouse-trap.ru/wwI_beginning-of-world-war-the-first.shtml
"Черная рука" все упорней толкала Сербию к войне за объединение сербских земель. По ее инициативе в июне 1914 года 70-летний король Петр был вынужден передать власть принцу-регенту Александру. Авантюристы были убеждены: начнем войну, за нас заступится Россия, а за спиной России мы непобедимы."

В свете оной "поддержки" неудивительно что было (из той же ссылки):
" Однако официальный Белград не осудил убийство и не выразил соболезнования австрийскому двору, а белградские газеты откровенно злорадствовали по поводу гибели Фердинанда... "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Из Пикуля историк как из собачьего хвоста сито.
Цитата:
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html

С другой стороны
http://shistory.ru/wwI_beginning-of-world-war-the-first.shtml
"Обстановка накалялась с каждым часом. В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Да, но к войне не с Россией а с Францией.

Все знали что одно без другого невозможно. Союз, знаете ли...

А то будто бы кто-то Россию силком принудил к оному союзу.
Jugin писал(а):
Если исключить извечное стремление России к европеизации через захват европейских территорий то очень даже вероятно.

В связи с невозможностью европеизации через захват европейских территорий

???!!!
Веками было оное и вдруг стало невозможным.
Jugin писал(а):
особенно в нач. 20 в.

В чем особенность 20-го века в оном?

Jugin писал(а):
и наличие франко-русского союза,

Как мог франко-русский союз препятствовать российским захватам?

Jugin писал(а):
Тем не менее и гораздо более смешные отмазки которые приводили известны в истории.

Никогда о таких не слышал. Не о пропагандистской болтовне, а действительно об отмазках, которые имели какой-то реальный результат.

Об этих отмазках хорошо проиронизировал Джонатан Свифт в Путешествиях Гулливера (про то с какого конца разбивать яйца).
Ирония сия очевидно что была не на пустом месте.
Jugin писал(а):
А это-то откуда? Почему Вы думаете что без Австро-Венгрии Германия не начала бы войну?

1. Я думаю потому, что здоровья у Австро-Венгрии было мало.

Тем паче! Как союзник Австро-Венгрия была слаба, так что Германии не очень то и нужен был сей союзник, а ежели если ради оного союзника Германии предстояло воевать с РИ, то ответ напрашивается сам собой.

Jugin писал(а):
Что решено? Воевать с Россией?

Да. Воевать с Россией.

Чего же тогда по ссылке
http://shistory.ru/wwI_beginning-of-world-war-the-first.shtml
немецкий посол был взволнован?
Jugin писал(а):
Да какие удалось бы захватить, на сколько бы сил хватило, то бы и захапали.

Детский сад. Политические цели Антанты, в том числе территориальные претензии, были обговорены на ряде конференций, которые не составляют тайны. 1914г . это уже не 1815 г., когда Александр хапнул Польшу.

А то будто бы "политические цели Антанты" помешали бы РИ хапнуть в 1914 также как в 1815 хапнули. Будто ради справедливости для кого-то РИ ввязалась в войну. :-)
Jugin писал(а):
Вы знаете, бывают случаи, когда и независимые страны забижают. Вот в 1914 г. и был такой случай. А Россия полезла из-за того, чтобы не потерять свое влияние на Балканах.

А точнее говоря чтобы расшириться территориально на Балканы.
Jugin писал(а):
Значит в высшем окружении были ГАВ-ГАВ (по Вашему ГАВ-ГАВ) которые и толкали России к завоеваниям в Европе.

Валом! Один Платон Зубов чего стоил. А еще умных подхалимов, готовых болтать любую чушь, лишь бы угодить начальству. Впрочем, таких всегда много в авторитарных и тоталитарных режимах.

Ну так и я о том же: в России было в верхах стремление к завоеванию в Европе.
Уж ГАВ-ГАВ были они или не ГАВ-ГАВ это уже другой вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 01, 2013 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
А можно и так сказать: шведы за своего короля, а стрельцы за Софью.
Софья как-то роднее шведского короля. Сестра как никак. И за принципиальную разницу принять родство.

Нельзя сказать.
1. Софья не была царем.
2. То, что движение стрельцов было в пользу Софьи весьма сомнительно.
Владимир писал(а):
А вот тут-то говоря что "нужны были" и нужно отметить "принципиальную разницу". Принципиальная разница в том что шведы были нужны для европеизации, а стрельцы лишь как пушечное мясо. Недаром именно в петровские времена появилось расхожее выражение сказанное одним из петровских генералов: Бабы ещё нарожают.

Ваша идея о том, что Петр мечтал об европеизации России вряд ли жизнеспособна. Петр не мечтал об этом, потому как в основе европеизма, даже в нач. 18 в. лежало понятие о правах не только государей, но и подданных, что Петру было абсолютно чуждо, для него и его первый министр был холопом, которому можно набить морду, если плохое настроение. Петра интересовала европейская армия, европейская промышленность, европейская мода, но не то, что делало Европу тем, что мы понимаем по европейскостью: права и свободы.
Кстати, эту фразу все как-то больше относят к Суворову.
Владимир писал(а):
По какому определению???

По определению монарха нач. 18 в., стремящегося к нормальным отношениям с европейскими странами.

Владимир писал(а):
Я говорил не об реалиях, а о поводе, что используя идею панславизма можно придумать при желании повод для претензий на Берлин.

А я говорю, что выдуманные идеи в реальной политики нужны для реального поводы. А претензии на Берлин столь же реальны, как и претензии на Марс. В том же 18 ил 19 в.
Владимир писал(а):
За границу уезжают не обычные люди (в основном), а имеющие несколько отличный от основной массы генофонд (более предприимчивые, работоспособные, талантливые). Недаром выезд за границу называют "утечкой мозгов".

Уезжают разные, но речь ведь не об этом, а о ментальности, которая не зависит от работоспособности и даже от таланта. И большинство уехавших очень скоро начинают пристегиваться в автомобилях и не бить рожи на улицах, даже если они это делали дома.
Владимир писал(а):
Да, в США запрет не сработал. Но не очень-то и много в США пили, так что не срабатывание закона не привело к какому-то серьёзному негативу.

Пили достаточно для того, чтобы могли появиться Великие Гэтсби и Лаки Лючано. И не срабатывание закона привело к появлению организованной преступности, к мафиозным кланам, возникшим на месте уличных банд.

Владимир писал(а):
И непонятна Ваша логика. В период сухого закона в США американцам значится не было чем заняться, вот и пили, вот и была необходимость предпринимать какие-то меры против пьянства, а потом стало чем заняться. Только сразу возникает вопрос - чем только заняться стало???

Вообще-то, это совпало и с великой депрессией. А во-вторых, я как-то не то говорил.

Владимир писал(а):
А финны!!! Выходит финнам есть чем заняться, но вот почему-то не торопятся финны отменить свой финский сухой закон.

Вообще-то, сухой закон в Финляндии отменен в 1932 г. Нынешние проблемы - цены.


Владимир писал(а):
Историческую ценность представляют художественные произведения, мифы, сказки, поговорки, песни, всевозможный фольклёр.

Историческая ценность не есть синонимом исторического источника, особенно в том смысле, в каком Вы говорили о Пикуле. Это источник того, какие взгляды были во время написания этих книг. И не более того. И абсолютное большинство книг на историческую тему к реальной истории не имеет ни малейшего отношения, кроме имен и названий, вроде глупой книги "Русь изначальная".
Владимир писал(а):
Неужели Вам не интересно как на самом деле (если Пикуль просто сочинил) вел себя немецкий посол узнав о русской мобилке?

Честно? Нет.

Владимир писал(а):
Все вполне естественные требования.

Все требования не естественные. И Сербия на них, кроме одного, соглашается только из-за боязни начать войну с А-В. Чтобы было понятней: представьте, что такие требования выдвигает Мексика к СССР после убийства на ее территории Троцкого.

Владимир писал(а):
Хороша поддержка. Больше похожа на науськивание сербов против Австро-Венгрии.

Это вопросы интерпретации. Науськивала на А-В, до этого на Турцию. В дипломатии это называется "борьбой за влияние на Балканах."
Владимир писал(а):
С другой стороны

Что с другой стороны? Что обе стороны посчитали это время подходящим для начала войны? Так с этим никто не спорит.

Владимир писал(а):
А то будто бы кто-то Россию силком принудил к оному союзу.

И я о том же. Об интересах России, которые требовали ... и далее по тексту.
Владимир писал(а):
Веками было оное и вдруг стало невозможным.

Всегда было невозможным. Ближе всего к Европе Россия стояла тогда, когда ни о какой территориальной экспансии и речь не шла: 11-13 вв., когда русским могли быть и французская королева, и австрийский герцог.
Владимир писал(а):
В чем особенность 20-го века в оном?

Например, в том, что завоевывать уже было некого в Европе.
Владимир писал(а):
Тем паче! Как союзник Австро-Венгрия была слаба, так что Германии не очень то и нужен был сей союзник, а ежели если ради оного союзника Германии предстояло воевать с РИ, то ответ напрашивается сам собой.

1. Идея, что кто-то воюет за кого-то, к реальности не имеет ни малейшего отношения. Германия воевала не за А-В, а потому, что посчитала данный момент выгодным для начал войны.
2. Более слабый, чем Россия, все был более сильным, чем Сербия и Италия. И она все равно отвлекла на себя бОльшую часть русской армии, которая в другом случае воевала бы против Германии.
Владимир писал(а):
Чего же тогда по ссылке

По ссылке краткий пересказ начала 1МВ, который я даже не дочитал. А Вы что думали?
Владимир писал(а):
А то будто бы "политические цели Антанты" помешали бы РИ хапнуть в 1914 также как в 1815 хапнули.

Помешали бы. Хотя бы потому, что Россия в 1815 г. была относительно посильней России в 1914 г.


Владимир писал(а):
Будто ради справедливости для кого-то РИ ввязалась в войну.

Странная идея. С учетом того, что в эти самые цели входили и оговоренные на конференциях территориальные приобретения России.
Владимир писал(а):
Об этих отмазках хорошо проиронизировал Джонатан Свифт в Путешествиях Гулливера (про то с какого конца разбивать яйца).
Ирония сия очевидно что была не на пустом месте.

Вообще-то, он говорил совсем о другом: о религиозных войнах между католиками и протестантами, разница между которыми не более, чем разница, с какой стороны разбивать яйца. Так что не на пустом месте, но о другом.

Владимир писал(а):
Ну так и я о том же: в России было в верхах стремление к завоеванию в Европе.

Глупые прожекты не есть их воплощение в реальности. Я только об этом.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2013 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ваша идея о том, что Петр мечтал об европеизации России вряд ли жизнеспособна. Петр не мечтал об этом, потому как в основе европеизма, даже в нач. 18 в. лежало понятие о правах не только государей, но и подданных, что Петру было абсолютно чуждо, для него и его первый министр был холопом, которому можно набить морду, если плохое настроение.

О матка боска!
Я ведь уже говорил, что понимаю под понятием европеизации. Это изменение психологии, характера, менталитета русского народа, при котором народ стал бы вести трезвый образ жизни, стал бы более трудолюбивым, гуманным, рачительным...

Jugin писал(а):
Петра интересовала европейская армия, европейская промышленность, европейская мода,

Если бы Петра интересовало только это, то оные интересы можно было удовлетворить только посылкой своих людей на Запад поучиться (что и делалось). И не надо было создавать всякие там Кукуйские слободы и расселять пленных шведов по РИ (если даже как Вы утверждаете Петр не мог их порешить, то мог просто возвратить на их родину с обязательством не воевать супротив РИ)

Jugin писал(а):
По определению монарха нач. 18 в., стремящегося к нормальным отношениям с европейскими странами.

???!!!
Петр стремился к нормальным отношениям со Швецией?
Как там у Лермонтова:
Отсель грозить мы будем шведу Агрессивный
Здесь будет город заложен назло надменному соседу Подбитый глаз
Jugin писал(а):
А я говорю, что выдуманные идеи в реальной политики нужны для реального поводы. А претензии на Берлин столь же реальны, как и претензии на Марс.

Были же во времена Елизаветы реальные претензии на Кенигсберг (был там русский губернатор и валютой были русские деньги)
А там и до Берлина было недалеко. Лишь по чистой случайности (смерти Елизоветы и вступлении на престол Петра III) сиё не произошло.

Jugin писал(а):
а о ментальности, которая не зависит от работоспособности и даже от таланта.

Речь идет о ментальности, характере, психологии определяемых генофондом.

Jugin писал(а):
Уезжают разные

Но в основном уезжают люди с более лучшим генофондом.

Jugin писал(а):
И большинство уехавших очень скоро начинают пристегиваться в автомобилях и не бить рожи на улицах, даже если они это делали дома.

Ещё раз. Уезжают на жительство на Запад (в основном) наши люди с более лучшем генофондом чем основная масса народа. Неудивительно что они как-то ещё приноравливаются к западным традициям.

Jugin писал(а):
Пили достаточно для того, чтобы могли появиться Великие Гэтсби и Лаки Лючано.

Ну хорошо. Оставим в покое США с их сухим законом.
Но вот Вы говорите что пьянство является следствием того что "заняться нечем". Так почему же при принятии христианства Владимир Красное Солнышко говорил что питиё на Руси веселие есть. Политический строй был тот же что и в окружающих странах и стало быть "заняться чем" было так же как и у соседей, но именно на Руси в отличие от соседей было "питие веселие есть"

Jugin писал(а):
Вообще-то, сухой закон в Финляндии отменен в 1932 г. Нынешние проблемы - цены.

Как я уже писал именно эти цены и обуславливают своебразный сухой закон финнов.


Jugin писал(а):
Все требования не естественные.

Во как!!! Оказывается даже требование "недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды" и "строгое наказание лиц, замешанных в сараевском убийстве. " являются не естественными. Гига улыбка
Jugin писал(а):
Чтобы было понятней: представьте, что такие требования выдвигает Мексика к СССР после убийства на ее территории Троцкого.

Троцкий не эрцгерцог Мексики. А то бы и потребовали и если бы были силы, то и ультиматум выдвинули.

Jugin писал(а):
Хороша поддержка. Больше похожа на науськивание сербов против Австро-Венгрии.

Это вопросы интерпретации. Науськивала на А-В, до этого на Турцию. В дипломатии это называется "борьбой за влияние на Балканах."

Де-юре (по дипломатии) "борьба за влияние на Балканах", а де-факто чистой воды науськивание.
Jugin писал(а):
С другой стороны

Что с другой стороны? Что обе стороны посчитали это время подходящим для начала войны? Так с этим никто не спорит.

"Обстановка накалялась с каждым часом. В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."

Я думал вы обратите внимание на следующее что я сейчас отметил выделив жирным. То что посол был взволнован говорит о том что Германия отнудь не хотела войны с Россией.
P.S. К сожалению в ссылке не сказано в чем именно была "взволнованность" посла. Может и заплакал как писал Пикуль.

Jugin писал(а):
А то будто бы кто-то Россию силком принудил к оному союзу.

И я о том же. Об интересах России, которые требовали ... и далее по тексту.

Да, но у Вас по тексту что якобы РИ опасалась усиления Германии, что усиление Германии якобы угрожало России.
А я о том что интересы России были в территориальном расширении на западе.
Jugin писал(а):
Всегда было невозможным.

Неужели??? То что даже древнерусские князья Ярослав и Мстислав расселяли пленных литовцев на русских землях и заботились о них больше чем о русских это неправда?

Jugin писал(а):
Ближе всего к Европе Россия стояла тогда, когда ни о какой территориальной экспансии и речь не шла: 11-13 вв.,

Разве, хотя бы Владимир Мономах не воевал с поляками?

Jugin писал(а):
когда русским могли быть и французская королева, и австрийский герцог.

Близость к Европе я рассматриваю не в близости родства руководства страны, а в том о чем писал выше (близость менталитета, характера, темперамента народа).
Jugin писал(а):
В чем особенность 20-го века в оном?

Например, в том, что завоевывать уже было некого в Европе.

Да ту же Сербию А-В не прочь была бы захапать.

Jugin писал(а):
1. Идея, что кто-то воюет за кого-то, к реальности не имеет ни малейшего отношения.

Я имел в виду что за своего союзника с которым есть общии интересы.

Jugin писал(а):
Германия воевала не за А-В, а потому, что посчитала данный момент выгодным для начал войны.

Потому что в РИ началась мобилизация.

Jugin писал(а):
Чего же тогда по ссылке

По ссылке краткий пересказ начала 1МВ, который я даже не дочитал. А Вы что думали?

Я же сказал что. Что немецкий посол был взволнован. Надобно было дочитать.
Jugin писал(а):
А то будто бы "политические цели Антанты" помешали бы РИ хапнуть в 1914 также как в 1815 хапнули.

Помешали бы. Хотя бы потому, что Россия в 1815 г. была относительно посильней России в 1914 г.

Но всё равно достаточно сильной.
Jugin писал(а):
Будто ради справедливости для кого-то РИ ввязалась в войну.

Странная идея. С учетом того, что в эти самые цели входили и оговоренные на конференциях территориальные приобретения России.

Так я как раз и говорю что не ради справедливости РИ ввязалась в войну. При чем тут "странная идея"?
И на каких конференциях были оговорены территориальные приобретения России? И какие России были территориальные приобретения?
Jugin писал(а):
Ну так и я о том же: в России было в верхах стремление к завоеванию в Европе.

Глупые прожекты не есть их воплощение в реальности. Я только об этом.

ГАВ-ГАВ или не ГАВ-ГАВ как я уже говорил это другой вопрос.
Между тем прожекты были и они очевидно что не от нечего делать составлялись. И воплощались идеи к завоеванию в Европе в жизнь. Не добровольно же к РИ была присоединена, например, Польша.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 1:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Я ведь уже говорил, что понимаю под понятием европеизации. Это изменение психологии, характера, менталитета русского народа, при котором народ стал бы вести трезвый образ жизни, стал бы более трудолюбивым, гуманным, рачительным...
Э, Вы в курсе, что вино пришло в Скифию из Греции? Что в эпоху Средневековья ввоз водки в Россию из-за границы был запрещён (кажется, запрет отменили при Иване Грозном или после него)? И я правильно понимаю, что европеизироваться - значит, совершать завовательные крестовые походы против своих соседей, грабить индейцев обеих Америк и сжигать красивых женщин на кострах? я ничего не перепутал?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Я ведь уже говорил, что понимаю под понятием европеизации. Это изменение психологии, характера, менталитета русского народа, при котором народ стал бы вести трезвый образ жизни, стал бы более трудолюбивым, гуманным, рачительным...

Сие не было целью Петра. Ибо такому народу государь-батюшка на ГАВ-ГАВ не нужен.

Владимир писал(а):
Если бы Петра интересовало только это, то оные интересы можно было удовлетворить только посылкой своих людей на Запад поучиться (что и делалось). И не надо было создавать всякие там Кукуйские слободы и расселять пленных шведов по РИ (если даже как Вы утверждаете Петр не мог их порешить, то мог просто возвратить на их родину с обязательством не воевать супротив РИ)

Так не получится, нужны иностранные специалисты на месте. Так было всегда, когда страна пыталась преодолеть техническую отсталость.
Владимир писал(а):
???!!!
Петр стремился к нормальным отношениям со Швецией?

А временами даже к союзу, в том числе и против союзной в тот момент Дании. К тому же войны заканчиваются, а потом наступает мир.
Владимир писал(а):
Как там у Лермонтова:

Вообще-то, у Пушкина.
Но так это же поэтическое воспевание одного из эпизодов русской истории.
Владимир писал(а):
Были же во времена Елизаветы реальные претензии на Кенигсберг (был там русский губернатор и валютой были русские деньги)

Ну это было недолго. И быстро закончилось.
Владимир писал(а):
А там и до Берлина было недалеко. Лишь по чистой случайности (смерти Елизоветы и вступлении на престол Петра III) сиё не произошло.

Даже то, что Чернышев захватил Берлин не показатель того, что Россия смогла бы этот самый Берлин присоединить и ликвидировать королевство Пруссия. И здоровья бы не хватило, и другие страны это бы не позволили.
Владимир писал(а):
Речь идет о ментальности, характере, психологии определяемых генофондом.

Сие крайне маловероятно, что доказывает пример Фэйсбука и Гугла. И двух Корей.
Владимир писал(а):
Но в основном уезжают люди с более лучшим генофондом.

Сие невозможно, потому как генофонд не является принадлежностью одной особи, а принадлежит одном виду.

Владимир писал(а):
Но вот Вы говорите что пьянство является следствием того что "заняться нечем".

Нет, это только один из факторов в современном обществе.

Владимир писал(а):
Так почему же при принятии христианства Владимир Красное Солнышко говорил что питиё на Руси веселие есть. Политический строй был тот же что и в окружающих странах и стало быть "заняться чем" было так же как и у соседей, но именно на Руси в отличие от соседей было "питие веселие есть"

Вообще-то, в Европе главными пьяницами тогда считались немцы, а потом французы. А у скандинавов пьянки (пиры) пронизывают всю мифологию.

Владимир писал(а):
Как я уже писал именно эти цены и обуславливают своебразный сухой закон финнов.

Сухой закон и своеобразный сухой закон - это принципиально разные вещи.

Владимир писал(а):
Во как!!! Оказывается даже требование "недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды" и "строгое наказание лиц, замешанных в сараевском убийстве. " являются не естественными.

Безусловно. Иначе нужно срочно наказывать в России уж очень многих за враждебную США пропаганду. А что такое лица, замешанные в сараевском убийстве? Это ведь понятие очень неясное. Вот Англия считает, что Луговой убил ЛИтвиненко, а значит, все, кто его поддерживает и покрывает, замешаны. Выдача Жириновского и Путина - это было бы нормально? На Ваши взгляд.
Владимир писал(а):
Троцкий не эрцгерцог Мексики. А то бы и потребовали и если бы были силы, то и ультиматум выдвинули.

Вот сами и ответили. Потребовали не потому, что законно, а что были силы и желание немного вздрючить Сербию.

Владимир писал(а):
Де-юре (по дипломатии) "борьба за влияние на Балканах", а де-факто чистой воды науськивание.

Но мы-то общаемся не в пивнухе, а на историческом форуме.
Владимир писал(а):
Я думал вы обратите внимание на следующее что я сейчас отметил выделив жирным. То что посол был взволнован говорит о том что Германия отнудь не хотела войны с Россией.
К сожалению в ссылке не сказано в чем именно была "взволнованность" посла. Может и заплакал как писал Пикуль.

Взволнованность посла ничего не говорит о нежелании Германии воевать. О нежелании/желании воевать говорят действия, а они максимально ускоряли начало войны.
Владимир писал(а):
Да, но у Вас по тексту что якобы РИ опасалась усиления Германии, что усиление Германии якобы угрожало России.
А я о том что интересы России были в территориальном расширении на западе.

интересы России требовали территориального уменьшения на Западе, а не расширения. Иметь еще одну ненавидящую русскую власть Польшу никак не было в интересах России. Это понимало даже царское правительство, готовое дать Польше еще большую автономию, почти независимость.

Владимир писал(а):
Неужели??? То что даже древнерусские князья Ярослав и Мстислав расселяли пленных литовцев на русских землях и заботились о них больше чем о русских это неправда?

В связи с тем, что я пока не знаю, о каком Ярославе и Мстиславе идет речь, не знаю правда или нет. Но то, что заботились больше, чем о русских, точно неправда. А то, что все русские князья по возможности уводили полон и сажали их на пустующие земли, давая им при этом льготы для обустройства, правда. И национальность захваченных не имели ни малейшего значения.
Владимир писал(а):
Разве, хотя бы Владимир Мономах не воевал с поляками?

Не воевал. Но и войны не говорят об оторванности. Никто ведь не станет говорить, что Франция была оторвана от Европы только потому, что она почти все время воевала со своими соседями.

Владимир писал(а):
Близость к Европе я рассматриваю не в близости родства руководства страны, а в том о чем писал выше (близость менталитета, характера, темперамента народа).

А вот потому, вплоть до Петра, уже не было родственных связей с западноевропеейскими монархиями. Лично Вам это ничего не говорит о месте Руси в Европе?
Владимир писал(а):
Да ту же Сербию А-В не прочь была бы захапать.

Не особо. Свое бы удержать.
Владимир писал(а):
Я имел в виду что за своего союзника с которым есть общии интересы.

А я говорю, что за себя и свои интересы, реализовать которые может помочь союзник.
Владимир писал(а):
Я же сказал что. Что немецкий посол был взволнован. Надобно было дочитать.

А зачем? Я же объяснил, что взволнованность меня не интересует, ибо я не психоаналитик.
Владимир писал(а):
Но всё равно достаточно сильной.

Очень недостаточно. Со слабой и плохообученной армией, как это показала 1МВ.

Владимир писал(а):
Потому что в РИ началась мобилизация.

Так в РИ и началась мобилизация потому, что Германия решила начать войну. Дабы успеть.

Владимир писал(а):
Так я как раз и говорю что не ради справедливости РИ ввязалась в войну. При чем тут "странная идея"?

Идея, что кто-то вступает в войну ради справедливости, особенно в мировую, для меня очень и очень странная.
Владимир писал(а):
И на каких конференциях были оговорены территориальные приобретения России?

Ну пусть в обмене нот.
Бомбардир писал(а):
Что в эпоху Средневековья ввоз водки в Россию из-за границы был запрещён (кажется, запрет отменили при Иване Грозном или после него)?

В связи с отсутствием таковой в Западной Европе?
Бомбардир писал(а):
И я правильно понимаю, что европеизироваться - значит, совершать завовательные крестовые походы против своих соседей,

Лучше просто ходить и грабить, как это делали в отношении прибалтов русские князья вплоть до их вхождения в состав Ордена?
Бомбардир писал(а):
грабить индейцев обеих Америк

А чем грабеж жителей Сибири лучше? Ясак за что брали?


Бомбардир писал(а):
сжигать красивых женщин на кострах?

Это ты о сожжении баб 1024 г.? Я ничего не перепутал?
А вообще-то идея, что какая-то нация изначально белая и пушистая, несколько неправильная. И приводит к очень плохим последствиям.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волонтер
Цензор

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про европеизирование России прошу сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=15576#15576
Для обсуждения взаимоотношений Петра и Софьи - сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=15577#15577
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Де-юре (по дипломатии) "борьба за влияние на Балканах", а де-факто чистой воды науськивание.

Но мы-то общаемся не в пивнухе, а на историческом форуме.

Если бы мы общались в пивнушке, то говорили-бы с матерком. Крутой
И говорить на языке дипломатов это несколько затруднительно. Слышали, наверно, анекдот где было: Если девушка говорит "нет" то это значит "нет", а если говорит "да" то какая это девушка; а вот ежели дипломат говорит "возможно" то это значит "нет", а если дипломат говорит "нет" то какой это дипломат.
И, конечно, мы на историческом форуме. Но даже известные деятели стали писать простым разговорным языком.
Так известный исследователь А. Никонов в своей исторической книге "Бей первым! Главная загадка Второй мировой" пишет:
Стр 73
"Если ты готовишься к обороне, то все нужно делать наоборот. На границе у тебя только пограничники-смертники. Их задача - геройски погибнуть, предупредив шумом-гамом основную армию, которая засела в укрепрайоне подальше от границы и бдит неусыпно, Аэродромы отнести как можно дальше от границы, Потому что как только противник пересек границу, тревога прозвучала и наши летчики проснулись, начали одеваться, портянки наматывать, ремни-портупеи затягивать. В туалет заскочить тоже не мешало бы - в истребителе туалета нет, а поутру писать всегда хочется. Бриться не обязательно, это роскошь, а вот пописать перед вылетом - очень полезно. Чтоб в бою не обмочиться сталинскому соколу."
Стр 35
Глава 1 Ну и рожа у тебя, Шарапов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
И, конечно, мы на историческом форуме. Но даже известные деятели стали писать простым разговорным языком.
Так известный исследователь А. Никонов в своей исторической книге "Бей первым! Главная загадка Второй мировой" пишет:

Известный исследователь матерного языка и его пропагандист как показатель употребления идиоматических выражений в исторических исследований лично для меня авторитетом не является. Ни каким. К тому же эпатаж далеко не всегда лучший способ донести до умного читателя свою неглубокую мысль.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Во как!!! Оказывается даже требование "недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды" и "строгое наказание лиц, замешанных в сараевском убийстве. " являются не естественными.

Безусловно. Иначе нужно срочно наказывать в России уж очень многих за враждебную США пропаганду.

Речь в ультиматуме шла не о наказании за пропаганду, а "недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды". Вполне естественное требование.
Jugin писал(а):
А что такое лица, замешанные в сараевском убийстве? Это ведь понятие очень неясное.

Это люди причастные к убийству наследного принца. Так понятнее? :-)
Jugin писал(а):
Троцкий не эрцгерцог Мексики. А то бы и потребовали и если бы были силы, то и ультиматум выдвинули.

Вот сами и ответили. Потребовали не потому, что законно, а что были силы и желание немного вздрючить Сербию.

Вы несколько не внимательны. Я говорил, что потребовали бы в любом случае. А вот если бы ещё силы были то выдвинули бы ультиматум.
Jugin писал(а):
Взволнованность посла ничего не говорит о нежелании Германии воевать.

Во как!!!??? А о чем говорит? Чего ради немецкий посол взволновался-то? От болды что-ли?

Jugin писал(а):
А зачем? Я же объяснил, что взволнованность меня не интересует, ибо я не психоаналитик.

Ага. Взволнованность посла не имеет отношения как Вы говорите к нежеланию Германии воевать, а вот оказывается имеет отношение к психоанализу. :-) Оказывается у посла произошло по Фрейду некое подсознательное сексуальное либидо, обострился у сердешного Эдипов комплекс или ещё что-то там по Фрейду. Гига улыбка
Jugin писал(а):
интересы России требовали территориального уменьшения на Западе, а не расширения.

Это Вы так считаете или так считали в руководстве РИ?

Jugin писал(а):
Иметь еще одну ненавидящую русскую власть Польшу никак не было в интересах России. Это понимало даже царское правительство, готовое дать Польше еще большую автономию, почти независимость.

Об этом, а так же о других Ваших высказываниях подобного, давайте в тему указанную Волонтером. Там я Вам отвечу на оное.

Jugin писал(а):
Да ту же Сербию А-В не прочь была бы захапать.

Не особо. Свое бы удержать.

И как это увязать с Вашим:" были силы и желание немного вздрючить Сербию."???
С одной стороны получается по Вашему что не до жиру быть бы живу, а с другой стороны чего-то ради вздрючить.
Jugin писал(а):
Я имел в виду что за своего союзника с которым есть общии интересы.

А я говорю, что за себя и свои интересы, реализовать которые может помочь союзник.

Так ведь и союзник действует "за себя и свои интересы реализовать которые может помочь союзник". Так что так и получается что как я сказал "общие интересы".
Jugin писал(а):
Очень недостаточно. Со слабой и плохообученной армией, как это показала 1МВ.

Вот как раз 1МВ и показала, что русская армия была достаточно сильной что разбила (несмотря на некие просчеты) А-В и Германию, так что в конце Германии пришлось пойти на крайнюю меру (с большой неохотой) вести в пломбированных вагонах Ленина с его революционерами что бы поднять революцию в РИ и спастись от полного разгрома.

Jugin писал(а):
Потому что в РИ началась мобилизация.

Так в РИ и началась мобилизация потому, что Германия решила начать войну. Дабы успеть.

Сначала Россия начала мобилку и как ответ на неё Германия объявила войну. Не путайте причину и следствие.
Jugin писал(а):
И на каких конференциях были оговорены территориальные приобретения России?

Ну пусть в обмене нот.

Так значит не было конференций где были оговорены территориальные приобретения России? Были Ноты?
Тогда когда и какие?
И какие конкретно территориальные приобретения были предназначены для России?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Речь в ультиматуме шла не о наказании за пропаганду, а "недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды". Вполне естественное требование.

Вот и я о том же. А недопущение враждебной Сербии пропаганды на территории А-В в этом ультиматуме не предусматривалась?
Владимир писал(а):
Это люди причастные к убийству наследного принца. Так понятнее?

Нет. В чем принципиальна разница?
Владимир писал(а):
Вы несколько не внимательны. Я говорил, что потребовали бы в любом случае. А вот если бы ещё силы были то выдвинули бы ультиматум.

Я внимателен. Потребовали тогда, когда заручились поддержкой Германии. А не было бы сил, заткнулись как миленькие, как заткнулись, когда убили брата Франца-Иосифа.
Владимир писал(а):
Во как!!!??? А о чем говорит? Чего ради немецкий посол взволновался-то? От болды что-ли?

Я уже выдвигал версии. Может, пьян бы, может, бабу жалко было... не знаю, я не психоаналитик и проблемами немецкого посла никогда не озадачивался. И вряд ли уже озадачусь.
Владимир писал(а):
Ага. Взволнованность посла не имеет отношения как Вы говорите к нежеланию Германии воевать, а вот оказывается имеет отношение к психоанализу.

Совершенно верно.
Владимир писал(а):
Оказывается у посла произошло по Фрейду некое подсознательное сексуальное либидо, обострился у сердешного Эдипов комплекс или ещё что-то там по Фрейду.

Я уже честно сказал, что не знаю. Но нервы точно ему подлечить нужно было.
Владимир писал(а):
Это Вы так считаете или так считали в руководстве РИ?

В руководстве РИ. Например, Николай Николаевич, объявивший о увеличении автономии Польши. Или Николай Александрович, по-простому - царь, который в декабре 1916 г. заявил, что одной из военных целей России является «создание свободной Польши, состоящей из всех трех частей, до сих пор разделенных».

Владимир писал(а):
И как это увязать с Вашим:" были силы и желание немного вздрючить Сербию."???

Абсолютно напрямую. Разгромить, дабы лишить Сербию возможности претендовать на южнославянские земли. Просто далеко не все войны ведутся для того, чтобы всех захватить.

Владимир писал(а):
Так ведь и союзник действует "за себя и свои интересы реализовать которые может помочь союзник". Так что так и получается что как я сказал "общие интересы".

Ну если Вам нравится такая формулировка....
Владимир писал(а):
Вот как раз 1МВ и показала, что русская армия была достаточно сильной что разбила (несмотря на некие просчеты) А-В и Германию, так что в конце Германии пришлось пойти на крайнюю меру (с большой неохотой) вести в пломбированных вагонах Ленина с его революционерами что бы поднять революцию в РИ и спастись от полного разгрома.

А это ничего, что Германия воевала еще года полтора после того, как привезла Ленина в пломбированном вагоне, который, кстати, на тот момент был никто и звали его никак, а революция произошла без его вмешательства? Как-то странно разбита была Германия.
Владимир писал(а):
Сначала Россия начала мобилку и как ответ на неё Германия объявила войну. Не путайте причину и следствие.

С точностью до наоборот. Сначала Германия решила начать войну, поддержав предельно жесткий австрийский ультиматум, рассчитывая, что начнется война, если Россия и Франция не отступят. Потом Россия и Франция решили не отступать, а начать войну, после чего Россия и стала проводить мобилизацию. Мобилизация проводится, когда принято решение начинать войну. И формальное объявление войны происходит тогда, когда принято решение эту войну начать. Это все только формальные действия после заранее принятого решения. Поэтому плач посла о решении, которое давно принято и ему известно, выглядит, действительно, несколько фрейдистски.
Владимир писал(а):
Так значит не было конференций где были оговорены территориальные приобретения России? Были Ноты?
Тогда когда и какие?
И какие конкретно территориальные приобретения были предназначены для России?

Вы уверены, что мне нужно пересказывать книгу "История дипломатии"? Может, сами посмотрите, ведь нет никакой сложности. Ну право слово...
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natkalka
Поселенец

   

Зарегистрирован: 20.03.2016
Сообщения: 30
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2016 4:55 pm    Заголовок сообщения: Россия накануне ПМВ Ответить с цитатой

Интересы Германии и интересы Англии всегда были слишком амбициозны и слишком противоречащие друг другу. Поэтому тема из области глубокой фантастики.

Но если все-таки помечтать, то конечно ПМВ закончилась бы очень быстро и скорее всего, была бы даже не ПМВ, а очередная германо-французская, наподобие 1871, с быстрой победой Германии.

Россия не стала бы вписываться за заранее обреченного союзника. А вот если бы напали на Сербию. Да ГАВ-ГАВ их знает. Все равно думаю, слишком большой перевес у англо-германцев. Не сдюжили бы русские. Уж если в Японии обос...ались, то здесь и подавно. Короче потеря Польши и Белоруссии однозначно.

_________________
Гта 4 играть онлайн бесплатно без регистрации на русском языке
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия XIX - начало XX в. Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS