Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Голод в США
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новейшая история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 8:30 am    Заголовок сообщения: Голод в США Ответить с цитатой

Цитата:
В сети Интернет разгорается очередной скандал. Свободная энциклопедия «Википедия» удалила статью российского исследователя, которая посвящена оценке потерь США в результате Великой депрессии 1932-33 годов. Возмущенные блогеры начали массовое распространение статьи в русскоязычном сегменте популярного блог-сервиса Livejournal. Материал вызвал горячие споры, «исторический флешмоб», между тем, продолжается.

В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов «Википедии» и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.

В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства. Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.
Цитата:
«Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет… Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится», - отмечает автор.

Впрочем, исследователь вводит поправку на движение населения: «Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше, чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек».

При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», - говорится в статье.

«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность».

Что происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кин-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.

И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем».

Последствия подобных действий были закономерны, отмечает автор статьи. «Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах : «Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра...» ( Jack Griffin)»

Спасением для огромного количества безработных и безземельных американцев стали так называемые «общественные работы», которые ввел президент Рузвельт. Впрочем, и это спасение было весьма иллюзорным, отмечает в своей работе Борис Борисов. Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек – «это не считая собственно заключенных», - отмечает Борисов.

«Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя», - отмечает автор, приводя, впрочем, достаточно показательный момент: «причем из 30$ номинальной заработной платы [участника «общественных работ»] обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте». Фактически, люди трудились за еду в условиях, сравнимых со сталинским ГУЛАГом – трудно конвертировать в доллары заработную плату заключенного ГУЛАГ 30-40 годов, но видимо она была сравнима с оценкой работы американского «трудработника».

http://www.pravda.ru/science/16-05-2008/268049-0/
Насколько достоверна эта информация?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 8:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот сама статья.
Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ

В американской истории есть преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

«Golodomor ad usum externum»*

Соединённые Штаты Америки постоянно пытаются преподносить нам строгие «уроки голодомора».

"Комиссия созданная конгрессом США в 1988 году пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского населения - миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая"

"20 октября 2003 года Палатой представителей Конгресса США принята резолюция по голодомору 1932-33 годов на Украине, в котором признала его актом террора и массового убийства, направленного против украинского народа"

"В ноябре 2005 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, которая разрешает украинским властям открыть в Вашингтоне памятник жертвам Голодомора 1932-1933 годов и признала его "

"Конгресс США в этом (2008) году может рассмотреть новую резолюцию по Голодомору на Украине 1932-33 годов".

Такие новости немедленно заполоняют ленты информационных агентств, обильно цитируются прессой, подхватываются телевидением и правозащитными организациями, путём информационной инъекции насильственно вводятся в сознание миллионов людей во всём мире.

Но за кадром новостей всегда остаётся вопрос : с чем связана такая настойчивая, почти назойливая внимательность конгресса США к событиям 75-летней давности в отдалённой от них точке планеты. Почему вполне осведомлённые американцы не протестовали тогда, в 1932/33 году, и спохватились только спустя пятьдесят пять лет ? Только ли текущие интересы политической борьбы с СССР и влиянием России на постсоветском пространстве, стремление навсегда отколоть от единой русской нации малороссов - вновь и вновь искушают американцев повторять зады гебельсовской фашистской пропаганды образца 30-х годов, о том что "миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством".

Версия о особо обострённом чувстве сострадания и справедливости, присущем американским конгрессменам отпадает сразу - достаточно поискать одну (одну, а не три) резолюции конгресса, где геноцид в отношении коренного населения США был бы честно назван геноцидом, или хотя бы "массовым истреблением" - и это несмотря на то, что большая часть населяющих территорию США народов была уничтожена полностью, а их общая численность последовательно и целенаправленно сокращена приблизительно в сто раз.

В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков" сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и других знаков памяти. Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы.

Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники.

* «Голодомор для наружного применения» (лат)

Подделанная статистика, или
Где семь миллионов человек?

Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия. Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.

Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся : эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе.

Впрочем, американцы далеко не одиноки в своём стремлении системно уничтожать компромат и скрывать потери населения от голода. Это вполне наследственная черта англосаксонской политики, и родом она из Британской империи. Так, в 1943 г. британские власти допустили чудовищный голод в Бенгалии в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек, а до этого вполне успешно морили голодом Ирландию.

Организация массового голода в Индии была ответом британской администрации за восстание 1942 г. и поддержку населением «Индийской национальной армии». Но вы не найдёте таких данных в британских источниках тех лет. Только обретение Индией независимости позволило позже собрать и обнародовать эти материалы. В противном случае, чудовищный британский голодомор 1943 года никогда бы не стал нам известен, все было бы надёжно затёрто и спрятано, как это и случилось с материалами по жертвам Великой Депрессии. Собственно, такие скелеты в шкафу есть у любой колониальной державы.

Когда Соединённые Штаты развалятся – и только тогда - мы с вами узнаем много и много интересного о преступлениях властей США против собственного народа, геноциде коренного населения континента и об этом трагическом времени. И, возможно, тогда будущего осведомленного читателя весьма удивит противопоставление мудрого Рузвельта злодею Сталину – как нас сейчас искренно удивляет превозношение одного правителя из грубой брутальной древности перед другим. Ибо все в крови, все в войнах, в преступлениях и злодействах.

Но мы живём сегодня, где чудовищному Сталину, заморившему целые народы, противопостоит белопушистый Ангел Добра вида «Made in USA”, и этот ангел надрывно вопит о миллионах намеренно умученных голодом. Как же они, там, в конгрессах, считают число жертв голодоморов ? С этим всё не просто. Исследователи "голодомора" зачастую жалуются на недостаток статистики, её неполноту, на то, что цифру погибших приходится выводить сугубо расчётным путём, примерно по той же методике как мы делали выше.**** На основании этих расчётов "числа жертв голодомора" конгресс США и их сателлиты регулярно принимает всё новые и новые резолюции, обвиняя СССР, Россию и коммунизм в многомиллионных жертвах.

Вышеприведённые выжимки из расчётов - лишь проверка на точное применение этих принципов к самим Соединённым Штатам. И эту проверку цитадель демократии и прав человека с треском проваливает.

Итак , господа :

Где 7 миллионов 394 тысячи человек, исчезнувших из статотчётов 30-х годов?

** Вот часть скриншота статистического сайта правительства США. «Статистический отчёт за этот год не составлялся» - гласит подпись. Хороший способ спрятать концы в воду. Просто не составлять отчёт.

*** Заметим, что я не встречал ни одного исследования голодомора, где была бы всерьёз учтена миграция (бегство) населения из районов охваченных голодом - вся убыль населения, 100% - списывается на "жертвы коммунизма". При этом доподлинно известно, например, что из 2,5 миллионов спецпереселенцев 700 тысяч спокойно «утекли» из своих поселений, не встретив особого противодействия

**** Вот, к примеру, как меняется смертность в условиях сходного по масштабам бедствий с Великой Депрессией кризиса 1991-1994 г в России, где достоверность данных не вызывает сомнений: Число мужских смертей в России : 1991 год - 894,5 тыс. человек, 1994 год - 1226,4 тыс. человек (прирост числа смертей на 37%).
(цифры по : Анатолий Вишневский Владимир Школьников,
«СМЕРТНОСТЬ В РОССИИ» Москва 1997).


Бэкграунд великого Голодомора

Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !

Маленький штрих к портрету эпохи : когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».

В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.
Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых.

Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов.

Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

"Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)

Однако, не у всех штатов хватало средств даже на бесплатный суп.

Удивительно видеть фотографии этих длинных очередей к военно-полевым кухням: приличные лица, хорошая, ещё не обносившаяся одежда, типичный средний класс. Люди словно вчера потеряли работу - и оказались за чертой жизни. Я не знаю, с чем сравнить это. Похожие по духу фотографии есть, пожалуй, только из освобождённого Красной Армией Берлина, где "русские оккупанты" кормят оставшееся в городе мирное население. Но там другие глаза. Там в глазах надежда, что самое страшное уже позади. «Изнасилованная Германия», да...

Механизм обмана

В общем объёме демографических потерь особое место занимает детская смертность. В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта. В США даже и сейчас не всё хорошо с показателями детской смертности (хуже, чем на Кубе, например) , а в "процветающем" 1960 г., в течение первого года жизни умирало 26 из 1000 рождённых детей. При этом уровень смертности детей, рожденных не белыми достигал 60 и более - это в более чем благополучный период. Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!

Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !

Вы ещё верите этим цифрам ?


Сколько погибло детей?

Где пять миллионов пятьсот семьдесят три тысячи душ ?

Более поздняя американская статистика содержит данные по возрастному распределению доживших детей, по состоянию на 1940 год. И если в 1940 году численность родившихся в 20-х годах составляет 24 миллиона 80 тысяч, то, при сохранении этого демографического тренда в 30-х должно было родиться не менее 26 миллионов 800 тысяч детей. Но в поколении рождённых в 30-е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысяч ! Не много ни мало. Может быть, так сократились рождаемость? Но даже в 40-е, во время второй мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин - рождаемость восстановилась, почти до прежних значений. Огромные демографические потери 30-х невозможно объяснить никаким «сокращением рождаемости». Это следствие огромного количества добавочных смертей, след, прочерченный миллионами потерянных детских жизней, черная метка Великого американского голодомора.

Исходя из этих цифр мы может также оценить общие потери от голода и взрослого населения Соединённых Штатов, как разницы между недостачей в поколении рождённых в 30-е и общей недостачей населения. Уж взрослое то население, наверное, никак не могло «просто не родиться» ? Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости*****.

Таким образом, мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертв голодомора 1932/33 года в Соединённых Штатах Америки.

Особо высокая - запредельная - смертность коснулась тогда нацменьшинств Соединенных штатов. Нацменьшинства никогда не были в США предметом особой заботы, но то что случилось в годы Великой Депрессии напрямую граничит с геноцидом. Если после первого геноцида коренных народов, продлившегося почти до начала ХХ века, в течении 20-х годов численность нацменьшинств и коренных народов за десятилетие увеличилась на 40%, то с 1930 по 1940 гг их численность не только не выросла, а напротив, существенно сократилась. Это означает только одно : в начале 30-х диаспоры нацменьшинств одномоментно потеряли до нескольких десятков процентов исходного населения.

Если и это не геноцид - то что же тогда геноцид ?

***** Предвижу вопрос о пропорции разделения доказанной убыли населения между смертностью и снижением рождаемости. Поскольку данные самих США недостоверны, приходиться обращаться к методу аналогии (международных сопоставлений). В аналогичных Великой Депрессии условиях в других странах (в том числе в России 90-х) убыль населения примерно пополам (хотя и в широких пределах, примерно от один к двум до два к одному) распределяется между снижением рождаемости и ростом смертности. Именно эта пропорция – пополам – и принята как базовая, к которой затем можно делать обоснованные уточнения. Но в любом случае, и при любых уточнениях мы приходим к цифре в несколько миллионов погибших.

Дефарминг - раскрестьянивание по-американски: из кулаков в лапы американского Берии

Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.

Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.

Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, организовавшего «общественные работы» - это примерно то же самое, как восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им Москвы и других великих строек коммунизма. Впрочем, на это глубокое системное сходство двух политиков обращали внимание ещё республиканцы в сороковых годах, критикуя Рузвельта за «коммунизм».

Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" - министр внутренних дел Г. Икес ******, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ .

Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.

****** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. Настоящий профессионал, достойный коллега тов. Ежова, Берии и Абакумова.

Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд

На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое.

Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не волновал Правительство США - в отличие от жертв других "голодоморов" которые можно было разыграть в политических целях.

«У меня нет опасений за будущее нашей страны. Оно светится надеждой» - сказал Президент Гувер в самый канун Великой Депрессии. А у нас нет опасений за прошлое Соединённых штатов – по версии истории производства самих Соединённых штатов - оно, как жена Цезаря, всегда вне подозрений.

Важно отметить, что до 1988 года, когда была создана комиссия конгресса США по расследованию «голодомора на Украине» Соединённые штаты не педалировали эту тему, как впрочем, и другие темы из золотого фонда Геббельса, такие как Катынь или «изнасилованная Германия». Штаты отчётливо понимали, что у них – свой уморенный голодом скелет в шкафу, и ответный идеологический удар Советского Союза будет быстрым, точным - и проигрышным для Америки. Размер демографической ямы в СССР и в США в начале 30-х годов совершенно сопоставим, и взаимная фигура умолчания вокруг этой скользкой темы была частью негласного кодекса «холодной войны». Только в 1988 году Вашингтон, получив группу высокопоставленных агентов влияния в Кремле, во главе с Михаилом Горбачёвым, имея в качестве идеологического визави не «железного человека» Суслова, а либерала Яковлева, заведомо зная, что ответного удара со стороны Советов не последует, начал постепенно раскручивать тему голодомора на Украине. Момент был выбран как нельзя удачнее.

Мы не можем ждать от Штатов саморазоблачений на тему американского голодомора, публикации архивных документов и признаний, по типу тех, что были инициированы - а возможно и сфальсифицированы - командой Горбачёва в конце 80-х под лозунгом «восстановления исторической правды». Никакого восстановления исторической правды до крушения западной Империи Зла не состоится. Замалчивание правды о Великом Американском Голодоморе - консенсусное решение всей американской политической элиты, и республиканской, и демократической. В огромных жертвах 30-х годов равно повинны и республиканская администрация Гувера, и демократическая администрация Рузвельта. И у тех, и у других на совести миллионы жертв их живодёрской политики. Именно поэтому политическая система Соединённых Штатов достаточно консолидирована в вопросе полного отрицания факта голдомора в США и его многомиллионных жертв. С пеной у рта будет отрицать это и пятая колонна правозащитников, из тех, что стоят на балансе Государственного департамента США и имеют инвентарный номер. Но историческая правда неизбежно будет раскрыта.

Вместо того чтобы продолжать привычно тявкать на Россию Соединённым Штатам следует получше понюхать у себя под хвостом.

http://novchronic.ru/1322.htm
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эту статью ты привет как пример паранойи? Удачный выбор. Можно сказать классический. Но вот только это пример для психиатрического форума. А здесь бы факты.... Впрочем, выбор направления форума за тобой.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2012 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для того и привёл, чтобы участники высказали мнение. Впервые о миллионе или двух миллионах умерших в США я услышал из интервью М. Хазина - а это личность известная. Стал искать инфу, нашёл эту статью. Меня смущает имя: Борис Борисов... Смущают цифры.Идеологическая направленность статьи мне неинтересна, интересует вопрос: так голод в США был или его не было?
Цитата:
М.ХАЗИН: При Великой депрессии в США в 30-е годы от голода умерло миллиона два человек. Так что чего тут удивительного? Ну да, голодают. Ну да. Так я и говорю, что, на самом деле, мы очень сильно с США параллельно двигались. И голодоморы у нас были примерно одинаковые – в начале 30-х, и все остальное. Я даже не знаю, где начались раньше. Скорее, даже в США началось это раньше.

http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/636433-echo/
Видимо, в реальности дело обстояло так:
Цитата:
Хазин забыл добавить, что эти цифры ( на самом деле еще круче - 7 миллионов за все 30 годы) были обнародованы неким "Борисом Борисовым"
на сайте Правды.ру на англ языке в 2008 году.

То есть отнюдь не американскими историками.

В англ языке есть два слова обозначающие голод и голодание.

Голод, как полный абзац - это Famine, а голод, как недоедание -
Starvation.

Последнее - точно имело место, а вот что касается Famine - то таких данных что-то не нашел (кроме "Бориса Борисова").

http://moemnenie.org/archive/index.php/t-24820.html
Там же:
Цитата:
"Нету горести горести нежели ГАВ-ГАВ". + невежество и желания любой ценой оправдать чужую но любимую страну.
Читай "Grapes of Wrath" нобелевского лауреата Стейнбека, написанный по горячим слкдам, зАдолго до Б.Борисова.
Там расписано, какую роль при удушении тамошнего крестьянства играли банки (при подобных же хозяевах).
Именно за этот роман Джон получил ту премию.
Цитата:
Ну да, и людишки вопреки законым решениям судов не отдававшие свою землю, потом попадали даже не в Сибирь - но прямиком на электрический стул. Разгул понимашь демократического антикоммунизма. Оружие имей, но только примени супротив представителей власти...
Цитата:
Нет, конечно, потом "людишкам" помог президент Ф.Д.Рузвельт и его
проведенные через Конгресс в течение недели законы о банках.

Это было сделано в первый месяц после инаугурации.

Как пишут историки - ситуация с банками была настолько плачевной,
что Конгресс мог принять любой закон, который ему представил бы Рузвельт, вплоть до полной национализации всех банков.
Но на это он не пошел.

Тем не менее, часть "плохих" банков была ликвидирована, инвестиционные и ипотечные банки были отделены от обычных т.д и т.п

Конфискация земель у фермеров банками была по факту прекращена,
а вскоре пошли вверх цены на сельхозпродукцию, что спасло сельское хозяйство от гибели.
В общем, судя по всему, всё упирается в Гроздья гнева... сиречь, худлит...
http://lib.ru/STEJNBEK/clusters.txt
http://lib.aldebaran.ru/author/steinbek_dzhon/steinbek_dzhon_grozdya_gneva/steinbek_dzhon_grozdya_gneva__0.html
Вики:
Цитата:
«Гро́здья гне́ва» (англ. The Grapes of Wrath) — роман Джона Стейнбека, опубликованный в 1939 году. Удостоен Пулитцеровской премии. Входит во многие учебные программы школ и колледжей США. В 1940 году переведён на русский язык.
Цитата:
Действие романа происходит во времена Великой депрессии. Бедная семья фермеров-арендаторов, Джоуды, вынуждена покинуть свой дом в Оклахоме из-за засухи, экономических трудностей и изменений в принципах ведения сельского хозяйства. В практически безвыходной ситуации, они направляются в Калифорнию вместе с тысячами других семей «оки», надеясь найти там средства к существованию.
Цитата:
Лето 1936 года Стейнбек провел среди сезонных рабочих Калифорнии. Он собирал материал для серии статей и очерков под общим названием «Цыгане периода урожая». Все увиденное потрясло писателя. Оказалось, что подавляющее число сезонников — это не пришельцы из Мексики, а обычные американские граждане. Картины жалкого существования сезонников не выходили из головы, он решает написать о них новую книгу, назовет он ее «Дела Салатного города». Но работа продвигалась медленно. Пройдет еще три года. Стейнбек совершит еще не одну поездку в лагеря сезонников, проедет на автомашине по их пути из Оклахомы в Калифорнию, прежде чем он напишет книгу, которая в окончательном варианте получит название «Гроздья гнева».

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2012 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Впервые о миллионе или двух миллионах умерших в США я услышал из интервью М. Хазина - а это личность известная.

А чем известная? Кроме ГАВ-ГАВ антиамериканизма?
Бомбардир писал(а):
так голод в США был или его не было?

Голод с миллионами жертв, который никто не скрывал (не было запретов журналистам ездить по стране, как в СССР), но о которым никто не знал, в том числе компартия США, советские или нацистские журналисты, люди пережившие голод и смерть родных. И не нашлось в США ни одного честного человека, который заговорил бы о голоде, и ни одного подлеца, который захотел бы на этом заработать. Это еще больший бред, чем вопли особо продвинутых о том, что США не были на Луне.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2012 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А чем известная? Кроме ГАВ-ГАВ антиамериканизма?
Но если ты его не знаешь, как можешь говорить о его тупости? Вот его сайт:
http://worldcrisis.ru/

Jugin писал(а):
Голод с миллионами жертв, который никто не скрывал (не было запретов журналистам ездить по стране, как в СССР), но о которым никто не знал, в том числе компартия США, советские или нацистские журналисты, люди пережившие голод и смерть родных. И не нашлось в США ни одного честного человека, который заговорил бы о голоде, и ни одного подлеца, который захотел бы на этом заработать. Это еще больший бред, чем вопли особо продвинутых о том, что США не были на Луне.
я тоже так думаю. Голод был, были случаи смертей от голода, но видимо, о миллионных жертвах речь идти не может.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2012 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На Милитере высказали иное мнение.
Ув. keks11 предложил американскую статистику и менно за "отсутствующий" 1932 г. в т.ч.:
http://allin777.livejournal.com/92881.html
Ув. Энциклоп сделал резюме: по имеющимся сейчас данным голода в США 30-х годов не было.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2012 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Голод с миллионами жертв, который никто не скрывал (не было запретов журналистам ездить по стране, как в СССР), но о которым никто не знал, в том числе компартия США, советские или нацистские журналисты, люди пережившие голод и смерть родных. И не нашлось в США ни одного честного человека, который заговорил бы о голоде, и ни одного подлеца, который захотел бы на этом заработать. Это еще больший бред, чем вопли особо продвинутых о том, что США не были на Луне.
Вот это серьёзный аргумент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Был у меня уже спор по данной теме. В процессе нашли сайт американской статистики. Интересен такой факт - официальная смертность в 1932 году (пик кризиса) ниже чем в 1928. И вообще - 30-х годах падение смертности по сравнению с 20-ми Как это может быть при снижении уровня жизни, разгуле преступности и прочих моментах Великой Депрессии? Налицо подделка.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Был у меня уже спор по данной теме. В процессе нашли сайт американской статистики. Интересен такой факт - официальная смертность в 1932 году (пик кризиса) ниже чем в 1928. И вообще - 30-х годах падение смертности по сравнению с 20-ми Как это может быть при снижении уровня жизни, разгуле преступности и прочих моментах Великой Депрессии? Налицо подделка.
Обвинение серьёзное. Можете подкрепить его чем-то ещё?
Какова вообще Ваша точка зрения на этот вопрос?
Лично я думаю так: зачем инженеры и другие специалисты приезжали с запада, из Америки в т.ч., в голодный СССР, чтобы на стройках коммунизма зарабатывать пусть больше советского рабочего, но явно небольшие деньги - кроме безысходности в условиях Депрессии у себя на родине?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Обвинение серьёзное. Можете подкрепить его чем-то ещё?


Если подделка на государственном уровне то не в силах скромного юзера предоставить безупречные доказательства. Но факт остаётся фактом. В кризисные 30-е годы снижается уровень смертности при отсутствии каких либо мер социальной защиты населения. Для интереса сравните смертность в России (или Украине) в 80-х и 90-х годах. Увидите совершенно противоположную динамику.

Полазьте по сайтам официальной американской статистики и убедитесь в неуклонном росте благосостояния американского народа. Вся нехватка населения тупо списывается на падение рождаемости. Борисов приводит ссылку на официальный американский источник. Есть ещё официальный медицинский сайт (адрес не сохранил).


Цитата:
Какова вообще Ваша точка зрения на этот вопрос?
Лично я думаю так: зачем инженеры и другие специалисты приезжали с запада, из Америки в т.ч., в голодный СССР, чтобы на стройках коммунизма зарабатывать пусть больше советского рабочего, но явно небольшие деньги - кроме безысходности в условиях Депрессии у себя на родине?


Голодомор в США был. Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма и махинации со статистикой, и сама логика развития событий.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
факт остаётся фактом. В кризисные 30-е годы снижается уровень смертности при отсутствии каких либо мер социальной защиты населения.
Где это можно увидеть?
Vitalievich писал(а):
Полазьте по сайтам официальной американской статистики и убедитесь в неуклонном росте благосостояния американского народа. Вся нехватка населения тупо списывается на падение рождаемости. Борисов приводит ссылку на официальный американский источник
Кто вообще этот Борисов? Мутный "источник"...
Vitalievich писал(а):
Голодомор в США был. Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма
Ничего себе! А чем подтвердите?
Vitalievich писал(а):
и сама логика развития событий.
А вот здесь я придерживаюсь той же точки зрения.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Где это можно увидеть?


http://www.cdc.gov/nchs/products/vsus.htm
смотрим Mortality Statistics по годам

Цитата:
Кто вообще этот Борисов? Мутный "источник"...


И ещё http://www.census.gov/prod/www/abs/statab1901-1950.htm
На это ссылается Борисов

Цитата:
Vitalievich писал(а):
Голодомор в США был. Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма
Ничего себе! А чем подтвердите?


К сожалению только читал в одной статье. Официальных данных не видел.
http://www.brainity.ru/society/epoque/3153/

Кстати интересно:
Цитата:
Уровень самоубийств в Америке 30-х вырос всего на 5-8% по сравнению с динамикой предшествующих лет. В 30-е годы выраженный экономический спад и ухудшение уровня жизни населения происходили и на территории Европы. Тем не менее демографическая ситуация не претерпела существенных изменений: в Англии смертность повысилась на 5%, в Германии - на 2%, Швеции - на 1%, в остальных государствах показатели здоровья оставались стабильными.


Цитата:
Кризис был синхронным. Он охватил наиболее глубоко США и Германию, менее глубоко Францию, и еще меньше Великобританию,

http://profmeter.com.ua/Encyclopedia/detail.php?ID=697#Безработица

А по уровню смертности это как то не стыкуется. Это при том что англичане тоже любят прятать скелеты в шкафу, хотя бы голод в Индии.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Обвинение серьёзное. Можете подкрепить его чем-то ещё?

Вряд ли. А объяснение простое и называется оно "испанский грипп" и общий рост медицины.
Бомбардир писал(а):
Лично я думаю так: зачем инженеры и другие специалисты приезжали с запада, из Америки в т.ч., в голодный СССР, чтобы на стройках коммунизма зарабатывать пусть больше советского рабочего, но явно небольшие деньги - кроме безысходности в условиях Депрессии у себя на родине?

Почему вдруг небольшие? Очень даже приличные. Не меньше, чем дома, а то и побольше.
Vitalievich писал(а):
Но факт остаётся фактом. В кризисные 30-е годы снижается уровень смертности при отсутствии каких либо мер социальной защиты населения.

Советская пропаганда - самая глупая пропаганда в мире.
Пособия по безработице, государственные проекты с привлечением безработных, создание дополнительынх рабочих мест, льгтные займы для фермеров, гарантированный мимнимум з/п, гарантия прожиточного минимума, обеспечение тех категорий населения, которые не могли себя содержать. Короче, реальность всегда не совпадала с советской пропагандой.
Vitalievich писал(а):
Голодомор в США был.

Ага. Особенно среди страдавших ожирением. Голодали не по одному дню.
Vitalievich писал(а):
Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма и махинации со статистикой, и сама логика развития событий.

Не ошибаетесь, а врете. Это 2 больших разницы. А логика событий какая? Советская? Забрать весь хлеб и оцепить район, чтобы голодающие не разбежались? Так он в СШа не срабатывала. Она срабатывала только в СССР.
Бомбардир писал(а):
А вот здесь я придерживаюсь той же точки зрения.

Поздравляю. Дожился.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вряд ли. А объяснение простое и называется оно "испанский грипп" и общий рост медицины.
То есть?
Jugin писал(а):
Почему вдруг небольшие? Очень даже приличные. Не меньше, чем дома, а то и побольше.
Так ведь дома - безработица.
Jugin писал(а):
Поздравляю. Дожился.
В годы Великой Депрессии уровень жизни не может быть выше, чем накануне.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
То есть?

То есть, эпидемия гриппа и его последствия в нач. 20-го могла наложить свой отпечаток. К тому же, чтобы говорить серьезно, нужно, например, учитывать иммиграционные процессы 20-х и 30-х гг. Приезжали же не самые здоровые и не самые богатые. А статистика в США является не только общегосударственной, но есть данные по отдельным штатам, округам и т.д. И все лежит в открытом доступе и очень давно. Несоответствие было бы давно увидено.
Бомбардир писал(а):
Так ведь дома - безработица.

И? Мы же говорим об уровне зарплат, а не уровне пособий. Почитай воспоминания американских инженеров, они получали вполне приличную и по американским меркам зарплату. Да и безработица никогда не была равной 100%. Так что и з/п были.
Бомбардир писал(а):
В годы Великой Депрессии уровень жизни не может быть выше, чем накануне.

Падения уровня жизни не является синонимом голода и каннибализма. Неужели не понятно, что, если нет ни единого свидетельства очевидцев, ни единого документально подтвержденного факта смертей от голода, то это чушь. Ведь даже понятие "голод" может иметь разное значение: от массовых смертей до недостаточно сбалансированного питания. Просто советскую логику, когла голод могли сделать и в результате отличного урожая, переносить на другую действительность бессмысленно. Голый антиамериканизм ни о чем, кроме как и психологических особенностей его адепта, не говорит.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для Jugin

Прежде молоть несусветную чушь наподобии;

Цитата:
Пособия по безработице, государственные проекты с привлечением безработных, создание дополнительынх рабочих мест, льгтные займы для фермеров, гарантированный мимнимум з/п, гарантия прожиточного минимума, обеспечение тех категорий населения, которые не могли себя содержать. Короче, реальность всегда не совпадала с советской пропагандой.



или

Цитата:
Ага. Особенно среди страдавших ожирением. Голодали не по одному дню


загляните хотя бы в википидию. Тогда не будете выглядеть так глупо. Все социальные программы, которыми ныне славится США, начали зарождаться с подачи Рузвельта начиная с середины 30-х годов. Причина – Великая Депрессия. И эффективность их по началу была не очень высока. Получается что когда народ начал вымирать стали думать о том как ему помочь.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Прежде молоть несусветную чушь наподобии;

Люблю, когда бредят. Особенно чисто по-советски. Все мною перечисленное действовало в годы Великой депрессии. Чуть раньше, чуть позже, но действовало. А весь бред о каннибализме и голодных смертях так и остается бредом. Потому и приходится особо продвинутым только слюнями Кургиняна в качестве единственно неоспоримого аргУмента.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Для Jugin
Для цитирования достаточно выделить текст и нажать на слово "цитировать" слева, в иконке соответствующего пользователя.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Все мною перечисленное действовало в годы Великой депрессии. Чуть раньше, чуть позже, но действовало.


Теперь наверно самое время рассказать о том, что с какого времени и как действовало. Ждём с подтверждения ваших слов
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Теперь наверно самое время рассказать о том, что с какого времени и как действовало. Ждём с подтверждения ваших слов

Без проблем. Но только после Ваших подтверждений своих слов:
Vitalievich писал(а):
В кризисные 30-е годы снижается уровень смертности при отсутствии каких либо мер социальной защиты населения.

Об отсутствии в кризисные 30-е гг. каких-либо мер социальной защиты. Ведь врали, правда, про 30-е гг.? Или какой-нибудь 32 г. по Вашей методе это уже не 30-е гг, а какие-нибудь другие. От нулевых до 50-х. Но только не 30-е.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Jugin
Без проблем. Но только после Ваших подтверждений своих слов:
Vitalievich писал(а):
В кризисные 30-е годы снижается уровень смертности при отсутствии каких либо мер социальной защиты населения.

Об отсутствии в кризисные 30-е гг. каких-либо мер социальной защиты. Ведь врали, правда, про 30-е гг.? Или какой-нибудь 32 г. по Вашей методе это уже не 30-е гг, а какие-нибудь другие. От нулевых до 50-х. Но только не 30-е.


Да пожалуста.
Цитата:
Ситуация изменилась лишь в начале 20-го века, когда давление со стороны профсоюзов усилилось, и работодатели были вынуждены пойти на некоторые уступки. Именно в этот период в США впервые была разработана первая программа по экономическому регулированию и выплате пособий безработным. Беспрецедентный экономический кризис Великая Депрессия 1930-х годов, ставший причиной невероятно высокой безработицы (около 25% американцев остались без работы), показал, что ни правительства штатов, ни местные органы власти, ни частные компании не в состоянии позаботиться о нуждающихся. Ситуация требовала кардинального решения проблемы социального обеспечения на уровне федерального правительства.

Тогда государство, впервые за всю историю США, хотя и негласно, взяло на себя ответственность за обеспечение занятости населения, создав большое количество рабочих мест в государственном секторе. Начиная с 1932 года федеральное правительство начало предоставлять кредиты и гранты правительствам штатов, которые, в свою очередь, направляли их на выплату пособий. Позднее, в 1935 году, президент Франклин РузвельтFranklin Roosevelt предложил Конгрессу СШАUS Congress проект законодательства о системе социального обеспечения. Вскоре был принят Закон о Социальном ОбеспеченииSocial Security Act, который вступил в силу в августе 1935 года и предусматривал создание программ помощи безработным общенационального масштаба.

http://www.zakon.kz/129593-bezrabotica-v-ssha.-posobija.html

То что только в 1935 вступил в действие закон - ни о чём не говорит? При том что в пиковый 1932 снижается смертность. И это отнюдь не значит что на безработных сразу же посыпалась с неба манна небесная. Иначе почему нашлись желающие осушать малярийные болота за 5 баксов в неделю если им платили офигенные пособия?

И вообще, зачем принимать социальный федеральный закон если народ благоденствует, получает пособия а смертность снижается? Или РЕАЛЬНАЯ статистика говорила об обратном?

Повторю ещё раз. Англия - менее всего затронута депрессией но смертность возросла на 5%. США - более всего затронута депрессией - смертность снижается. Есть логичные объяснения?

Цитата:
Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма и махинации со статистикой, и сама логика развития событий.


Не ошибаетесь, а врете.


Я привёл доказательства своих слов о каннибализме. Пусть источник и не авторитетный но он ЕСТЬ. Вы же меня обвиняете во лжи. Потрудитесь извиниться или не вижу смысла далее вести с вами разговор.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Да пожалуста.

Вот и славно.
Vitalievich писал(а):
Вскоре был принят Закон о Социальном ОбеспеченииSocial Security Act, который вступил в силу в августе 1935 года и предусматривал создание программ помощи безработным общенационального масштаба.

Так что Ваше мысль об социальной отсутствии помощи в 30-е г. оказался ложным. Совершенно.
Vitalievich писал(а):
То что только в 1935 вступил в действие закон - ни о чём не говорит?

Говорит. О том, что Вы сбрехали о том, что никакой социальной помощи не было. Первый же сайт это подтвердил. Но признать это не хотите.
Vitalievich писал(а):
И вообще, зачем принимать социальный федеральный закон если народ благоденствует, получает пособия а смертность снижается?

Т.е., Вы полагаете только 2 варианта развития событий: либо всеобщий голод, либо полное благоденствие. Имеете право жить в несуществующей реальности. А в существующей уровень жизни немецкого безработного шахтера в нач. 30-х гг был выше, чем уровень жизни работающего советского шахтера.
Vitalievich писал(а):
Повторю ещё раз. Англия - менее всего затронута депрессией но смертность возросла на 5%. США - более всего затронута депрессией - смертность снижается. Есть логичные объяснения?

Есть. Например, Ваше невежество по поводу демографических процессов в США и Англии в 30-е гг. не позволяет Вам сделать никакой вывод. Остается только завывать.
Vitalievich писал(а):
Я привёл доказательства своих слов о каннибализме. Пусть источник и не авторитетный но он ЕСТЬ.

Да что Вы говорите! Полагаете, если я сейчас напишу, что Витальевич вчера съел Андрея, то это будет доказательством наличия каннибализма на форуме Сокол? Очень, очень оригинальная точка зрения.
Vitalievich писал(а):
Вы же меня обвиняете во лжи. Потрудитесь извиниться или не вижу смысла далее вести с вами разговор.

С удовольствием извинюсь, если Вы докажете, что не лжете вместе с автором статьи. А не докажете, то это и будет наилучшим доказательством, что Вы лжец. К тому же очень дешевый. Так что вы сами и определите, кто Вы.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Я привёл доказательства своих слов о каннибализме. Пусть источник и не авторитетный но он ЕСТЬ.
Вот это:
Цитата:
Официальная статистика США признает 400 случаев каннибализма, но на деле их было гораздо больше.
?
Что интересно, статья ссылается на давно известныый и кажется, единственный "источник":
Цитата:
Лучше всего описывает испытания народа США роман Джона Стэйнбека «Гроздья гнева», где описывается трагическая история жизни американских фермеров в годы кризиса. Она наглядно демонстрирует последствия «Закона об улучшении сельского хозяйства», принятого в рамках нового курса Ф. Рузвельта.

Что значит фраза «безработица выросла до 24 процентов»?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
С удовольствием извинюсь, если Вы докажете, что не лжете вместе с автором статьи.

Jugin ты не прав: Vitalievich дал ссылку на статью. Насколько она авторитетна, другой вопрос, но претензию к Vitalievichу можно предъявить максимум, за неавторитетную ссылку и ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как ты докажешь, что статья содержит ложную информацию.
Jugin писал(а):
А в существующей уровень жизни немецкого безработного шахтера в нач. 30-х гг был выше, чем уровень жизни работающего советского шахтера.
Неудачный манёвр: наличие/отсутствие голода в США не определяется фактом наличия голода в СССР.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для Jugin

В общем с вами всё понятно. Вести далее беседу нет смысла. Отвечу вам ещё в теме по концепции Суворова и на этом наше общение заканчиваем.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Jugin ты не прав: Vitalievich дал ссылку на статью.

Да что ты говоришь?
Может, это и есть ссылка?
Vitalievich писал(а):
Об этом говорят и 400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма и махинации со статистикой, и сама логика развития событий.

Это тоже я написал? Или это ссылка на официальную статистику? речь как раз об ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике, а не о том, что пишут городские сумасшедшие.
Vitalievich писал(а):
В общем с вами всё понятно.

Конечно, понятно. Люблю ловить лжецуов на лжи.А некоторым не нравится, когда их ловят на одной странице два раза подряд. Например, об отстутствии социальной помощи в США в 30-гг. И о 400 случаях каннибализма.
Бомбардир писал(а):
Неудачный манёвр: наличие/отсутствие голода в США не определяется фактом наличия голода в СССР.

Так и речь идет о другом: о падении уровня жизни, который должен, по мнению некоторых, приводить к массовым голодным смертям. Вот я и говорю, смотря, откуда падает.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это тоже я написал? Или это ссылка на официальную статистику? речь как раз об ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике

Vitalievich указал ссылку, откуда он это взял. Если его информация неверна, покажи это.
Jugin писал(а):
А некоторым не нравится, когда их ловят на одной странице два раза подряд. Например, об отстутствии социальной помощи в США в 30-гг.
И здесь указан источник инфы, из которой следует, что социалка вводилась после 1932 г.
я ни на чьей стороне, у меня просто есть интерес разобраться, что было на самом деле и пока я сухо констатирую 2:0 в пользу
Vitalievichа - хоть он мой идеологический противник, но истина дороже.
С другой стороны, истинна ли инфа, изложенная в его ссылках? Ты можешь сто раз писать про лжецов, но пока это лишь слова, не подкреплённые доказательствами.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Vitalievich указал ссылку, откуда он это взял. Если его информация неверна, покажи это.

Еще раз? Тогда буду говорить помедленней. Была ссылка на официальные американские данные.
Цитата:
400 (если не ошибаюсь)официально (только официально)зарегестрированных случаев каннибализма

Не на статью городского сумасшедшего, а на официальные случаи. выяснилось, что это ложь и ни на какие официальные данные наш правдолюбец не ссылается.
А опровергать каждого городского сумасшедшего совершенно ни к чему. Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает тезис. К тому же доказать отсутствие фарфорового чайника , летающего между Марсом и Юпитером, и которого не видно ни в один телескоп, невозможно. Возможно только доказательство его присутствия. Я понятно излагаю?
Кстати, скажи, а что лично ты бы признал доказательством того, что в США не было 400 официальных фактов каннибализма. Мне страшно интересно.

Бомбардир писал(а):
И здесь указан источник инфы, из которой следует, что социалка вводилась после 1932 г.

32 г. - это не 30-е гг.? Скажи ясно: 32 г. - это не тридцатые годы, а ... . И назови какие именно. Буду очень признателен.
Бомбардир писал(а):
Ты можешь сто раз писать про лжецов, но пока это лишь слова, не подкреплённые доказательствами.

Ага. Зафиксировать ложь - не есть доказательство?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
а что лично ты бы признал доказательством того, что в США не было 400 официальных фактов каннибализма. Мне страшно интересно.
Не знаю. Что у тебя вообще есть, кроме мантры про городских сумасшедших?
Jugin писал(а):
32 г. - это не 30-е гг.?
Речь про 32-й год. Социалка, как следует из статьи, введена в 35-м, т.е. позже.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новейшая история Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS