Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Полвека назад мир был на пороге ядерной войны

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новейшая история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2012 9:26 am    Заголовок сообщения: Полвека назад мир был на пороге ядерной войны Ответить с цитатой

Карибскому кризису исполнилось ровно 50 лет.
Любопытные воспоминания о том, что и как о нем знали в СССР в те дни:
Цитата:
Мой маленький Карибский кризис
Я плакала, расставаясь с куклой, не зная, что в эти дни могут погибнуть 100 миллионов человек.


http://ria.ru/columns/20121025/906694303.html

Эти дни я тоже помню очень хорошо. Паники, как в Штатах, не было, но крайне тревожное ожидание чего-то страшного присутствовало …
Помню, что отец приехал с работы в пятницу поздно вечером с закрытого собрания, где давалась информация об этом. Помню мамино тревожное лицо и ее вопрос: "Неужели ... война?"

Следующий день, 27 октября 1962 г. позднее будет назван "черной субботой": над Кубой советской ракетой будет сбит американский самолет-разведчик У-2. и, казалось, события приобретают необратимый характер ...


Советские ракеты на Кубе. Снимок с борта самолета-разведчика.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую Вадим Вадимович. Мы кажется где то встречались Гига улыбка

А кто виноват в карибском кризисе? С вашей точки зрения.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Приветствую Вадим Вадимович. Мы кажется где то встречались

Не удивительно. Я как-то примерно подсчитывал знающих меня, и обнаружил таковых даже в Новой Зеландии. Гига улыбка
Vitalievich писал(а):
А кто виноват в карибском кризисе? С вашей точки зрения.

Да тут все просто. Есть общая причина (глобальное военное противостояние, раскол мира на две системы, "холодная война", которая по определению балансирует на грани "горячей"), и частные причины - поведение или действия конкретных людей во власти. Причем виноватыми "в частности" могут в тот или иной момент оказаться представители как того, так и другого лагеря.

В данном конкретном случае "повезло оказаться" в роли персонально виноватого Хрущеву. Его решения, приведшие к "кубинскому кризису," прямо ставились ему в вину (наряду с другими делами) на Октябрьском (1964 г.) Пленуме, отправившем его в отставку.

Так что вопрос о виновных в Карибском кризисе выходит на более высокий уровень обобщения - а кто виноват в возникшем расколе мира на две системы? Было ли оправдано построение советской и мировой социалистической системы, жестко противостоящей капиталистической (и ее, капиталистическую объявившую исторически обреченной), или нет?
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я читал, что Фидель, когда согласился разместить ракеты, предложил оформить об этом договор, но Хрущёв это делать не стал. И когда после обнаружения ракет на Кубе американцы потребовали их удалить, Хрущёв сказал, что мол, в Турции же есть американские ракеты - американцы ответили, что они там на основании договора США с Турцией, а у СССР договора с Кубой нет. И пришлось ракеты убирать. В общем, я так понял, что Хрущёв реализовал идею по-дурацки. Отсюда и соответствующий результат.
А В. Суворов ("Кузькина мать") считает, что Хрущёв изначально делал ракеты предметом торга и что с военной точки зрения ракеты на Кубе были не нужны.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
В данном конкретном случае "повезло оказаться" в роли персонально виноватого Хрущеву. Его решения, приведшие к "кубинскому кризису," прямо ставились ему в вину (наряду с другими делами) на Октябрьском (1964 г.) Пленуме, отправившем его в отставку.


Ну повод сместить был нужен. Это понятно. Вот только какое право имел Кеннеди вмешиваться во взаимоотношения двух суверенных государств?



Акимов В.В. писал(а):
Так что вопрос о виновных в Карибском кризисе выходит на более высокий уровень обобщения - а кто виноват в возникшем расколе мира на две системы? Было ли оправдано построение советской и мировой социалистической системы, жестко противостоящей капиталистической (и ее, капиталистическую объявившую исторически обреченной), или нет?


Вероятно доктрина Трумэна и план Маршалла были приняты в СССР.
:-)
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Ну повод сместить был нужен. Это понятно.

Поводом (точнее, причиной) для снятия Хрущева был не Карибский кризис (это было добавлено для полноты комплекта обвинений), а внутренняя политика Хрущева.
Vitalievich писал(а):
Вот только какое право имел Кеннеди вмешиваться во взаимоотношения двух суверенных государств?

Знаменитое выступление Д. Кеннеди 22 октября 1962г., в котором он отвечает на этот вопрос.

http://www.coldwar.ru/kennedy/rocket_speech.php

Республика Куба с момента возникновения в 1959 г. не признавалась СШАв качестве субъекта международного права, и ее военное сотрудничество с СССР трактовалось исключительно и всецело как агрессивная акция СССР, угрожавшая безопасности США и ломавшая установившееся в мире равновесие.
Не случайно вопрос о советских ракетах (с использованием фотоснимков, сделанных с самолетов-разведчиков), был вынесен американцами в ООН.
Vitalievich писал(а):
Вероятно доктрина Трумэна и план Маршалла были приняты в СССР.

"Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса тоже был написан не в Овальном кабинете Белого дома, а Коминтерн учреждался не в Пентагоне. Гига улыбка
Бомбардир писал(а):
А В. Суворов ("Кузькина мать") считает, что Хрущёв изначально делал ракеты предметом торга и что с военной точки зрения ракеты на Кубе были не нужны.

Спорная точка зрения, хотя, как гипотеза, она имеет право на существование. Одно время она неофициально (или негласно) использовалась в советской пропаганде. Припоминаю, что ее я слышал еще во второй половине 60-х на одной из политинформаций (дескать, ракеты затем на Кубу и завезли, чтобы потом вывезти, но под это дело что-то нужное нам у американцев вырвать). Сегодня большинство исследователей Карибского кризиса полагают, что строго военное назначение ракет все же доминировало, и советская сторона (как Хрущев, так и аналитики из Генштаба) попросту недооценили ответную предельно жесткую реакцию американцев. А "торговаться" советская сторона начала, когда стало ясно - или все, ядерная война, или ракеты убирать придется. Тут и начали выторговывать условия их демонтажа и вывоза.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Поводом (точнее, причиной) для снятия Хрущева был не Карибский кризис (это было добавлено для полноты комплекта обвинений), а внутренняя политика Хрущева.


Один из поводов

Акимов В.В. писал(а):
Республика Куба с момента возникновения в 1959 г. не признавалась СШАв качестве субъекта международного права, и ее военное сотрудничество с СССР трактовалось исключительно и всецело как агрессивная акция СССР, угрожавшая безопасности США и ломавшая установившееся в мире равновесие.

Не случайно вопрос о советских ракетах (с использованием фотоснимков, сделанных с самолетов-разведчиков), был вынесен американцами в ООН.


Это даёт право на агрессию и вмешательство во внутренние дела другого государства, которое никогда не являлось территорией США?

Акимов В.В. писал(а):
"Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса тоже был написан не в Овальном кабинете Белого дома, а Коминтерн учреждался не в Пентагоне.


Мимо. В Манифесте что нибуть есть о политике сдерживания против США? А Коминтерн когда приказал долго жить? До появления доктрины Трумэна?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Это даёт право на агрессию и вмешательство во внутренние дела другого государства, которое никогда не являлось территорией США?

С нашей точки зрения - нет, не давало.
В точности так, же, как СССР (с точки зрения западного мира) не имел ни малейшего повода вторгаться в дела суверенной Венгрии в 1956 г., Чехословакии в 1968-м или в Афганистан в 1979-м.

Кубу при Батисте американцы де-факто считали своей вотчиной - в точности так же, как своей вотчиной СССР считал страны соцлагеря, формально суверенные.

Vitalievich писал(а):
Мимо. В Манифесте что нибуть есть о политике сдерживания против США?

В "Манифесте" ставилась задача мировой коммунистической революции.
Vitalievich писал(а):
А Коминтерн когда приказал долго жить?

Коминтерн был штабом мировой коммунистической революции. Его ликвидация не означала отказа от идеи мировой революции - последняя была основой советской внешней политики вплоть до эпохи Горбачева.

Незадолго до Карибского кризиса (в 1959-м, во время пребывания в США) Хрущев абсолютно открытым текстом сказал американцам: "Мы вас закопаем!" И на следующий день, поняв, что хватил через край, неуклюже поправился, сказав, что он не вел речи о физическом закапывании, а имел в виду мысль Маркса о том, что пролетариат - могильщик буржуазии, и в исторической перспективе капитализм будет похоронен.

Он, видимо. полагал, что для американцев этот "xрен" будет "слаще редьки". Такая вот недурная преемственность с "Манифестом", который, как видите, все же возымел определенное отношение к США.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 2:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
какое право имел Кеннеди вмешиваться во взаимоотношения двух суверенных государств?
Прав тот, у кого больше прав. Что мешало СССР, угрожая войной, потребовать от США убрать военные базы с той же Турции? - Военная слабость СССР.
Акимов В.В. писал(а):
Сегодня большинство исследователей Карибского кризиса полагают, что строго военное назначение ракет все же доминировало, и советская сторона (как Хрущев, так и аналитики из Генштаба) попросту недооценили ответную предельно жесткую реакцию американцев. А "торговаться" советская сторона начала, когда стало ясно - или все, ядерная война, или ракеты убирать придется. Тут и начали выторговывать условия их демонтажа и вывоза.
В. Суворов говорит, что с территории СССР ракеты пускать удобнее: в те годы их старт не был бы обнаружен, в отличие от территории Кубы, более того, на Кубе ракеты могли повредиить те же повстанцы.
Vitalievich писал(а):
Мимо. В Манифесте что нибуть есть о политике сдерживания против США? А Коминтерн когда приказал долго жить? До появления доктрины Трумэна?
Под теорию Манифеста и идеологию ВКП(б) можно подвести практику: после окончания ВМВ советские танки остались в Вост. Европе... Ядерная дубинка США предназначалась в т.ч. и как фактор сдерживания гиипотетического броска Советской Армии к Ла-Маншу.
Акимов В.В. писал(а):
СССР (с точки зрения западного мира) не имел ни малейшего повода вторгаться в дела суверенной Венгрии в 1956 г., Чехословакии в 1968-м
Ну, в приведенных примерах всё же действовал такой документ, как Варшавский договор, нет?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ну, в приведенных примерах всё же действовал такой документ, как Варшавский договор, нет?

Существовал. Но он изначально создавался как военный союз, направленный против блока НАТО и никоим образом не предусматривал военного решения политических проблем других стран. Ну, а Афганистан и вовсе вне каких-либо блоков. Более того, "ввод ограниченного контингента" вообще был произведен после подписания СССР Хельсинкских соглашений.

Для целей внутренней пропаганды в СССР постоянно использовался "беспроигрышный" прием: в других странах происходит-де "естественный революционный процесс" (это их внутреннее дело); свой политический режим они меняют сами (это их внутреннее дело); затем пришедшие у них к власти политические силы приглашают войска СССР для защиты завоеваний их революции. А это уже - вопрос соглашения двух суверенных стран, до чего никаким Америкам не должно быть никакого дела. Гига улыбка

Но такие доводы годились ТОЛЬКО для внутрисоветского употребления. "За бугром" все это однозначно трактовалось как экспорт революции и вмешательство в дела других стран, часто даже зарубежными коммунистами. Организация Варшавского договора в этой схеме вообще упоминалась, по-моему, только однажды, в 1968 г.

Я упоминал высказывание Хрущева в США в 1959 г. Там он вообще много чего наговорил. И о Венгрии в 1956 г. в том числе.

Цитата:
ВОПРОС: В своем выступлении Вы говорили о том, что не должно быть вмешательства во внутренние дела других стран. Как совместить эти слова с русским вмешательством в дела Вен­грии?
Н. С. ХРУЩЕВ: Видите ли, так называемый венгерский вопрос у некоторых завяз в зубах, как дохлая крыса: им это и неприятно и выплюнуть не могут. (Смех в зале). Если вы хотите нашу беседу направить в этом направлении, то я вам не одну дохлую кошку могу подбросить. Она будет свежее, чем вопрос известных событий в Венгрии.
Что же касается Венгрии, то я много раз до­вольно исчерпывающе говорил об этом в своих вы­ступлениях. Особенно с большим удовольствием и радостью я держал ответ перед венгерским наро­дом, когда был в Венгрии в качестве гостя, пред­ставляя там наш доблестный Советский Союз. Это было вскоре после событий в Венгрии. Вся Венгрия так аплодировала нам, что я не знаю, как можно еще больше и лучше выразить подлинное отноше­ние венгров к Советскому Союзу. С Венгрией у нас давно все вопросы разрешены, и мы в общей ше­ренге победоносно шествуем вперед. Они строят социализм, а мы — коммунизм. Наши цели совпадают — путь один и цель одна.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/hrutsev/jit-v-mire/01.html

Оцените аргументацию и "дипломатический" штиль.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 5:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
он изначально создавался как военный союз, направленный против блока НАТО и никоим образом не предусматривал военного решения политических проблем других стран.
"Целями Варшавского договора провозглашались обеспечение безопасности стран участниц Договора и поддержание мира в Европе.
Договор состоял из преамбулы и 11 статей. В преамбуле были сформулированы цели заключения Варшавского договора, и указывалось, что участники договора будут уважать независимость и целостность союзных государств, не вмешиваться в их внутренние дела.

Декларировался сугубо оборонительный характер Варшавского договора. Государства – участники Варшавского договора обязались в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций (ООН), воздерживаться в своих международных отношениях от угрозы силой или ее применения, разрешать споры мирными средствами, консультироваться между собой по всем важным международным вопросам, затрагивающим их общие интересы, заявили о готовности принимать участие во всех международных действиях, направленных на обеспечение международного мира и безопасности, добиваться принятия эффективных мер к всеобщему сокращению вооружений и запрещению оружия массового уничтожения, предусмотрели оказание немедленной помощи всеми средствами, включая применение вооруженной силы, в случае вооруженного нападения в Европе на одно или несколько государств – участников Договора."
http://ria.ru/history_spravki/20110221/330213761.html#13517542489162&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Дальше - вопрос пропаганды. Можно было легко найти шпиёна, который бы "признался", что смуты в Венгрии/Чехословакии инспирированы НАТО м угрожают безопасности гос-в - членов Варшавского Договора.
Акимов В.В. писал(а):
Ну, а Афганистан и вовсе вне каких-либо блоков. Более того, "ввод ограниченного контингента" вообще был произведен после подписания СССР Хельсинкских соглашений.

Для целей внутренней пропаганды в СССР постоянно использовался "беспроигрышный" прием: в других странах происходит-де "естественный революционный процесс" (это их внутреннее дело); свой политический режим они меняют сами (это их внутреннее дело); затем пришедшие у них к власти политические силы приглашают войска СССР для защиты завоеваний их революции. А это уже - вопрос соглашения двух суверенных стран, до чего никаким Америкам не должно быть никакого дела.
Именно. Это продолжение сталинской традиции. Когда СССР напал на Финляндию, а США предложили решать спорные вопросы мирным путём, Молотов посоветовал США заняться своими проблемами: "Какое значение советское правительство придавало заявлению Рузвельта, явствовало из выступления Молотова на сессии Верховного Совета 31 октября, где он рекомендовал президенту Соединенных Штатов Америки больше заботиться о независимости Филиппин". (Маннергейм).
Акимов В.В. писал(а):
Но такие доводы годились ТОЛЬКО для внутрисоветского употребления. "За бугром" все это однозначно трактовалось как экспорт революции и вмешательство в дела других стран
Так точно.
Акимов В.В. писал(а):
Оцените аргументацию и "дипломатический" штиль.
Это же Хрущёв - чему тут удивляться?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 7:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В. Суворов говорит, что с территории СССР ракеты пускать удобнее: в те годы их старт не был бы обнаружен, в отличие от территории Кубы, более того, на Кубе ракеты могли повредиить те же повстанцы.


Великий стратег Суворов опять в луже. С территории СССР на США могли запускаться только межконтинентальные баллистические ракеты, с Кубы - ракеты средней дальности, более надёжные, точные и "быстро запускаемые". И время подлёта надо учитывать.




Акимов В.В. писал(а):
С нашей точки зрения - нет, не давало.

В точности так, же, как СССР (с точки зрения западного мира) не имел ни малейшего повода вторгаться в дела суверенной Венгрии в 1956 г., Чехословакии в 1968-м или в Афганистан в 1979-м.



Кубу при Батисте американцы де-факто считали своей вотчиной - в точности так же, как своей вотчиной СССР считал страны соцлагеря, формально суверенные.


Значит делаем вывод - США виновно в развязывании кризиса.

Акимов В.В. писал(а):
В "Манифесте" ставилась задача мировой коммунистической революции.


Фактически похороненная вместе с Коминтерном. Или, конечно же, роспуск главного штаба ни о чём не говорит Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
Коминтерн был штабом мировой коммунистической революции. Его ликвидация не означала отказа от идеи мировой революции - последняя была основой советской внешней политики вплоть до эпохи Горбачева.



Незадолго до Карибского кризиса (в 1959-м, во время пребывания в США) Хрущев абсолютно открытым текстом сказал американцам: "Мы вас закопаем!" И на следующий день, поняв, что хватил через край, неуклюже поправился, сказав, что он не вел речи о физическом закапывании, а имел в виду мысль Маркса о том, что пролетариат - могильщик буржуазии, и в исторической перспективе капитализм будет похоронен.



Он, видимо. полагал, что для американцев этот "xрен" будет "слаще редьки". Такая вот недурная преемственность с "Манифестом", который, как видите, все же возымел определенное отношение к США.


То есть слова "мы вас закопаем" и являются основным доказательством следования СССР идеи мировой революции Гига улыбка


Бомбардир писал(а):
Прав тот, у кого больше прав. Что мешало СССР, угрожая войной, потребовать от США убрать военные базы с той же Турции? - Военная слабость СССР.


География и противотанковый ров заполненный водой - Атлантический океан. Непосредственно США угрожать было сложновато, только её европейским союзникам.

Бомбардир писал(а):
Под теорию Манифеста и идеологию ВКП(б) можно подвести практику: после окончания ВМВ советские танки остались в Вост. Европе... Ядерная дубинка США предназначалась в т.ч. и как фактор сдерживания гиипотетического броска Советской Армии к Ла-Маншу.


Господа. А представим на секунду что идеи мировой революции не существует в природе а Ленин изначально ставил задачу организации революции исключительно в России. В этом случае все послевоенные действия СССР можно трактовать как ответ на угрозу со стороны США и как естественное стремление мировой сверхдержавы расширять сферу своего влияния (чем занимались и занимаются все мощные государства со времён Древнего Египта и по сей день)? Если ответ "да", то возникает вопрос - "какого хрена". Т. е. какого хрена постоянно талдычить про мировую революцию. Просто потому что без неё концепция Резуна рушится как карточный домик?
Если же ответ "нет" и расширение сферы влияния в принципе невозможно без наличия идеи мировой революции то возникает закономерный вопрос - идеей какой "революции" руководствуется США экспортируя военными транспортниками демократию в другие страны.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Великий стратег Суворов опять в луже. С территории СССР на США могли запускаться только межконтинентальные баллистические ракеты, с Кубы - ракеты средней дальности, более надёжные, точные и "быстро запускаемые".
Суворов как раз и показывает, что менее надёжные: на Кубе повстанцы, они могут следить за ракетами, могут обстрелять их даже из стрелкового оружия. И ВС США могут нанести по ним удар. А где-то в Сибири ни местонахождение, ни момент старта американцы обнаружить не смогут.
Vitalievich писал(а):
И время подлёта надо учитывать.
Зачем? Пуск ракет из СССР американцы не зафиксируют, пока ракеты не окажутся в непосредственной близости от США. В те годы противодейтсвия уже нет. А под-ка ракет к старту с территории Кубы будет обнаружена, т.к. за Кубой США будут следить.
Vitalievich писал(а):
География и противотанковый ров заполненный водой - Атлантический океан. Непосредственно США угрожать было сложновато, только её европейским союзникам.
О чём и речь. Как говорил екатерининский вельможа Безбородко юным выпускникам-дипломатам? - "Не знаю, как будет при вас, господа, а в наше время в Европе ни одна пушка не могла выстрелить без позволения С. - Петербурга". Очевидно, ситуация после ВМВ была несколько иной.
Vitalievich писал(а):
Господа. А представим на секунду что идеи мировой революции не существует в природе а Ленин изначально ставил задачу организации революции исключительно в России. В этом случае все послевоенные действия СССР можно трактовать как ответ на угрозу со стороны США и как естественное стремление мировой сверхдержавы расширять сферу своего влияния (чем занимались и занимаются все мощные государства со времён Древнего Египта и по сей день)? Если ответ "да", то возникает вопрос - "какого хрена". Т. е. какого хрена постоянно талдычить про мировую революцию. Просто потому что без неё концепция Резуна рушится как карточный домик?
Разумно. Осталось лишь это доказать. Для этого нужно:
1. Обосновать наличие коммунистической идеологии в СССР - зачем искать другую причину расширения границ соц-ма, если она была указана официально?
2. Показать документы эпохи СССР, из которых следует, что действия СССР являлись стремлением
Vitalievich писал(а):
мировой сверхдержавы расширять сферу своего влияния
После чего я с радостью с Вами соглашусь.
Vitalievich писал(а):
(чем занимались и занимаются все мощные государства со времён Древнего Египта и по сей день)?
Совершенно верно. Просто другие гос-ва применяют другие идеологии для достижения той же цели - мирового господства. Вот и вся разница. Здесь я с Вами согласен.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 8:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Фактически похороненная вместе с Коминтерном. Или, конечно же, роспуск главного штаба ни о чём не говорит

Роспуск Коминтерна (сугубо формальная акция) преследовал одну узкую цель: облегчить складывание антигитлеровской коалиции. Удалось ли таким образом убедить западный мир в отказе СССР от идеи мировой революции - об этом можно почитать в фултонской речи Черчилля.
Vitalievich писал(а):
Господа. А представим на секунду что идеи мировой революции не существует в природе а Ленин изначально ставил задачу организации революции исключительно в России.

Представить и вообразить можно все, что угодно - и что Луна имеет форму куба и сделана из сыра, и что сам сатана - это ангел и сын Божий, принесший людям благую весть.

Но в политике исходят из реальности, а не фантазий.

И если уж Ленин открыто говорил, что мы начали нашу революцию только в расчете на мировую революцию; что последняя в самом скором времени победит во всем мире; что победивший в России пролетариат обязан помогать революциям в других странах, выступая, в случае необходимости, и с вооруженной силой против правительств этих государств - из этого и следует исходить. Зачем фантазировать на тему - что было бы, если бы? Идея революции в одной отдельно взятой стране стопроцентно противоречила марксизму, а все большевики верили в него, как мусульмане в истины Корана.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Суворов как раз и показывает, что менее надёжные: на Кубе повстанцы, они могут следить за ракетами, могут обстрелять их даже из стрелкового оружия. И ВС США могут нанести по ним удар. А где-то в Сибири ни местонахождение, ни момент старта американцы обнаружить не смогут.


А как он себе это представляет? А ведомо ли великому стратегу что с таким же успехом обстрелять из стрелкового оружия могут и дворец Фиделя Кастро. И не кажется ли ему что данная база будет самым охраняемым местом на Кубе, до которого очень сложно будет подобраться даже на радиус действия дальнобойной артилерии.

Теперь о ракетах. У СССР были дальнобойные Р-7 - убогие, громоздкие и ненадёжные.

Цитата:
Для базирования этих ракет, в 1958 году, было принято решение о строительстве боевой стартовой станции (объект «Ангара») в районе г. Плесецк. 1 января 1960 года она была готова, а 16 июля впервые в Вооруженных Силах самостоятельно провела два учебно-боевых пуска со стартовой позиции. Перед стартом ракету доставляли с технической позиции на железнодорожном транспортно-установочном лафете и устанавливали на массивное пусковое устройство. Весь процесс предстартовой подготовки длился более двух часов.

Ракетный комплекс получился громоздким, уязвимым и очень дорогим и сложным в эксплуатации. К тому же в заправленном состоянии ракета могла находиться не более 30 суток. Для создания и пополнения необходимого запаса кислорода для развернутых ракет нужен был целый завод. Комплекс имел низкую боевую готовность. Недостаточной была и точность стрельбы. БРК данного типа не годился для массового развертывания. Всего было построено четыре стартовых сооружения.

12 сентября 1960 года на вооружение принимается МБР Р-7А. Она имела несколько большую по размерам вторую ступень, что позволило увеличить на 500 км дальность стрельбы, новую головную часть и упрощенную систему радиоуправления. Но добиться заметного улучшения боевых и эксплуатационных характеристик не удалось. Очень быстро стало ясно, что Р-7 и ее модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. Так все и случилось. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали несколькими десятками таких ракет. К концу 1968 года обе эти ракеты сняли с вооружения. Но еще раньше МБР Р-7А стала широко использоваться для запуска космических аппаратов. В истории развития советской космонавтики эта ракета сыграла выдающуюся роль.

http://pioneer-club.org.ua/publ/10-1-0-33

В общем пока Р-7 подготовишь к запуску эти несчастные 4 комплекса можно было пару раз накрыть ударом из Турции или из ядерной подлодки (которых в СССР ещё не было) И соотношение по ядерным зарядам 6000 к 300. Ракеты средней дальности на порядок удобнее и надёжнее.

Бомбардир писал(а):
А под-ка ракет к старту с территории Кубы будет обнаружена, т.к. за Кубой США будут следить.


Полчаса время запуска. И не факт что сразу заметят. И время подлета 20 минут.


Бомбардир писал(а):
О чём и речь. Как говорил екатерининский вельможа Безбородко юным выпускникам-дипломатам? - "Не знаю, как будет при вас, господа, а в наше время в Европе ни одна пушка не могла выстрелить без позволения С. - Петербурга". Очевидно, ситуация после ВМВ была несколько иной.


Оно и видно. По Крымской войне например Гига улыбка

Бомбардир писал(а):
Разумно. Осталось лишь это доказать. Для этого нужно:

1. Обосновать наличие коммунистической идеологии в СССР - зачем искать другую причину расширения границ соц-ма, если она была указана официально?

2. Показать документы эпохи СССР, из которых следует, что действия СССР являлись стремлением
Цитата:
мировой сверхдержавы расширять сферу своего влияния


После чего я с радостью с Вами соглашусь.


1. Наверно нужно попросить для начала представить слова советских лидеров и официальные документы подтвердающие их верное следование идеям мировой революции. (хрущевские "мы вас зароем" не предлагать Гига улыбка )
2. И тут не помешают документы любой страны где указано "расширение сферы влияния" а не, к примеру, "защита демократии".

Так что советую с радостью согласиться.

Акимов В.В. писал(а):
Роспуск Коминтерна (сугубо формальная акция) преследовал одну узкую цель: облегчить складывание антигитлеровской коалиции. Удалось ли таким образом убедить западный мир в отказе СССР от идеи мировой революции - об этом можно почитать в фултонской речи Черчилля.


А то что его начали активно сворачивать ещё в 30-х тоже ни о чем не говорит?

Акимов В.В. писал(а):
Представить и вообразить можно все, что угодно - и что Луна имеет форму куба и сделана из сыра, и что сам сатана - это ангел и сын Божий, принесший людям благую весть.



Но в политике исходят из реальности, а не фантазий.


А это не фантазии а элементарная логика

Если А+В=С и А=С то получаем что В=нулю
Где
А - естественные действия любой сверхдержавы по расширению своей сферы влияния
В - теоретически возможные действия лидеров СССР одержимых идеей мировой революции
С - итоговые действия страны на мировой арене

Если подходить логически то значение В можно не учитывать в уравнении. Но вот почему то оно не только учитывается но и выводится на первый план как основной показатель.

Акимов В.В. писал(а):
И если уж Ленин открыто говорил, что мы начали нашу революцию только в расчете на мировую революцию; что последняя в самом скором времени победит во всем мире; что победивший в России пролетариат обязан помогать революциям в других странах, выступая, в случае необходимости, и с вооруженной силой против правительств этих государств - из этого и следует исходить. Зачем фантазировать на тему - что было бы, если бы? Идея революции в одной отдельно взятой стране стопроцентно противоречила марксизму, а все большевики верили в него, как мусульмане в истины Корана.


А Ленин никогда не менял своих взглядов с течением времени?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщения о Сталине и Мировой революции перенёс сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=353
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natkalka
Поселенец

   

Зарегистрирован: 20.03.2016
Сообщения: 30
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2016 1:56 pm    Заголовок сообщения: Полвека назад мир был на пороге ядерной войны Ответить с цитатой

так это сейчас поле. хз ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ там раньше было. удивительно другое- почему там сухо?

______________
пятницкий 5 сезон смотреть онлайн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Новейшая история Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS