Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Грюнвальдская битва
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2012 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
И на этом можно ставить точку
А можно и Грюнвальдскую битву посмотреть, там ведь и русские были тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 4:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не было там русских. Были Смоленские полки, но это были полки ВКЛ (Великого Княжества Литовского).
Сергеев
Вам уже намекали, что постоянно ссылаться на Вики - значит показывать себя профаном. Я вот сейчас возьму и статью эту переделаю. На свой лад. "Жизненное пространство для немцев"... Словеса-то какие.А для каких немцев? Баварцев, саксонцев, мекленбуржцев?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Не было там русских. Были Смоленские полки, но это были полки ВКЛ (Великого Княжества Литовского).
Я тоже вспомнил, что об этом ещё в школе проходили. Но Корсиканец прав - Смоленск это и есть "историческая Росссия", на которую постоянно ссылается Юджин, не зная что это такое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 7:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
Я тоже вспомнил, что об этом ещё в школе проходили. Но Корсиканец прав - Смоленск это и есть "историческая Росссия", на которую постоянно ссылается Юджин, не зная что это такое.

В какой школе, в какие годы? В мои годы утверждалось, что это были смоленские русские полки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
В мои годы утверждалось, что это были смоленские русские полки.
И я такое читал в школе в учебнике, помню.
Сергеев писал(а):
Смоленск это и есть "историческая Росссия", на которую постоянно ссылается Юджин, не зная что это такое.
Есть такое мнение:
Цитата:
Итак, Россия после Октября была расчленена. Наследники Октября, которые до сих пор находятся еще у власти в нашей многострадальной стране, в 1917 году начали расчленять ив начале 1920-х годов закончили расчленять историческую Россию, которая отнюдь не совпадает с Российской Федерацией, а почти что совпадает с Советским Союзом. СССР и есть, в сущности, Россия.
Махнач В. Революция пока ещё не окончена.
http://www.pravaya.ru/column/14234
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Не было там русских. Были Смоленские полки, но это были полки ВКЛ (Великого Княжества Литовского).
Вот и чудненько. А ВКЛ - историческая область Белоруссии:
Цитата:
В завершение разговора о балтско-литовских землях опять вернемся к древней Литве. Наиболее важно здесь подчеркнуть, что она врезалась клином между Полоцкой, Турово- Пинской и Новогородской землями и рядом с ними являлась одной из исторических областей Белоруссии.

http://www.petergen.com/history/ermal.shtml
А Белоруссия - историческая область России, как написал Бомбардир. RTFM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем троллите? Вот возьму и накажу. Для острастки. ВКЛ выходило далеко за пределы и Белоруссии и Литвы. Войско ВКЛ било монголов у Синих Вод (река Синюха на территории Уманьского района Украины).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Man
Поселенец

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 5:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так русские полки - или полки литовского княжества?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 5:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Man писал(а):
Так русские полки - или полки литовского княжества?
Ну, вообще там сражался интернационал: литовц, поляки и русские. Вот, здесь можно посмотреть:
Цитата:
Когда среди литовцев, русских и татар закипела битва, литовское войско, не имея сил выдерживать вражеский натиск, оказалось в худшем положении и даже отошло на расстояние одного югера; когда же крестоносцы стали теснить сильнее, оно было вынуждено снова и снова отступать и наконец обратилось в бегство... В бегстве литовцы увлекли за собой даже большое число поляков, которые были приданы им в помощь. Враги рубили и забирали в плен бегущих, преследуя их на расстоянии многих миль, и считали себя уже вполне победителями. Бегущих же охватил такой страх, что большинство их прекратило бегство, только достигнув Литвы; там они сообщили, что король Владислав убит, убит также и Александр, вел. кн. литовский, и что сверх того их войска совершенно истреблены. В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и наконец соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении...

http://www.tabor.h16.ru/Docs/grunwald.htm
Э-э-э, и татары ещё там были, да-с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Exanur
Поселенец

   

Зарегистрирован: 16.02.2012
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что ж вы дальше не цитируете, там где русские бегут?
Цитата:
Тем временем возвращается войско крестоносцев, преследовавшее бегущих литовцев и русских, ведя особой множество пленных и держа себя победителями. Но, видя, что бой принимает неблагоприятный оборот для их оружия и сил, они бросают пленных и добычу и скачут в бой на подмогу своим...
Это каких таких русских преследуют, если они одни "стяжали победу"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не придирайтесь. Если воюет ВКЛ, а при Грюнвальде упоминаются русские полки, значит с термином "историческая Россия" кто-то давно уже сидит в луже... Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Exanur писал(а):
Это каких таких русских преследуют, если они одни "стяжали победу"?
Вот здесь:
http://hrono.ru/sobyt/1400sob/1410grun.php
описан ход битвы. И карта есть.


Вернуться к началу
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот кстати спасибо Panzer, что это за заштрихованный прямоугольник в центре? наверное, смоленские полки. А справа те самые русско-литовские, которые скоро побегут с поля боя...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, нашёл ещё одну карту:



Здесь чётко сказано про смоленские полки. А карта взята отсюда:
http://www.srpska.ru/article.php?nid=1140
там в статье пишут:
Цитата:
Обосновавшись в ХП1 в. на нижней Висле, Тевтонский орден (см. , словно спрут, стал захватывать одну область за другой. Подчинив пруссов, орден начал вклиниваться в глубь литовских и славянских земель. Владения ордена преграждали Польше, Литве, Руси выход к Балтийскому морю. Тевтонские рыцари стремились подчинить своему влиянию торговлю на Балтике, их манили богатые польские и литовские земли (см. карту).
Опасность, грозившая со стороны Тевтонского ордена, заставила Польшу и Литву, в состав которой в то время входили и обширные западные русские области, объединиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
Не придирайтесь. Если воюет ВКЛ, а при Грюнвальде упоминаются русские полки, значит с термином "историческая Россия" кто-то давно уже сидит в луже...

И я даже знаю кто именно. Тот, кто считает, что использование смоленских полков в качестве пушечного мяса литовским князем - это и есть агрессия немцев против России.
ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ!
Я, конечно, понимаю, что Вы искренне уверены, что это исторически русский король Владислав, в девичестве, Ягайло, вместе со своим исторически русским двоюродным братом с исторически русским именем Витаутас возле исторически русских селений с бесспорно исторически русским названием Танненберг и Грюнвальд в драке за исторически русскую Жемайтию защищал именно Русь. Но вынужден Вас огорчить: это не немцы нападали на Смоленск, это литовцы. Это не немцы завоевали Смоленск, это литовцы завоевали. Это не немцы в союзе с татарами пытались разгромить московские (русские) полки на Куликовом поле, это делали именно литовцы. И, если говорить о Московском государстве как о государстве Русском, то это именно литовцы делали все возможное, чтобы оно не образовалось. И чем слабее было бы ВКЛ, тем быстрее бы консолидировалась Русь в единое государство.
Скажите, Вам что-то узнать о рассматриваемом периоде принципы мешают?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И я даже знаю кто именно. Тот, кто считает, что использование смоленских полков в качестве пушечного мяса литовским князем - это и есть агрессия немцев против России.
Наивный Jugin... ладно, открою Вам секрет: я цитировал Вики потому, что она как раз по уровню Jugin... но он и её Асилить не сподобился.
Гига улыбка
Нате, повышайте уровень знаний:
Цитата:
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли. И только победа над Орденом в сражении под Грюнвальдом остановила агресию крестоносцев.

http://teuton.alfaspace.net/battle.htm
Благодарить не надо - просто выучите наизусть, сколько походов совершили немцы на восток. Да, чуть не забыл - раз Jugin не читатель, а пеЙсатель, - там дальше уточнение имеется:
Цитата:
В 1410 году объединенное польско-русско-литовское войско под руководством короля Ягелло вторглось на территорию Тевтонского ордена с целью его разгрома и освобождения захваченных земель.
Учи матчасть, ламер!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
Наивный Jugin... ладно, открою Вам секрет: я цитировал Вики потому, что она как раз по уровню Jugin... но он и её Асилить не сподобился.

Не, уже давно не наивный. Давно уже вижу, что ни единого слова по существу не дождусь.
Корсиканец писал(а):
Нате, повышайте уровень знаний:
Цитата:
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли. И только победа над Орденом в сражении под Грюнвальдом остановила агресию крестоносцев.

Прям сейчас и начнем. Знания по русскому языку. Где в процитированном тексте сказано о походах на Русь. Для особого не знающих напомню, что белорусские земли в данный исторический период (это ничего, что так сложно? Сумеете понять, о чем идет речь?) входили в состав ВКЛ.
Итак все тот же вопрос: каким боком Грюнвальд и рыцарские походы к интересам русских земель и, в частности, Смоленска. Учитывая Ваши полностью отсутствующие знания по истории России, посоветую попытаться все же что-то почитать о Смоленске 13-14 вв. Вы, конечно, будете очень удивлены, когда узнаете, что Смоленск очень даже дружил с немцами и даже подъем значения Смоленска весьма тесно связан с проникновением немцев в Прибалтику, когда Смоленск стал вторым, наряду с Новгородом, городом, через который осуществлялась торговля с северной Европой. Но понимая, что подобное чтение выходит за пределы Ваших возможностей, я просто скажу, что давление ордена на Литву оттягивало литовские силы от грабительских походов литовцев на историческую Россию. И именно поэтому русские князья, даже не принадлежавшие к исторической России, с удовольствием заключали с немцами союзы против литовцев, но не наоборот.
Корсиканец писал(а):
Учи матчасть, ламер!

О! Начались обращения к самому себе! И не только историю учи, ламер, но и русский язык. Может, хотя это вряд ли, наконец-то, сумеет дойти до спинного мозга то, что было написано выше о роли смоленских полков и неимоверной русскости Ягайло. Но, повторяю, я на это и не надеюсь. Вам ведь не позволяют принципы что-то знать.
Кстати, а какие именно захваченные земли были освобождены? С учетом победы польско-литовского войска и дальнейшей судьбы Тевтонского ордена? И у кого были эти земли захвачены? У Польши? Литвы? Или у Смоленска? Спорим, что ответа не будет. Ибо вряд ли даже Корсиканец в состоянии понять, о чем его спрашивают.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Прям сейчас и начнем. Знания по русскому языку. Где в процитированном тексте сказано о походах на Русь. Для особого не знающих напомню, что белорусские земли в данный исторический период (это ничего, что так сложно? Сумеете понять, о чем идет речь?) входили в состав ВКЛ.
Не-не...
Флуд? Нельзя!
У Jugin как оказалось девичья память. А вот что он писал изначально:
Jugin писал(а):
Вот мне, например, страшно хотелось бы узнать, о чем это конкретно пишет автор? Неужто о Ливонской войне, когда Россия напала на немецкую Ливонию, или о Семилетней? Или наполеоновские войны, проходившие, в основном на территории Германии? Хоть бы одну начатую немцами войну, именно войну, а не приграничные стычки, против исторической России

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=146
Jugin писал(а):
И особенно о том, что это движение затронуло историческую Россию.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=321
Вы думаете, все забыли, с чего начался спор? Теперь не отвертитесь. Давайте, признавайте что Смоленск - НЕ историческая Россия, а то мужики-то и не знали...
ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ!
Jugin писал(а):
Учитывая Ваши полностью отсутствующие знания по истории России, посоветую попытаться все же что-то почитать о Смоленске 13-14 вв. Вы, конечно, будете очень удивлены, когда узнаете, что Смоленск очень даже дружил с немцами и даже подъем значения Смоленска весьма тесно связан с проникновением немцев в Прибалтику, когда Смоленск стал вторым, наряду с Новгородом, городом, через который осуществлялась торговля с северной Европой. Но понимая, что подобное чтение выходит за пределы Ваших возможностей, я просто скажу, что давление ордена на Литву оттягивало литовские силы от грабительских походов литовцев на историческую Россию.
Ну-да, ну-да... осталось лишь объяснить, что от "великой" дружбы Смоленска с немцами Смоленск отправил под Грюнвальд свои полки, которые ну так любили немцев, что устояли против них даже после бегства татар и литовцев. Ай да Jugin, ай да фантазёр!!!
Jugin писал(а):
Кстати, а какие именно захваченные земли были освобождены?
Ха-ха-ха!!! Вы что думаете, ответ или не ответ на этот вопрос отменит ФАКТ участия смоленских полков в Грюнвальдской битве??? Ой, уморили Вы меня до слёз, я упал пАд стол...
Пиши ИсЧо!
Хлопает
Jugin писал(а):
Итак все тот же вопрос: каким боком Грюнвальд и рыцарские походы к интересам русских земель
Бедный, бедный Jugin... отчего Вы не прочитали ссылку, в которую Вас ткнули носом? Хотя, и так понятно... ладно, дам оттуда ещё цитату:
Цитата:
Война по своему характеру была оборонительной, а способ военных действий был наступательным.
Цитата:
Тевтонцы, начав захватническую войну
Надеюсь, про "оборонительную" войну больше от Вас не услышать. Хи-Хи-Хи А дальше не упадите со стула - про русских:
Цитата:
В бою при Грюнвальде особенно упорно сражалось русское войско. На смоленские полки легла главная тяжесть боя. Русские прикрыли атакуемый фланг боевого порядка и спасли поляков от разгрома, затем подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку. Исход боя решила последняя атака литовско-русских войск.
В одном абзаце ТРИ раза пишут про русских... давайте, выкручивайтесь - объясняйте что Смоленск не имеет никакого отношения к русским... знаток, блин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
Вы думаете, все забыли, с чего начался спор? Теперь не отвертитесь. Давайте, признавайте что Смоленск - НЕ историческая Россия, а то мужики-то и не знали...

Дык, никак я что-то не услышу о том, какую опасность представлял орден для Смоленска, что-нибудь о походах немцев на Смоленск. Ну хоть что-нибудь прошу рассказать. А в ответ тишина. И только по одной причине: не было такого. Так что с агрессией против исторической России Корсиканец опять мимо. Все ограничивается банальным флудом.

Корсиканец писал(а):
Ну-да, ну-да... осталось лишь объяснить, что от "великой" дружбы Смоленска с немцами Смоленск отправил под Грюнвальд свои полки, которые ну так любили немцев, что устояли против них даже после бегства татар и литовцев. Ай да Jugin, ай да фантазёр!!!

Корсиканец даже не в курсе, что Смоленск ничего никуда не отправлял. У него как-то сами взяли, Смоленск не спрашивая, ибо, о чем, естественно, Корсиканец не имеет ни малейшего понятия, он был захвачен литовцами в 1404 г. и правили там литовцы, которым интересы Смоленска совершенно не волновали. И командовал смоленскими полками истинно русский князь с истинно русским именем Лугвений Ольгердович ЛОЛ! Я, конечно, понимаю, что Вы, как поэт Бездомный, человек девственный, но стоит ли это так рьяно демонстрировать?
Корсиканец писал(а):
Ха-ха-ха!!! Вы что думаете, ответ или не ответ на этот вопрос отменит ФАКТ участия смоленских полков в Грюнвальдской битве??? Ой, уморили Вы меня до слёз, я упал пАд стол...

И правильно. Именно там Вам место. Судя по ответу. Но очередной вывод сделан: ничего Вы не знаете о том периоде.
Корсиканец писал(а):
Бедный, бедный Jugin... отчего Вы не прочитали ссылку, в которую Вас ткнули носом? Хотя, и так понятно... ладно, дам оттуда ещё цитату:
Цитата:
Война по своему характеру была оборонительной, а способ военных действий был наступательным.
Цитата:
Тевтонцы, начав захватническую войну
Надеюсь, про "оборонительную" войну больше от Вас не услышать.

Так и не доходит до Корсиканец простая мысль, что все, написанное на заборе, остается только написанным на заборе и не доказывает ничего, кроме того, что Корсиканец умеет читать только надписи на заборе.
Милай, запомни - мне глубоко безразлично, мнение любых интернет-бойцов, интересуют только факты и события. Впрочем, пардон, Вам этого не понять.

Корсиканец писал(а):
А дальше не упадите со стула - про русских:
Цитата:
В бою при Грюнвальде особенно упорно сражалось русское войско. На смоленские полки легла главная тяжесть боя. Русские прикрыли атакуемый фланг боевого порядка и спасли поляков от разгрома, затем подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку. Исход боя решила последняя атака литовско-русских войск.
В одном абзаце ТРИ раза пишут про русских...

Ага... А вот в рассказе о подавлении Варшавского восстания в 1944 г. пишут о русских не меньше, даже больше. По Вашей блестящей логике участие в подавление Варшавского восстания и 29 гренадерской дивизией СС и есть факт, подтверждающий агрессию полков в 1944 г. против России/СССР?
Корсиканец писал(а):
давайте, выкручивайтесь - объясняйте что Смоленск не имеет никакого отношения к русским... знаток, блин.

Вы все же сумели меня поразить. Такой туп... пардон, прозорливости я не ожидал даже от Вас: до Вас до сих пор так и не дошло, о чем идет речь? Это конгениально(с).
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Man
Поселенец

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И командовал смоленскими полками истинно русский князь с истинно русским именем Лугвений Ольгердович
Справедливости ради отмечу, что целый ряд литовских фамилий, те же Глинские, Голицыны и пр. - явились выходцами из Литвы, но вошли в число русской аристократии, поэтому не всё так однозначно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Man писал(а):
Справедливости ради отмечу, что целый ряд литовских фамилий, те же Глинские, Голицыны и пр. - явились выходцами из Литвы, но вошли в число русской аристократии, поэтому не всё так однозначно.

И потомки Лугвения, Мстиславские, тоже. Как и впоследствие немцы. И можно считать и Литву вторым центром объединения Руси, наряду с Москвой. Но вот в совершенно конкретном историческом периоде, 13 - нач.15 в. , и в совершенно конкретном контексте агрессии немцев на историческую Русь, совершенно конкретно можно сказать, что агрессию осуществляли литовцы, но не немцы. О чем все время и говорится. И Грюнвальд для Руси и русских не были сражением в оборонительной войне, а было сражение в совершенно чужой для них войне, в которой они не были даже наемниками, как ЯнЖижка, а просто пушечное мясо.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 6:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Дык, никак я что-то не услышу о том, какую опасность представлял орден для Смоленска, что-нибудь о походах немцев на Смоленск. Ну хоть что-нибудь прошу рассказать.
Да пожалуйста. В 1409 г. магистр Тевтонского рдена объявил войну Польше и Литве - Вам же объясняли, что
Корсиканец писал(а):
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли. И только победа над Орденом в сражении под Грюнвальдом остановила агресию крестоносцев.
Jugin не читатель, а пеЙсатель.
Эээ, если Вы не в курсе - так Смоленск в то время принадлежал Литве...
Головой об стену
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Man
Поселенец

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И потомки Лугвения, Мстиславские, тоже. Как и впоследствие немцы. И можно считать и Литву вторым центром объединения Руси, наряду с Москвой.
Совершенно верно, к этой мысли я и хочу подвести.
Jugin писал(а):
Но вот в совершенно конкретном историческом периоде, 13 - нач.15 в. , и в совершенно конкретном контексте агрессии немцев на историческую Русь, совершенно конкретно можно сказать, что агрессию осуществляли литовцы, но не немцы.
Это так. Просто, как я понял, Ваш оппонент пишет несколько об ином - о борьбе Ордена именно с Литвой.
Jugin писал(а):
И Грюнвальд для Руси и русских не были сражением в оборонительной войне, а было сражение в совершенно чужой для них войне, в которой они не были даже наемниками, как ЯнЖижка, а просто пушечное мясо.
Ну, строго говоря, Московское государство выступило союзником Польши и Литвы против Ордена.
С уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
Jugin не читатель, а пеЙсатель.
Эээ, если Вы не в курсе - так Смоленск в то время принадлежал Литве...

Прогресс налицо! Удары головой о стенку помогли. Наконец-то, до Корсиканца стало доходить, что Грюнвальд не является показателем агрессии немцев против исторической Руси. Осталось только узнать, какого черта он вдруг приплел Грюнвальд и Тевтонский орден к вечной агрессии немцев против исторической России. По скудоумию или слабознанию?
Man писал(а):
Это так. Просто, как я понял, Ваш оппонент пишет несколько об ином - о борьбе Ордена именно с Литвой.

Вы очень ошиблись. Грюнвальд был приведен как пример немецкой агрессии против исторической России. По скудоумию и слабознанию.

Man писал(а):
Ну, строго говоря, Московское государство выступило союзником Польши и Литвы против Ордена.

Ну строго говоря, очень бы хотелось узнать, в чем же это выражалось это выступление. Да и зачем это было нужно Московскому государству, с учетом того, что только накануне Грюнвальда, в 1406-1408 г. Витовт трижды вторгался на территорию Московского княжества? А вот немцы никоим образом Москве не угрожали. Так что хотелось бы услышать: в чем выражался союз Москвы с Польшей и Литвой против Ордена?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Прогресс налицо! Удары головой о стенку помогли. Наконец-то, до Корсиканца стало доходить, что Грюнвальд не является показателем агрессии немцев против исторической Руси.

ЛОЛ!
Как раз Смоленск и показывает, что является, ведь это РУССКИЙ город, в то время входивший в состав Литвы.
Jugin писал(а):
Осталось только узнать, какого черта он вдруг приплел Грюнвальд и Тевтонский орден к вечной агрессии немцев против исторической России. По скудоумию или слабознанию?
По знанию Юджин. Говоря об агрессии Тевтонского ордена против Литвы, надо знать то, чего не знает бедный Юджин, а именно что при Гедимине число русских подданых в Литве было больше, чем коренных литовцев!!! Русский язык в Литве стал государственным!!! Обе жОны Гедимина были русскими княжнами, его сыновья (не все) были крщены в православную веру и женаты на православных!!!
Бедный Юджин - узнайте, что Смоленск, входивший ТОГДА в состав ВКЛ, является исторической частью России.
Ещё есть вопросы, "знаток"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что это за аватар у меня??? Я его не ставил... Почему он не удаляется???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корсиканец писал(а):
Как раз Смоленск и показывает, что является, ведь это РУССКИЙ город, в то время входивший в состав Литвы.

Стук головой о стену не помог увидеть нападения немцев на Смоленск? Надо сильнее стучаться, может, до мозга что-то и дойдет. Хотя вряд ли....
Корсиканец писал(а):
По знанию Юджин. Говоря об агрессии Тевтонского ордена против Литвы

Прогресс на чем-то там... Стало доходить, что об агрессии немцев против исторической России ни слова. Или (с огромным интересом) Литва и есть историческая Россия? А нас все просто обманывали?

Корсиканец писал(а):
Ещё есть вопросы, "знаток"?

Есть. Вас выгнали из 5 или 6 класса за неуспеваемость? Это ничего, что я задаю такие нескромные вопросы о малоинтересующей меня персоне, ведь на вопросы, связанные с историей Вы все равно не отвечаете. По причине полного незнакомства с темой. Посему приходится использовать наш с Вами диалог только в целях психологического анализа особо продвинутых борцунов. Хоть какая-то польза.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Стук головой о стену не помог увидеть нападения немцев на Смоленск?
Вы серьёзно не бредите? О нападении на Смоленск здесь никто, кроме Вас, не говорит. Корсиканец пишет про Литву, на которую нападал Тевтонский орден. Если Вы это не знаете - учите матчасть.
Jugin писал(а):
Прогресс на чем-то там... Стало доходить, что об агрессии немцев против исторической России ни слова. Или (с огромным интересом) Литва и есть историческая Россия?
Jugin сколько не извивайтесь ужом на сковородке, а признать таки придётся Вам, что Смоленск, входивший тогда в состав Литвы, есть историческая Россия. Чем быстрее Вы это признаете, тем меньше позора будет на Вашу голову.
Jugin писал(а):
Есть. Вас выгнали из 5 или 6 класса за неуспеваемость? Это ничего, что я задаю такие нескромные вопросы о малоинтересующей меня персоне, ведь на вопросы, связанные с историей Вы все равно не отвечаете.
Ошибаетесь. Корсиканец всё написал правильно - учите матчасть. Русский и литовский элементы были очень тесно связаны между собой, поэтому двойку по истории заслужили Вы, а не Корсиканец.

Подведём итоги:

Jugin не знает, что Тевтонский орден осуществлял завоевательные походы против Литвы.

Jugin не знает, что в состав ВКЛ входили земли исторической России, в частности, Смоленск.

Jugin не знает, что при Грюнвальде сражались русские в том числе.

Jugin не знает о союзе между Литвой и московским князем против Тевтонского ордена.

Резюме: сдача Jugin-ом позиций по всем пунктам. Дальше от
Jugin-а следует исключительно словесный понос, не содержащий НИКАКИХ аргументов, кроме идиотских вопросов на уровне 5-го или 6-го класса.
Вывод: спор себя исчерпал - объяснять Jugin-ну по второму кругу, что такое ВКЛ и какие земли в него входили, лично у меня желания нет. Разве что Корсиканец не откажет себе в удовольствии его попинать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2012 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
Вы серьёзно не бредите? О нападении на Смоленск здесь никто, кроме Вас, не говорит. Корсиканец пишет про Литву, на которую нападал Тевтонский орден.

Вы точно бредите. И страдаете провалами памяти. Полными. Запамятовали, что речь шла об агрессии немцев против исторической России? Так немного о стену побейтесь, головой, может, поможет. А ч пока напомню реплику Корсиканца.

Цитата:
Корсиканец Сб Мар 10, 2012 9:26 pm
А можно и Грюнвальдскую битву посмотреть, там ведь и русские были тоже.

И он же для уточнения, о чем речь. И специально для особо забывчивых.
Цитата:
Корсиканец Пн Мар 12, 2012 12:21 pm Заголовок сообщения:
Не придирайтесь. Если воюет ВКЛ, а при Грюнвальде упоминаются русские полки, значит с термином "историческая Россия" кто-то давно уже сидит в луже..

Так что ни о какой Литве он не говорил. Поздравляю соврамши.
Сергеев писал(а):
О нападении на Смоленск здесь никто, кроме Вас, не говорит.

Сергеев писал(а):
Jugin сколько не извивайтесь ужом на сковородке, а признать таки придётся Вам, что Смоленск, входивший тогда в состав Литвы, есть историческая Россия.

У Вас раздвоение сознания? Шизофрения начинается? Если нет нападения на Смоленск, так нет и нападения на историческую Россию. О чем и идет все время речь.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
А кроме шизофрении еще и очередной приступ вранья? Где именно я говорил о нападении Тевтонского ордена на Смоленск? Процитируйте или извинитесь. В ином случае модераторов прошу отреагировать на постоянное вранье участника Сергеев. Или, по крайней мере, назвать слово, которым можно его характеризовать и не быть при этом забаненным.
Сергеев писал(а):
Ошибаетесь. Корсиканец всё написал правильно - учите матчасть. Русский и литовский элементы были очень тесно связаны между собой, поэтому двойку по истории заслужили Вы, а не Корсиканец.

Непонимание написанного - признак глубоко душевного расстройства. если до Вас никак не доходит, о чем я пишу, то обратитесь к врачу.
Провокация флейма и вранье. Мне очень интересна реакция модераторов.

Сергеев писал(а):
Jugin не знает, что Тевтонский орден осуществлял завоевательные походы против Литвы.

Тупейшее вранье. Тролль беснуется.
Сергеев писал(а):
Jugin не знает, что в состав ВКЛ входили земли исторической России, в частности, Смоленск.

Не менее тупое вранье. Пример бессилия тролля.

Сергеев писал(а):
Jugin не знает, что при Грюнвальде сражались русские в том числе.

Троллизм в чистом виде. И настоящее сталинское вранье.

Сергеев писал(а):
Jugin не знает о союзе между Литвой и московским князем против Тевтонского ордена.

А тут поподробнее. Люблю выводить врунов на чистую воду. Год заключения союза. Место заключения союза. Условия союза.
Сергеев писал(а):
Резюме: сдача Jugin-ом позиций по всем пунктам. Дальше от

Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — раскалываю и φρήν — ум, рассудок).
Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред.
Совершенно классический пример. Вам срочно нужно к врачу.
Сергеев писал(а):
Вывод: спор себя исчерпал - объяснять Jugin-ну по второму кругу, что такое ВКЛ и какие земли в него входили, лично у меня желания нет.

Причем шизофрения в очень запущенной степени. Открою очередную тайну, о величайший знаток совершенно незнакомого русского языка, никакого спора о том, что такое ВКЛ и какие земли входили в ВКЛ не было. И ни первого, ни второго, ни тем более третьего раза никто никому по поводу ВКЛ не объяснял.
Это у Вас всегда по весне обострение? Может, пора отдохнуть от форума, ибо слишком большое умственное напряжение явно сказывается на Ваших слабых мыслительных способностях.
А модераторов я в последний раз спрашиваю: откровенное вранье и провокация на форуме приветствуется или наказывается?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2012 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пену поскипал... а вот что ещё не знает Jugin:
Jugin писал(а):
А тут поподробнее. Люблю выводить врунов на чистую воду. Год заключения союза. Место заключения союза. Условия союза.
Наслаждайтесь:
Цитата:
сильный единоверный московский князь находился постоянно в союзе с Витовтом. Но когда этот союз переменился на вражду, то недовольным литовским открылось убежище в Москве: первый приехал из Литвы на службу к великому князю московскому князь Александр Нелюб, сын князя Ивана Ольгимантовича, и с ним много литвы и поляков; Василий Димитриевич принял его с любовью и дал ему в кормление
Переяславль. С обеих сторон, и в Москве и в Литве, собирали большое войско, и осенью 1406 года московский князь выступил в поход и остановился на реке Плаве, близ Кропивны, куда пришли к нему на помощь полки тверские с четырьмя князьями и татарские от хана Шадибека. Литовский князь также вышел навстречу к зятю с сильным войском, поляками и жмудью, но, по обычаю, битвы между ними не было: князья начали пересылаться, заключили перемирие до следующего года и разошлись, причем татары, уходя, пограбили русские области.

В 1407 году литовцы начали неприятельские действия, взявши Одоев. Московский князь пошел опять с большим войском на Литовскую землю, взял и сжег город Дмитровец; но, встретившись с тестем у Вязьмы, опять заключил перемирие, и оба князя разошлись по домам. В следующем году отъехал из Литвы в Москву родной брат короля Ягайла, северский князь Свидригайло Олгердович, постоянный соперник Витовта, и соперник опасный,
потому что пользовался привязанностию православного народонаселения в Южной Руси. Свидригайло приехал не один; с ним приехал владыка черниговский, шесть князей Юго-Западной Руси и множество бояр черниговских и северских. Московский князь не знал, чем изъявить свое радушие знаменитому выходцу: он дал Свидригайлу в кормление город Владимир со всеми волостями и пошлинами, селами и хлебами земляными и
стоячими, также Переяславль (взятый, следовательно, у князя Нелюба), Юрьев Польский, Волок Ламский, Ржеву и половину Коломны. В июле приехал Свидригайло, в сентябре Василий с полками своими и татарскими уже стоял на границах, на берегу Угры, а на другом берегу этой реки стоял Витовт с Литвою, поляками, немцами и жмудью. Но и тут битвы не было: постоявши много дней друг против друга, князья заключили мир и разошлись.

Витовт был сдержан: после мира на Угре, во все остальное время княжения Василиева, он не обнаруживал больше неприятельских замыслов ни против Москвы, ни против Новгорода и Пскова.
Соловьёв.
http://www.booksite.ru/fulltext/sol/ovy/soloviev_s_m/hist_g_r/4_1_4.htm
ОбЫдно, да?
Jugin писал(а):
немного о стену побейтесь, головой, может, поможет.

Jugin писал(а):
У Вас раздвоение сознания? Шизофрения начинается?

Jugin писал(а):
обратитесь к врачу.

Jugin писал(а):
Тупейшее вранье. Тролль беснуется.

Jugin писал(а):
Не менее тупое вранье. Пример бессилия тролля.

Jugin писал(а):
Люблю выводить врунов на чистую воду.

Jugin писал(а):
Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред.

Jugin писал(а):
Вам срочно нужно к врачу.

Jugin писал(а):
Причем шизофрения в очень запущенной степени.

Jugin писал(а):
Это у Вас всегда по весне обострение? Может, пора отдохнуть от форума, ибо слишком большое умственное напряжение явно сказывается на Ваших слабых мыслительных способностях.

Jugin писал(а):
А модераторов я в последний раз спрашиваю
Присоединяюсь к вопросу: почему я должен терпеть грубости от этой личности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS