Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Сталин и мировая революция
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 8:38 pm    Заголовок сообщения: Сталин и мировая революция Ответить с цитатой

Об "отказе" Сталина от Мировой революции:
Цитата:
Красная Армия – и это совершенно понятно – располагала поддержкой миллионов коммунистов, которые считали себя не шпионами, но бойцами авангарда мировой революции. Структура советской военной разведки сохраняла этот интернационалистский характер вплоть до 1935 года, и нельзя понять энтузиазм и заинтересованность людей, действующих в ее рядах, если не рассматривать всю проблему в общем контексте мировой революции.

http://militera.lib.ru/memo/russian/trepper_lz01/1-10.html
Итак, как минимум до 1935 г. об отказе от идеи Мировой революции речь идти не может.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А после 1935 г. эту идею стали прикрывать враньём о "широких народных фронтах". После войны "клевета" о большевизации стран, куда дойдет РККА, выполнилась практически. И продолжала выполняться в Азии (та же Корея, Китай и т.д.), в Африке, в Америке далее везде. (Почитайте "3-ью Программу КПСС" - в ней Часть 1-я - как раз о победе коммунизма на всей Земле. Это разве не подпадает под Мировую революцию?

А потом спонсеру стало плохо (к 1991).
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати говоря, при заключении Брест-Литовского мира Ленин говорил, что большевики таким образом интересы России принесли в жертву интересам Мировой революции - как-то так.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
А то что его начали активно сворачивать ещё в 30-х тоже ни о чем не говорит?
Кто, где и как начал сворачивать??
Vitalievich писал(а):
А Ленин никогда не менял своих взглядов с течением времени?

В этом вопросе - НИ-КОГ-ДА и НИ В ЧЕМ.
Vitalievich писал(а):
Оно и видно. По Крымской войне например

А вспомнить, когда была Крымская война и сравнить ее датировку с екатерининским временем, к которому относится высказывание, не хотите ли?
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.


Последний раз редактировалось: Акимов В.В. (Пт Ноя 02, 2012 11:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Кто, где и как начал сворачивать??


На вопрос "кто" нужно отвечать или ответ очевиден? Гига улыбка

Простой факт - один единственный конгресс в 30-е годы. А вот что пишет Шубин

Цитата:
Действительно, уже в 20-30-е гг. в области официальной советской идеологии наблюдался постепенный переход от интернационализма к патриотизму, который в большей степени удовлетворял интересы СССР в качестве великой державы. Ему соответствовало утверждение новой идеологической линии внутри Коминтерна. Согласно ей, СССР объявлялся общей родиной мирового пролетариата, а его национальные интересы приобретали приоритетное значение по сравнению с интересами коммунистического движения в отдельных странах. Будучи общеизвестным, это положение препятствовало использованию коммунистов в интересах советской внешней политики: успех коммунистов ассоциировался с укреплением позиций нового варианта Российской империи, т.е. с советизацией и завоеванием собственной страны другой державой.

Руководство коммунистического движения, и прежде всего сам Сталин, давно проявляли понимание этой проблемы. Но роспуск Коминтерна, созданного еще Лениным, мог стать слишком очевидным вызовом старой большевистской идеологии. Только после разгрома старого большевизма во время "Большого террора" 1937-1938 гг. Сталин приобрел власть, достаточную для того, чтобы решить судьбу Коминтерна без ущерба для своего влияния в коммунистических партиях. Наконец, с убийством Троцкого была ликвидирована последняя возможность того, что видный соратник Ленина сможет подхватить упавшее знамя Коминтерна и заявить, что распущенный Сталиным Коммунистический Интернационал продолжит существовать, но уже без него. Вскоре после этого советский вождь провел первый "зондаж" возможности роспуска Коминтерна. В ответ на запрет Компартии США, Коминтерн позволил КПА, которая являлась частью его международной структуры, выйти из его рядов. Уже этот документ говорит о том, что необходимость роспуска Коминтерна возникла еще до войны.

http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0026_auf&object=context&l=ru

Акимов В.В. писал(а):
В этом вопросе - НИ-КОГ-ДА и НИ В ЧЕМ.


Речь идёт о принципиальной возможности изменения курса.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Речь идёт о принципиальной возможности изменения курса.

Принципиальная возможность чего-либо и реальное поведение - разные вещи. Есть принципиальная возможность того, что Вы завтра пристукнете соседа кирпичом. (Что в этом невозможного?!) Но есть и реальное поведение, с "принципиальной возможностью" ничего общего не имеющее.

Ленин не менял ни взглядов на курс, ни реально проводимого курса.
Сталин курса тоже не менял, но поменял внешние формы и способы его осуществления.
То же самое было и у Хрущева, и у Брежнева.

Реальный отказ от концепции мировой революции - как в идейно-теоретическом плане, так и на практике - появляется только у Горбачева.

И именно тот факт, что отказ от идеи мировой революции, отказ от силового насаждения просоветских режимов вне СССР и привел мировую социалистическую систему к краху, лишний раз доказывает то, что не раз высказывалось многими политологами и историками: советская система могла существовать, только расширяясь и осуществляя внешнюю экспансию, замаскированную под поддержку "революций" в других странах.

Это вполне соответствует ключевым положениям марксизма. Это прекрасно понимали и Ленин, и Сталин. Поэтому говорить, что Сталин когда-то отказался от идеи мировой революции - равносильно нелепому заявлению, что он отказался от марксистско-ленинской идеологии, советской модели государственности и собственной власти.

Цитата:
Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. (Вы поняли? Только борьба за мировую революцию есть условие существования республики Советов - В.А.) Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение. Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих. Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира – Коммунистический Интернационал.
. . . . . . . . . .
УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ ВЕРНОСТЬ ПРИНЦИПАМ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА. КЛЯНЕМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ НЕ ПОЩАДИМ СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ ТРУДЯЩИХСЯ ВСЕГО МИРА – КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ!

Не хотите поискать самостоятельно, чьи это слова? Если не найдете, я Вам подскажу.Гига улыбка Хотя и без поиска и подсказок Вы должны догадаться ...
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Принципиальная возможность чего-либо и реальное поведение - разные вещи. Есть принципиальная возможность того, что Вы завтра пристукнете соседа кирпичом. (Что в этом невозможного?!) Но есть и реальное поведение, с "принципиальной возможностью" ничего общего не имеющее.


Вот тут я с вами на 100% согласен Гига улыбка

Давайте посмотрим реальное поведение:
1. "построение социализма в отдельно взятой стране
2. сворачивание Коминтерна в 30-е годы
3. репрессии против его членов
4. переход к патриотизму в официальной идеологии
5. роспуск Коминтерна
6. отсутствие каких либо упоминаний "мировой революции" в послевоенных планах СССР.

Но всё это, конечно же, только дымовая завеса Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
И именно тот факт, что отказ от идеи мировой революции, отказ от силового насаждения просоветских режимов вне СССР и привел мировую социалистическую систему к краху, лишний раз доказывает то, что не раз высказывалось многими политологами и историками: советская система могла существовать, только расширяясь и осуществляя внешнюю экспансию, замаскированную под поддержку "революций" в других странах.


Это факт? Может расскажете как прекращение поставок оружия в Анголу повлияло на распад СССР?

Акимов В.В. писал(а):
Не хотите поискать самостоятельно, чьи это слова? Если не найдете, я Вам подскажу. Хотя и без поиска и подсказок Вы должны догадаться ...


Чьи - догадался. А вот когда сказаны немного поискал.

Цитата:
Тринадцатая конференция Российской коммунистической партии (большевиков).

Бюллетень. М., 1924.
По поводу смерти Ленина Речь на II Всесоюзном Съезде Советов 26 января 1924 г.

http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom06.html

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

А в году эдак 1918-м он ничего не говорил? И что по вашему мнению он должен был сказать в этой речи не обладая непререкаемым авторитетом?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Но всё это, конечно же, только дымовая завеса

Да, представьте себе - тут я с Вами согласен. Именно дымовая завеса, рассчитанная на доверчивых (как сегодня бы сказали) лохов. Но такие были только внутри страны ...
Vitalievich писал(а):
"построение социализма в отдельно взятой стране

Было вызвано послевоенной стабилизацией западного мира в 20-е гг., похоронившей надежды на скорую пролетарскую революцию на Западе.
Жизнь заставила менять тактику - поддержка немедленных, следующих одна за одной революций сменяется задачей сначала основательно подготовиться в военном отношении, создать армию и военно-промышленный комплекс, а затем дождаться часа, когда "пойдут машины в яростный поход".

Об этом говорилось открытым текстом и на XIV конференции в 1924, и на XIV съезде ВКП(б) в 1925-м.

Vitalievich писал(а):
сворачивание Коминтерна в 30-е годы

Не сворачивание, а изменение функций. Цель осталась, формы поменялись.
Так сказать, "временная передышка" для накопления сил. Но вы, товарищи. не думайте, что это навсегда ...

Цитата:
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.


Vitalievich писал(а):
репрессии против его членов

С таким же успехом в репрессиях против военных можно усмотреть намерение свернуть армию, в репрессиях против членов партии углядеть ликвидацию партии, а репрессии в отношении 2/3 делегатов XVII съезда партии принять за намерение искоренить сами съезды Гига улыбка
Vitalievich писал(а):
переход к патриотизму в официальной идеологии

Абсолютно естественно для смены тактики и самого механизма мировой революции.

При перманентной революции, начавшейся в одной стране, и по цепной реакции перекидывающейся на все новые и новые страны, вплоть до образования Земшарной республики Советов нужен интернационализм. В такой модели нападение извне на СССР не ожидается и патриотизм только мешает, ибо создает национальные и государственные границы. Потому тут - "пролетарии не имеют отечества", а на судьбу собственной страны наплевать.

При модели, включающей построение социализма в одной отдельно взятой стране мировая революция (или расширение числа социалистических государств) возможны только в результате новой мировой войны. Поэтому революция откладывается до начала войны. Для экспорта революции тут уже необходима мотивировка - "на нас капиталисты напали, а мы разбиваем их на их территории". Тут уже нужен именно лозунг "защиты Отечества". Отсюда и новая "патриотическая" фразеология, которая достигает пика уже в послевоенные годы холодной войны
Vitalievich писал(а):
роспуск Коминтерна

Вполне в духе изменения тактики и приемов, но сохранения главной цели. А) тем самым облегчается складывание крайне нужной антигитлеровской коалиции; Б) перед предстоящим вторжением советской армии в страны Восточной Европы их коммунистические партии получают формальную самостоятельность, и падение профашистских и фашистских режимов можно представить как результат происшедших в этих странах революций. Прокоммунистические послевоенные правительства в этих странах в меньшей мере выглядят марионетками Москвы.

Vitalievich писал(а):
отсутствие каких либо упоминаний "мировой революции" в послевоенных планах СССР.

А зачем упоминать? Чтобы неприятеля лишний раз заставить вооружаться?
Да и вообще ...кончилось время упоминаний, настало время реального формирования мировой социалистической системы. Тут уже речь идет не просто об упоминании, а о факте свершившейся революции.

Цитата:
Разгром германского фашизма и японского милитаризма создал благоприятные условия для свержения власти капиталистов и помещиков народами ряда стран Европы и Азии.
Народы Албании, Болгарии, Венгрии, Польши, Румыгнии, Чехословакии, Югославии, возглавляемые коммунистическими и рабочими партиями, ликвидировали антинародные режимы и взяли власть в свои руки, осуществили коренные социально-экономические преобразования

История СССР Эпоха социализма. Учебник для ВУЗов. М., Политиздат, 1974. С. 393.

Ликвидировав Коминтерн, стало возможно говорить, что эти партии - свободны и независимы, и им власть собственные народы доверили. Так сказать, "Это не мы на штыках принесли, происшедшее - социалистический выбор самих народов и их партий."
В ситуации, когда эти партии были всего лишь звеньями единой мировой компартии, управляемой Коминтерном, такое заявить было бы невозможно.

Впрочем, никого во всем мире это внешнее изменение революционной фразеологии в заблуждение не вводило, и понятие "Советская угроза" в оценке коммунистов и их целей оставалось для Запада ключевым вплоть до распада СССР.

У.Черчилль говорил об этом в 1946 г. в Фултоне с предельной откровенностью:
Цитата:
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей. Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах. Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы. В Берлине русские предпринимают попытки создать квазикоммунистическую партию в своей зоне оккупированной Германии посредством предоставления специальных привилегий группам левых немецких лидеров.
. . . . . . .
… во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра.

Его, что, как-то особо волновало, как этот центр называется - Коминтерн или как-то иначе?
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Да, представьте себе - тут я с Вами согласен. Именно дымовая завеса, рассчитанная на доверчивых (как сегодня бы сказали) лохов. Но такие были только внутри страны ...


Ну а реальные доказательства? Общие размышления и деятельность державы на мировой арене, которая осуществлялась бы независимо от наличия\отсутствия идеи мировой революции прошу не приводить.

И, кстати говоря, вы не ответили - как сворачивание деятельности по расширению сферы влияния послужило распаду СССР.

Акимов В.В. писал(а):
Жизнь заставила менять тактику - поддержка немедленных, следующих одна за одной революций сменяется задачей сначала основательно подготовиться в военном отношении, создать армию и военно-промышленный комплекс, а затем дождаться часа, когда "пойдут машины в яростный поход".


Вот тут я с вами согласен. Всё это :
Акимов В.В. писал(а):
Именно дымовая завеса, рассчитанная на доверчивых (как сегодня бы сказали) лохов.

вот только в роли лохов выступали троцкисты и ярые ленинцы, чьи стремления потихоньку притушил и затем похоронил Сталин (в основном вместе с их носителями Гига улыбка ).


Акимов В.В. писал(а):
Абсолютно естественно для смены тактики и самого механизма мировой революции.



При перманентной революции, начавшейся в одной стране, и по цепной реакции перекидывающейся на все новые и новые страны, вплоть до образования Земшарной республики Советов нужен интернационализм. В такой модели нападение извне на СССР не ожидается и патриотизм только мешает, ибо создает национальные и государственные границы. Потому тут - "пролетарии не имеют отечества", а на судьбу собственной страны наплевать.



При модели, включающей построение социализма в одной отдельно взятой стране мировая революция (или расширение числа социалистических государств) возможны только в результате новой мировой войны. Поэтому революция откладывается до начала войны. Для экспорта революции тут уже необходима мотивировка - "на нас капиталисты напали, а мы разбиваем их на их территории". Тут уже нужен именно лозунг "защиты Отечества". Отсюда и новая "патриотическая" фразеология, которая достигает пика уже в послевоенные годы холодной войны


Давайте определимся - мир это восточная Европа. Так как дальнейшие действия по воплощению идеи мировой революции были весьма и весьма затруднительны. Тут вряд ли можно возразить Шубину:
Цитата:
уже в 20-30-е гг. в области официальной советской идеологии наблюдался постепенный переход от интернационализма к патриотизму, который в большей степени удовлетворял интересы СССР в качестве великой державы. Ему соответствовало утверждение новой идеологической линии внутри Коминтерна. Будучи общеизвестным, это положение препятствовало использованию коммунистов в интересах советской внешней политики: успех коммунистов ассоциировался с укреплением позиций нового варианта Российской империи, т.е. с советизацией и завоеванием собственной страны другой державой.

http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0026_auf&object=context&l=ru

Отказ от интернационализма - это прямой отказ от идеи мировой революции.


Акимов В.В. писал(а):
Впрочем, никого во всем мире это внешнее изменение революционной фразеологии в заблуждение не вводило, и понятие "Советская угроза" в оценке коммунистов и их целей оставалось для Запада ключевым вплоть до распада СССР.



У.Черчилль говорил об этом в 1946 г. в Фултоне с предельной откровенностью:


Поддержка 5 колоны в других странах. Да, для этого нужна только идея Мировой Революции Гига улыбка Но тогда главные "мировые революционеры" - американские президенты.

Кратко оформлю свою мысль: Действия СССР вполне укладываются в рамки деятельности любого сильного государства на мировой арене. Естественно что любому государству нужна идеология, объясняющая его мировую экспансию. Это может быть "социалистический интернационализм" или "защита демократии" - неважно. Факт, что мировая победа социализма или демократии являются чем то наподобии мечты, как и общие цели медицины вылечить человечество от всех болезней. Но наличие этой мечты автоматически не означает что все мировые медицинские институты будут тратить миллиарды долларов на поиски "эликсира жизни" а СССР готовить зловещий план по завоеванию мирового господства. Просто нужно различать туманные общие цели и конкретную политику.
А конкретная политика СССР достаточно проста - стать мировой сверхдержавой и расширить свою сферу влияния (иначе это сделает США). Всемирная же победа социализма - просто туманная общая цель, наподобии желания скромного НИИ полностью победить рак. Мечта имеется, но в ближайшие десятилетия они будут заняты всего лишь поиском очередного лекарства от одной из сотен его разновидностей.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Отказ от интернационализма - это прямой отказ от идеи мировой революции.

Нет. Это отказ от конкретной формы ее осуществления , которая доминировала при Ленине, в пользу другой формы с сохранением прежней стратегической цели.
Vitalievich писал(а):
Ну а реальные доказательства?

Надо - ну, оооочень постараться, чтобы их не увидеть. Одного герба СССР, представляющего собой весь земной шар, увитый социалистической символикой могло бы хватить ... Ну, или песни типа...

Я хату покинул,
Пошёл воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.

Ну, а в масштабах стратегической цели - это:

1) неуклонное наращивание числа советских республик в предвоенный период с 4 до 16-ти (последние 4 - в результате прямого вооруженного экспорта революции в соседние страны);
2) расширение территории СССР путем прямой аннексии части чужой территории.

И в первом, и во втором случаях достигнутый результат объяснялся "происшедшими в этих странах революциями" и "добровольным вхождением" этих стран в состав СССР.

3) создание так называемой "мировой системы социализма" - целой серии социалистических стран в послевоенный период, которые стали таковыми в результате освобождения их от фашистской оккупации (либо прямой оккупации стран - сателлитов фашистской Германии). Режимы в большинстве этих стран были марионетками Москвы и держались только на советских войсках, стоявших на их территориях.
В случаях, когда население этих стран пыталось сопротивляться этим режимам, эти попытки подавлялись путем прямой военной интервенции (Берлин 1948, Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1980)

4) Включение части территорий соседних стран в ходе и после войны непосредственно в СССР (Закарпатская Украина, Курилы, Тува, японская часть Сахалина).
Повсеместно это объявлялось итогом собственного революционного процесса в этих странах.

5) прямое участие СССР в локальных войнах и инспирированных извне "революциях", в результате которых происходило разделение стран на "социалистическую" и "капиталистическую" части (Разделение Китая на континентальный коммунистический, Китай на Тайване и Гонконг; Корея Северная и Южная; Вьетнам Северный и Южный)

6) территориальные претензии СССР к Турции и Ирану (из последнего СССР упорно не выводил свои войска вплоть до прямой атомной угрозы со стороны США. К этому времени уже все было готово к "революции" в шахском Иране с последующим присоединением Иранского Азербайджана к Советскому. Уже было готово "социалистическое революционное правительство" Ирана, а Мир Джафар Багиров готовился стать первым секретарем ЦК объединенного Азербайджана. Кстати, с учетом этой перспективы планировалось и расширение Армянской ССР за счет присоединения к ней части Турции и перехода НКАО под армянскую юрисдикцию).

7) прямое участие СССР в "революциях" на Кубе и в Никарагуа, в целом ряде африканских стран, где СССР поддерживал и вооружал режимы даже откровенных людоедов - стоило им заикнуться о намерении строить социализм;

8) десятилетняя война в Афганистане (которая была, конечно же, "следствием происшедшей в этой стране революции", в результате чего в эту страну "революционным правительством" якобы был приглашен (!! ЛОЛ! ) советский "ограниченный контингент", выполнявший там "интернациональную миссию" ...

Мало?

Что это, если не неуклонное осуществление программы мировой социалистической революции?

Цитата:
Но тогда главные "мировые революционеры" - американские президенты.

Политика, проводимая США, как бы ее ни называть, ни малейшего отношения к теоретической и практической проблеме "мировой революции" не имеет. Ну, разве что в той части. в которой они сопротивлялись мировой революции, что в общем-то, естественно.

Цитата:
Действия СССР вполне укладываются в рамки деятельности любого сильного государства на мировой арене.


НЕТ. Масштабы и внутреннее содержание советского вмешательства гораздо глубже.

Действия любого другого сильного государства имеют своей целью расширение сфер своего влияния, но не подразумевают проведение в других странах масштабных революционных преобразований социально-экономического уклада. Или проще говоря, свои режимы в других странах сильные державы насадить могут, но никаких революций со сменой уклада в этих странах не производят.

А целью советского гегемонизма было не просто расширение сферы влияния, а революционное преобразование экономики, политических и культурных институтов в социалистическом духе, причем вопреки желаниям народов этих стран.
Последнее ярко подтверждается немедленными антисоциалистическими преобразованиями всюду, откуда уходили советские войска в конце 80-х. Включая и советские союзные республики.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Действия любого другого сильного государства имеют своей целью расширение сфер своего влияния, но не подразумевают проведение в других странах масштабных революционных преобразований социально-экономического уклада. Или проще говоря, свои режимы в других странах сильные державы насадить могут, но никаких революций со сменой уклада в этих странах не производят.
Оранжевые революции, инспирированные США в Украине, Грузии - не аргумент?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Кстати говоря, при заключении Брест-Литовского мира Ленин говорил, что большевики таким образом интересы России принесли в жертву интересам Мировой революции - как-то так.
Кстати говоря. Ленин был уверен, что затяжная империалистическая война обязательно перерастёт в гражданскую войну пролетариев против эксплуататоров. Германия проигрывала войну. То есть война закончится. Чтобы продлить войну Ленин помог Германии: 1. Закрыл Восточный фронт. 2. Согласился на требования немцев, ибо это давало им ресурсы для продолжения войны.

Чисто по ленински Сталин и Ко в 39-ом заключили пакт с гитлером. То есть помогали слабейшему. Ибо Германия проиграла ПМВ потому что была слабее, и была ослаблена ещё больше после проигрыша. Вот и объяснение, почему РККА помогла немцам разгромить Польшу, и почему Германии стали поставлять товары по договору о дружбе.

Так что Сталин не отказывался от Мировой революции. Да и сталинист Хрущёв тоже. Когда попытка одним махом захватить мир провалилась. Когда стало ясно, что нет у СССР больше такой возможности что была в 39-ом, вот тогда Хрущёв решил победить капитализм более мирным путём - продемонстрировать преимущества социалистического хозяйства. Добиться наивысшего в мире благосостояния граждан, чтобы народы Запада позавидовали советским гражданам и голосовали бы за коммунистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Чтобы продлить войну Ленин помог Германии: 1. Закрыл Восточный фронт. 2. Согласился на требования немцев, ибо это давало им ресурсы для продолжения войны.
Так точно.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Оранжевые революции, инспирированные США в Украине, Грузии - не аргумент?

Аргумент, но не вполне убедительный в контексте темы.

Американцы, конечно, так расширяют сферу своего влияния. Конечно, добиваются для себя лично и политического, и экономического благоприятствования.
Но революции в том смысле, который мы вкладывали в это понятие, они не производят. Ведь не в одном только слове "революция" дело. Под этим можно подразумевать разные вещи.
Коллективизации в упомянутых странах не началось, массовой экспроприации собственников - тоже, национализации банков и продразверстки - тоже. ГУЛАГа тоже как-то не заметно, равно, как и разрушения храмов, глумления над культурными и религиозными традициями, сноса памятников, насаждения "единственно верного, подлинно научного всепобеждающего учения", и пр., и пр.
Определенная часть населения упомянутых Вами стран (не такая уж маленькая), скорее, довольна происшедшим.

Такое американцы на знаменах "оранжевых революций" рисовали?



А такое пели?

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землёй имеем право,
Но паразиты — никогда!


Или такое:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.


Или такое:

И пройдя небывалые дали,
Превратим мы в коммуну весь свет.
Чтобы даже со звезд увидали
Мировой пролетарский Совет!


В приводимом ниже отрывке выделение полужирным мое - В.А.
Цитата:
Как известно, идея "мировой революции" была важной частью марксистской концепции революционного перехода от капитализма к социализму в наиболее развитых странах и сформировалась во второй половине XIX в. В начале XX в. идейная эволюция европейской социал-демократии привела к формулированию концепции, считавшей наиболее важной целью возникновение социалистической революции в Германии, которая рассматривалась как наиболее развитая европейская страна, имевшая крупнейшую социал-демократическую партию. Перспективы революции в России в силу ее отсталости без поддержки Европы считались слишком призрачными, но, если все-таки она произойдет, то единственной гарантией удержания революционной власти в России представлялась лишь революция в Германии.

Однако после Октября 1917г. российские социал-демократы (большевики) столкнулись с выбором. Либо следовало, несмотря ни на что, способствовать революции в Германии, что в случае неудачи могло привести к утрате власти в России, либо требовалось сначала удержать власть в России, но тогда было необходимо маневрировать между ведущими Первую мировую войну странами. После определенных внутрипартийных дискуссий В.И. Ленин сделал выбор в пользу второго варианта{1335}.

Правда, идея "мировой революции" в Европе не была отброшена, и в 1919—1923 гг. ее не раз пытались осуществить с помощью Коминтерна. Однако эти попытки потерпели провал, и уже с 1920г. начинается новая трансформация идеи "мировой революции". 22 сентября 1920 г. на IX партконференции РКП(б) Ленин, сделав обзор сложившейся международной ситуации, констатировал, что главным врагом остается Версальский договор и "основная наша политика осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае". Конечно, в нынешней международной обстановке "придется ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения (в Польше. — М.М.), мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца". Рассматривая российскую революцию с точки зрения международного коммунистического движения, Ленин заявил, что "...мы действительно идем в международном масштабе от полуреволюции, от неудачной вылазки к тому, чтобы просчета не было, и мы на этом будем, учиться наступательной войне"{1336}. [417]

Спустя три месяца, 23 декабря 1920г., на VIII Всероссийском съезде Советов Ленин, осудив выступления делегатов с идеей о том, что "мы должны вести войну только оборонительную", заявил, что, если бы в условиях враждебного империалистического окружения советское руководство должно было бы "дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками"{1337}. Тем самым была заложена основа для формирования идеи относительно длительного сосуществования "капитализма" и "социализма" и концепции построения "социализма в одной стране", которая и станет базой для будущей "мировой революции".

26 января 1924г. на первом заседании II Всесоюзного съезда Советов, посвященном памяти Ленина, прозвучала знаменитая клятва Сталина, в которой соединились идеи "мировой революции" и "социализма в одной стране". "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!" — заявил генеральной секретарь ЦК ВКП(б). Союз ССР "имеет глубокое сочувствие и нерушимую поддержку в сердцах рабочих и крестьян всего мира", так как дает им "опору своих надежд на избавление от гнета и эксплуатации, как верный маяк, указывающий им путь освобождения". Но "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение... Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам верность принципам Коммунистического Интернационала. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы не пощадим своей жизни для того, чтобы укреплять и расширять союз трудящихся всего мира — Коммунистический Интернационал!"{1338}.

В дальнейшем в работах Сталина было вполне логично объяснено, что полная победа социализма в СССР не может быть окончательной, пока существует капиталистическое окружение. 19 января 1925 г., выступая на пленуме ЦК ВКП(б), Сталин, сделав вывод о неизбежности в будущем новой войны, которая "не может не обострить кризиса внутреннего, революционного", заявил, что "в связи с этим не может не встать перед нами вопрос о нашем вмешательстве в эти дела". Однако, хотя революционное движение на Западе сильно и может привести к революции в некоторых странах, "но удержаться им без нашей помощи едва ли [418] удастся". В случае же начала войны и нарастания революционного движения "наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то. чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь". Однако, "если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить".

Но прежде требовалось создать мощную военно-экономическую базу, которая стала бы надежным фундаментом для войны с "капиталистическим окружением". Поэтому, выступая с отчетным докладом ЦК на XV съезде ВКП(б) 3 декабря 1927 г., Сталин, анализируя международную обстановку, сделал вывод о нарастании угрозы войны и поставил задачу — "учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношений. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"{1340}.

Выполнение этой задачи требовало дальнейшего лавирования между великими державами с тем, чтобы воспрепятствовать их возможной консолидации на антисоветской основе и использовать их технические возможности для модернизации советской экономики.
. . . . . . . . . . . . . .

Ныне некоторые авторы полагают, что в 1921—1924гг. советское руководство отказалось от своих революционных намерений на международной арене, и к началу 30-х гг. Сталин "стал теперь упорно стремиться к налаживанию отношений с ближайшими соседями и странами Запада, отодвигая революционную активность на второй план"{1342}. Почему-то в данном случае исследователи забыли широко известную истину о том, что реальная политика и обеспечивающая ее пропаганда далеко не одно и то же, и стали всерьез воспринимать любые официальные заявления Москвы, не желая непредвзято взглянуть на ее реальные действия. Сделав ставку на ускоренное военно-экономическое развитие СССР, советское руководство было вынуждено налаживать экономические связи со странами Запада, что, естественно, требовало определенной маскировки своих намерений. В этих условиях снижение "революционной активности" было связано лишь с дипломатической тактикой, а не с отказом советского руководства от идеи "мировой революции". В этой связи трудно не согласиться с мнением А.Н. и Л.А.Мерцаловых, считающих, что мышление Сталина стало в конечном счете обычным имперским, чем бы оно ни прикрывалось.

В данном случае идеологическая догма о "мировой революции" оказалась тесно связанной с национально-государственными интересами Советского Союза, руководство которого оказалось перед следующим выбором. Либо Москва должна была согласиться со своим второстепенным статусом региональной державы на мировой арене с перспективой дальнейшего ослабления советского влияния, либо СССР должен был вступить в борьбу за возвращение в клуб "великих держав" Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство пошло по пути любой страны, стремившейся стать "великой державой", чего можно добиться лишь путем подчинения какой-либо части мира, и использовало идею "мировой революции" для обоснования этих своих притязаний. Естественно, что, как везде и всегда, пропаганда говорила о глобальных задачах. И в данном случае идея "мировой революции" стоит в одном ряду с такими, например, идеями, как "защита культуры от варваров" в Древнем Риме, "свобода, равенство и братство" на рубеже XV11I—X1X вв. во Франции, "бремя белого человека" в эпоху колониальной экспансии европейских стран, "открытых дверей" в США конца XIX— начала XX вв., "борьба за жизненное пространство" в Германии 30—40-х гг., "создание Великой Восточной Азии" в Японии 30—40-х гг. или "борьба за демократию" в современных США.

Кроме того, важно отметить, что идея "мировой революции" трансформировалась из надежды на абстрактную революцию [420] в лозунг расширения границ "социализма", то есть расширения влияния СССР на мировой арене.

МЕЛЬТЮХОВ М. И.
УПУЩЕННЫЙ ШАНС СТАЛИНА. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ И БОРЬБА ЗА ЕВРОПУ: 1939-1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Это и есть то, о чем я писал: идея и стремление к мировой революции остались, формы ее осуществления изменились. В третий раз формы изменятся, как справедливо написал stalker716, уже при Хрущеве, после XX съезда КПСС.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Но революции в том смысле, который мы вкладывали в это понятие, они не производят.
Конечно. Но ведь у каждого свои понятия. Например, раньше для расширения своего влияния расширяли свои границы военным путём. Затем Крымская война продемонстрировала, что расширять влияние можно торговлей: если Россия по-прежнему планировала завоевание распадающейся Турции военным путём, то Франция и Англия, внешне защищая Турцию, по факту делали с ней то же, что и Россия, только применяя не армию, а торговлю. Та же история и в XX в.: к международной экспансии стремятся СССР и США, используя разные методы - Мировая революция и свободный рынок, под которые и заточены разные идеологии - коммунизм и демократия. Для этого надо устранить конкурента. А внешне это выглядит, как защита демократии от угрозы коммунизма.
В той же Украине и Грузии - да, экономический уклад не менялся, однако:
1. оранжевые революции продемонстрировали, что США применяет те же способы, что и почивший СССР;
2. экономический уклад не менялся потому, что был уже поменян ранее - не без помощи США, опять же...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но ведь у каждого свои понятия.

Безусловно.
Бомбардир писал(а):
к международной экспансии стремятся СССР и США, используя разные методы - Мировая революция и свободный рынок, под которые и заточены разные идеологии - коммунизм и демократия. Для этого надо устранить конкурента.
В той же Украине и Грузии - да, экономический уклад не менялся, однако:
1. оранжевые революции продемонстрировали, что США применяет те же способы, что и почивший СССР;
2. экономический уклад не менялся потому, что был уже поменян ранее - не без помощи США, опять же...

Да, конечно. Все верно.

Но остается последнее: какая (или чья) форма гегемонизма и имперского сознания более соответствует идее общемирового прогресса. Или, какая форма наносит меньший ущерб основным правам и свободам человека и мировой человеческой культуре.

М. Восленский в "Номенклатуре" высказал парадоксальную идею, что происшедшая в 1917 г. в России революция на самом деле была не СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ, а ФЕОДАЛЬНОЙ КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ, вернувшей Россию от обозначившейся и стремительно развивающейся либерально-рыночной экономики и демократизирующихся политических структур к эпохе крепостного права (колхозы) и абсолютной монархии (более абсолютного "монарха", нежели Сталин, припомнить трудно). При желании можно усмотреть в советской системе даже элементы рабовладельческого уклада (ГУЛАГ и система принудительного труда).

В этом смысле гегемонизм державы (это уже добавлю я), все же содействующий объективным тенденциям мирового развития, выглядит для человечества предпочтительнее, нежели гегемонизм державы, фактически поворачивающий историю вспять. (Это - при всем хамстве, беспардонности и нахрапистости американцев, которых никто не думает оправдывать, конечно).
Еще более интересны мысли об этом у Френсиса Фукуямы:
Цитата:
Триумф Запада, западной идеи очевиден прежде всего потому, что у либерализма не осталось никаких жизнеспособных альтернатив. В последнее десятилетие изменилась интеллектуальная атмосфера крупнейших коммунистических стран, в них начались важные реформы. Этот феномен выходит за рамки высокой политики, его можно наблюдать и в широком распространении западной потребительской культуры, в самых разнообразных ее видах: это крестьянские рынки и цветные телевизоры — в нынешнем Китае вездесущие; открытые в прошлом году в Москве кооперативные рестораны и магазины одежды; переложенный на японский лад Бетховен в токийских лавках; и рок-музыка, которой с равным удовольствием внимают в Праге, Рангуне и Тегеране.
То, чему мы, вероятно, свидетели,— не просто конец холодной войны или очередного периода послевоенной истории, но конец истории как таковой, завершение идеологической эволюция человечества а универсализации западной либеральной демократии как окончательной формы правления. Это не означает, что в дальнейшем никаких событий происходить не будет и страницы ежегодных обзоров «Форин Афферз» по международным отношениям будут пустовать,— ведь либерализм победил пока только в сфере идей, сознания; в реальном, материальном мире до победы еще далеко. Однако имеются серьезные основания считать, что именно этот, идеальный мир и определит в конечном счете мир материальный.
. . . . . . . . . . .
В уходящем столетии либерализму были брошены два главных вызова — фашизм и коммунизм. Согласно первому, политическая слабость Запада, его материализм, моральное разложение, утеря единства суть фундаментальные противоречия либеральных обществ; разрешить их могли бы, с его точки зрения, только сильное государство в «новый человек», опирающиеся на идею национальной исключительности. Как жизнеспособная идеология фашизм был сокрушен Второй мировой войной. Это, конечно, было весьма материальное поражение, но оно оказалось также и поражением идеи. Фашизм был сокрушен не моральным отвращением, ибо многие относились к нему с одобрением, пока видели в нем веяние будущего; сама идея потерпела неудачу.
. . . . . . . . . . . .
Гораздо более серьезным был идеологический вызов, брошенный либерализму второй великой альтернативой, коммунизмом. Маркс утверждал, на гегелевском языке, что либеральному обществу присуще фундаментальное неразрешимое противоречие: это - противоречие между трудом и капиталом. Впоследствии оно служило главным обвинением против либерализма. Разумеется, классовый вопрос успешно решен Западом. Как отмечал (в числе прочих) Кожев, современный американский эгалитаризм и представляет собой то бесклассовое общество, которое предвидел Маркс. Это не означает, что в Соединенных Штатах нет богатых и бедных или что разрыв между ними в последние годы не увеличился. Однако корни экономического неравенства — не в правовой и социальной структуре нашего общества, которое остается фундаментально эгалитарным и умеренно перераспределительным; дело скорее в культурных и социальных характеристиках составляющих его групп, доставшихся по наследству от прошлого. Негритянская проблема в Соединенных Штатах — продукт не либерализма, но рабства, сохранявшегося еще долгое время после того, как было формально отменено.
Поскольку классовый вопрос отошел на второй план, привлекательность коммунизма в западном мире - это можно утверждать смело — сегодня находится на самом низком уровне со времени окончания Первой мировой войны. Судить об этом можно по чему угодно: по сокращающейся численности членов и избирателей главных европейских коммунистических партий и их открыто ревизионистским программам; по успеху на выборах консервативных партий в Великобритании и ФРГ, Соединенных Штатах и Японии, выступающих за рынок и против этатизма; по интеллектуальному климату, наиболее «продвинутые» представители которого уже не верят, что буржуазное общество должно быть наконец преодолено. Это не значит, что в ряде отношений взгляды прогрессивных интеллектуалов в западных странах не являются глубоко патологичными. Однако те, кто считает, что будущее за социализмом, слишком стары или слишком маргинальны для реального политического сознания своих обществ.

Ф.Фукуяма. КОНЕЦ ИСТОРИИ?

http://www.netda.ru/belka/nomipor/fukujama.htm
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Но остается последнее: какая (или чья) форма гегемонизма и имперского сознания более соответствует идее общемирового прогресса.
Простите - а при чём тут прогресс? Есть группа людей, управляющая тем или иным государством, составляющая и реализующая планы мирового гегемонизма. Как сюда вписывается понятие прогресса, мне непонятно.
Акимов В.В. писал(а):
Или, какая форма наносит меньший ущерб основным правам и свободам человека и мировой человеческой культуре.
Как говорил Людовик XIV, у подданных нет прав, а есть лишь обязанности.
Акимов В.В. писал(а):
М. Восленский в "Номенклатуре" высказал парадоксальную идею, что происшедшая в 1917 г. в России революция на самом деле была не СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ, а ФЕОДАЛЬНОЙ КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ, вернувшей Россию от обозначившейся и стремительно развивающейся либерально-рыночной экономики и демократизирующихся политических структур к эпохе крепостного права (колхозы) и абсолютной монархии (более абсолютного "монарха", нежели Сталин, припомнить трудно). При желании можно усмотреть в советской системе даже элементы рабовладельческого уклада (ГУЛАГ и система принудительного труда).
Величайшим блефом мировой истории является мнение, что при демократии люди перестают быть рабами. Ничего подобного - они остались такими же рабами и делают ту же работу, только теперь не принудительно, а за деньги. Правда, для этого понадобился исторический период, в ходе которого у людей были отняты средства, обеспечивающие им самодостаточность - земля, в первую очередь. Подробнее я разместил притчу о сути демократии здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=578
Акимов В.В. писал(а):
Маркс утверждал, на гегелевском языке, что либеральному обществу присуще фундаментальное неразрешимое противоречие: это - противоречие между трудом и капиталом.
И это противоречие никуда не делось.
Акимов В.В. писал(а):
Разумеется, классовый вопрос успешно решен Западом.
Точнее, казался решённым - до тех пор, пока существовал социализм и американского обывателя можно было пугать коммунистической угрозой. И кинуть ему кость, чтобы русская революция не перекинулась на Запад.
Акимов В.В. писал(а):
Однако имеются серьезные основания считать, что именно этот, идеальный мир и определит в конечном счете мир материальный.
Этот мир не идеальный. Этот новый мир основан на экономике, которой присущ хищнический характер. Следовательно, когда современная экономика истощит ресурсы Земли, то, если цивилизация не погибнет от какой-нибудь катастрофы - ядерной, военной, экологической, бактеорологической - то впереди маячит то ли уничтожение цивилизации, то ли возврат к прежней цивилизации, существовавшей до нынешней.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Нет. Это отказ от конкретной формы ее осуществления , которая доминировала при Ленине, в пользу другой формы с сохранением прежней стратегической цели.


У каждого есть стратегическая цель. Вопрос в том, насколько она реальна и что делается для её реализации. Об этом я писал выше.

Акимов В.В. писал(а):
Vitalievich писал(а): Ну а реальные доказательства?

Надо - ну, оооочень постараться, чтобы их не увидеть. Одного герба СССР, представляющего собой весь земной шар, увитый социалистической символикой могло бы хватить ... Ну, или песни типа...


Рисовать и песни петь все могут. Вы скажите как реально СССР пыталось создать в мире революционную ситуацию.


Акимов В.В. писал(а):
Ну, а в масштабах стратегической цели - это:



1) неуклонное наращивание числа советских республик в предвоенный период с 4 до 16-ти (последние 4 - в результате прямого вооруженного экспорта революции в соседние страны);

2) расширение территории СССР путем прямой аннексии части чужой территории.



И в первом, и во втором случаях достигнутый результат объяснялся "происшедшими в этих странах революциями" и "добровольным вхождением" этих стран в состав СССР.


Список "чужих территорий" и их принадлежность до 1917 года если не затруднит Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
3) создание так называемой "мировой системы социализма" - целой серии социалистических стран в послевоенный период, которые стали таковыми в результате освобождения их от фашистской оккупации (либо прямой оккупации стран - сателлитов фашистской Германии). Режимы в большинстве этих стран были марионетками Москвы и держались только на советских войсках, стоявших на их территориях.

В случаях, когда население этих стран пыталось сопротивляться этим режимам, эти попытки подавлялись путем прямой военной интервенции (Берлин 1948, Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1980)


Обычное расширение сферы влияния. Сколько в мире марионеток США сможете посчитать. И сколько из них продержатся без их поддержки?

Акимов В.В. писал(а):
4) Включение части территорий соседних стран в ходе и после войны непосредственно в СССР (Закарпатская Украина, Курилы, Тува, японская часть Сахалина).

Повсеместно это объявлялось итогом собственного революционного процесса в этих странах.


Японский Сахалин - это страна? Гига улыбка Вопрос был выше - чьи это были территории и не претендовала ли на них в своё время РИ?

Акимов В.В. писал(а):
5) прямое участие СССР в локальных войнах и инспирированных извне "революциях", в результате которых происходило разделение стран на "социалистическую" и "капиталистическую" части (Разделение Китая на континентальный коммунистический, Китай на Тайване и Гонконг; Корея Северная и Южная; Вьетнам Северный и Южный)


А вам не кажется что война - процесс двухсторонний Гига улыбка И помимо СССР в ней ещё кто то участвовал?



Акимов В.В. писал(а):
6) территориальные претензии СССР к Турции и Ирану (из последнего СССР упорно не выводил свои войска вплоть до прямой атомной угрозы со стороны США. К этому времени уже все было готово к "революции" в шахском Иране с последующим присоединением Иранского Азербайджана к Советскому. Уже было готово "социалистическое революционное правительство" Ирана, а Мир Джафар Багиров готовился стать первым секретарем ЦК объединенного Азербайджана. Кстати, с учетом этой перспективы планировалось и расширение Армянской ССР за счет присоединения к ней части Турции и перехода НКАО под армянскую юрисдикцию).



7) прямое участие СССР в "революциях" на Кубе и в Никарагуа, в целом ряде африканских стран, где СССР поддерживал и вооружал режимы даже откровенных людоедов - стоило им заикнуться о намерении строить социализм;



8) десятилетняя война в Афганистане (которая была, конечно же, "следствием происшедшей в этой стране революции", в результате чего в эту страну "революционным правительством" якобы был приглашен (!! ) советский "ограниченный контингент", выполнявший там "интернациональную миссию" ...



Мало?



Что это, если не неуклонное осуществление программы мировой социалистической революции?


Интересно. Чьи войска сейчас находятся в Афганистане. И какую миссию они выполняют? И наконец - территориальные претензии не являются революцией.
Революция - это процесс сугубо внутренний (возможно с внешней помощью, но не более). Никаких десантов американской морской пехоты не понадобилось чтобы насадить в Грузии свой марионеточный режим.

Акимов В.В. писал(а):
Политика, проводимая США, как бы ее ни называть, ни малейшего отношения к теоретической и практической проблеме "мировой революции" не имеет. Ну, разве что в той части. в которой они сопротивлялись мировой революции, что в общем-то, естественно.


Странно. А действия те же.

Акимов В.В. писал(а):
Действия любого другого сильного государства имеют своей целью расширение сфер своего влияния, но не подразумевают проведение в других странах масштабных революционных преобразований социально-экономического уклада. Или проще говоря, свои режимы в других странах сильные державы насадить могут, но никаких революций со сменой уклада в этих странах не производят.



А целью советского гегемонизма было не просто расширение сферы влияния, а революционное преобразование экономики, политических и культурных институтов в социалистическом духе, причем вопреки желаниям народов этих стран.

Последнее ярко подтверждается немедленными антисоциалистическими преобразованиями всюду, откуда уходили советские войска в конце 80-х. Включая и советские союзные республики.


Расскажете это американским индейцам, индусам и прочим народам, чей уклад совершенно не поменялся в результате расширения сферы влияния Британии. И особенно японцам.

Кстати, как преобразовалась культура Афганистана, сколько мечетей закрыли и как запретили женщинам носить паранджу.

И вы хотите сказать что, к примеру, восточные немцы не испытали "масштабных революционных преобразований социально-экономического уклада" в результате расширения влияния Запада? И западная культура не проникала в страны подпадающие под американскую сферу влияния?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Вы скажите как реально СССР пыталось создать в мире революционную ситуацию.
Согласно учения Ленина революционная ситуация может возникнуть в ходе империалистической войны, которая перерастёт в войну гражданскую.
Поэтому коммунистические правители СССР разрешили гитлеру напасть на Польшу, понимая что это послужит началом ВМВ.
Цитата:
Список "чужих территорий" и их принадлежность до 1917 года если не затруднит Гига улыбка
А что вас рассмешило? Отсутствие у вас глобуса? Вы не умеете пользоваться поисковиками в интернете, чтобы узнать сколько стран кроме России было в 1917 году?
Цитата:
Интересно. Чьи войска сейчас находятся в Афганистане. И какую миссию они выполняют?
Ответ тот же, научитесь пользоваться поисковиками. Хотя нет, этот ответ вам не поможет. Кроме умения гуглить, вам надо сообразить что ответ на ваши вопросы надо искать на сайте ООН http://www.un.org/ru/
Цитата:
Обычное расширение сферы влияния. Сколько в мире марионеток США сможете посчитать.
...
Никаких десантов американской морской пехоты не понадобилось чтобы насадить в Грузии свой марионеточный режим.
Это ваше заблуждение основано на вашем мировосприятии - весь мир это противостояние злой стороны силы (США) и светлой стороны силы (СССР-РФ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Простите - а при чём тут прогресс? Есть группа людей, управляющая тем или иным государством, составляющая и реализующая планы мирового гегемонизма. Как сюда вписывается понятие прогресса, мне непонятно.

Общеизвестна истина, что, если бы люди перед началом споров и дискуссий договорились о значении слов и понятий, которыми они пользуются, 90% (или даже больше) споров прекратилось бы, не начавшись.

Давайте попробуем пойти по этому пути.

Чтобы ответить на Ваш вопрос (и чтобы не подразумевать под одними и теми же словами разные вещи), хотелось бы сначала услышать Ваше определение прогресса.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Кстати, то же самое относится и к понятиям "мировая революция", "гегемонизм" и "расширение сфер влияния". Чтобы мы не спорили о словах, которыми каждому из нас просто нравится обозначать одно и то же явление, следует сказать, в каком смысле эти понятия употребляются.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Кстати, то же самое относится и к понятиям "мировая революция", "гегемонизм" и "расширение сфер влияния". Чтобы мы не спорили о словах, которыми каждому из нас просто нравится обозначать одно и то же явление, следует сказать, в каком смысле эти понятия употребляются.


Согласен. Вы предложили, вам и начинать. Гига улыбка В первую очередь хотелось бы узнать основные отличительные черты между реализацией идеи мировой революции и расширением сферы влияния.


stalker716 писал(а):
Поэтому коммунистические правители СССР разрешили гитлеру напасть на Польшу, понимая что это послужит началом ВМВ.


Текст разрешения? Гига улыбка Или хотя бы намекните как СССР мог разрешить напасть на союзника АиФ и что зависело от его разрешения а что от позиции АиФ.

stalker716 писал(а):
А что вас рассмешило? Отсутствие у вас глобуса? Вы не умеете пользоваться поисковиками в интернете, чтобы узнать сколько стран кроме России было в 1917 году?


Сейчас смешит ваше умение читать посты.

stalker716 писал(а):
Это ваше заблуждение основано на вашем мировосприятии - весь мир это противостояние злой стороны силы (США) и светлой стороны силы (СССР-РФ).


Я за джедаев Гига улыбка
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Чтобы ответить на Ваш вопрос (и чтобы не подразумевать под одними и теми же словами разные вещи), хотелось бы сначала услышать Ваше определение прогресса.
я думаю, речь о другом - о борьбе за мировую гегемонию. Вы эту борьбу связали с прогрессом и я спрашиваю: где здесь связь?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вы эту борьбу связали с прогрессом и я спрашиваю: где здесь связь?

Связь простая: борьба за мировую гегемонию была, есть и будет. Но последствия этой борьбы (в зависимости от того, какая из противоборствующих сторон победит) будут разные.

В данном случае мы сопоставляем гегемонизм американский и гегемонизм советский? Подавлять волю чужого народа, навязывать ему свою модель в любом случае плохо. Но, раз уж это неизбежно, давайте результаты гегемонизма советского и американского и сравним на примере парочки народов.
Для начала рассмотрим немцев.

Плодом послевоенного американского гегемонизма была Федеративная республика Германия.
Плодом послевоенного советского гегемонизма была Германская демократическая республика.

Сравните экономику, уровень жизни и реальные свободы граждан там и там в 60-е - 80- е гг.
Какая страна в плане своего суверенитета, своего самостоятельного голоса на международной арене была более свободной от влияния страны-"гегемона"? ГДР или ФРГ?

Из какой страны люди массово бежали в другую? Из ФРГ и Западного Берлина в ГДР, или из ГДР в ФРГ (и Западный Берлин) ?

В какой стране - ГДР или ФРГ - можно было попросту купить билет и уехать на временное или постоянное место жительство в третью страну? А в какой попытка такого отъезда приравнивалась к измене Родине?

Берлинской стеной кто от кого отгородился? Какая страна-"гегемон" ее возвела? США или СССР?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Второй народ - корейцы. Воспроизведите те же сравнения применительно к Северной и Южной Корее.
Какой бы смысл ни вкладывать в понятие "прогресс", попробуйте доказать, что советский гегемонизм принес более позитивные и нужные народу плоды Северной Корее, нежели американский - Южной. Гига улыбка

Вот в этом и связь.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Связь простая: борьба за мировую гегемонию была, есть и будет. Но последствия этой борьбы (в зависимости от того, какая из противоборствующих сторон победит) будут разные.
Разумеется.
Акимов В.В. писал(а):
В данном случае мы сопоставляем гегемонизм американский и гегемонизм советский?
Да.
Акимов В.В. писал(а):
Какая страна в плане своего суверенитета, своего самостоятельного голоса на международной арене была более свободной от влияния страны-"гегемона"? ГДР или ФРГ?
Затрудняюсь ответить. Причина затруднения вызвана тем, что США реализовали план Маршалла по восстановлению Европы. Декларируемая цель: восстановление Европы после ВМВ. Настоящая цель иная: создание в Европе экономики, ориентированной на США. Что и было сделано, превратив США в мирового гегемона.
Акимов В.В. писал(а):
Какой бы смысл ни вкладывать в понятие "прогресс", попробуйте доказать, что советский гегемонизм принес более позитивные и нужные народу плоды Северной Корее, нежели американский - Южной.

Вот в этом и связь.
Понятно. Просто я смотрю на это под иным углом: ведь по сути, Вы написали выше о том, какой хозяин лучше стрижёт с баранов шерсть. Конечно, есть БОЛЬШАЯ разница, как её стричь: так, чтобы она потом отрастала или так, чтобы бараны при этом подыхали. В этом пункте я с Вами полностью солидарен.
Но я о другом: о волках и баранах...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Гражданин

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):


При перманентной революции, начавшейся в одной стране, и по цепной реакции перекидывающейся на все новые и новые страны, вплоть до образования Земшарной республики Советов нужен интернационализм. В такой модели нападение извне на СССР не ожидается и патриотизм только мешает, ибо создает национальные и государственные границы. Потому тут - "пролетарии не имеют отечества", а на судьбу собственной страны наплевать.

Стоп, что-то вы пермешали немного, перманентная революция - это Тоцкизм, Троцкого идеи Лениным так и не были признаны и сам Троцкий пришёл к большевикам в ходе компромисса.
А вот массовой революции большевики ожидали, к примеру Бухарин, и даже имелись на тот счёт основания, но революции были слабыми и их задушили, итак всё и пошло не по Марксу.
Цитата:
И именно тот факт, что отказ от идеи мировой революции, отказ от силового насаждения просоветских режимов вне СССР и привел мировую социалистическую систему к краху, лишний раз доказывает то, что не раз высказывалось многими политологами и историками: советская система могла существовать, только расширяясь и осуществляя внешнюю экспансию, замаскированную под поддержку "революций" в других странах.

А вы не подкажете как СССР выстоял в тот момент, когда его самого кто-нибудь бы защитил в 20-е годы? Когда даже внутри СССР власть большевиков к 1928 году зашаталась? До 1939 года вообще никакой экспансии не было, если не считать два похода в Афганистан в рамках борьбы с басмачеством.
В то же время когда условия для раширения появились, то был видвинут лозунг мирного сосущетвования двух систем, так красные движения в Индии и Латинской Америке оказались без поддержки СССР, кроме того получился конфликт с Китаем - это уже раскол в самом блоке.
Так что врут ваши политологи, СССР как раз оказался устойчивым в обороне.
Цитата:
Поэтому говорить, что Сталин когда-то отказался от идеи мировой революции - равносильно нелепому заявлению, что он отказался от марксистско-ленинской идеологии

Как раз Сталин идею построения социализма в отдельно взятой стране выводил из ленинского закона о неравномерном развитии государств.
Цитата:
Жизнь заставила менять тактику - поддержка немедленных, следующих одна за одной революций сменяется задачей сначала основательно подготовиться в военном отношении, создать армию и военно-промышленный комплекс, а затем дождаться часа, когда "пойдут машины в яростный поход".

Об этом говорилось открытым текстом и на XIV конференции в 1924, и на XIV съезде ВКП(б) в 1925-м.

Вот в чём беда. в 1926 году Тухачевский докладывает что РККА неспособна противостоять внешней агрессии, а в 1928 г. Франция с какого-то перепуга строит линию Мажино против 100-тыс. рейхсвера. Этот год. о чём я вам говорил, очень примечателен, как раз тогда зашаталась Советская власть внутри государства в связи со спекулятивным заговором кулаков и нэпманов (правильно назвал?), и с внешнеполитическими осложнениями с другой стороны, когда стреляли в советских дипломатов в Польше и посла убили, когда стращали липломатов в Болгарии.
Песни, это конечно существенный источник, но сперва приходилось догнать Запад.
Вот как шахматист, расскажите что делали французы и зачем?
Это не единственная внешнеполитическая дилемма.
Цитата:
А зачем упоминать? Чтобы неприятеля лишний раз заставить вооружаться?

А они не вооружались? Плили линкоры и авианосцы и расформировывали танковые и авиационные части?
Цитата:
Впрочем, никого во всем мире это внешнее изменение революционной фразеологии в заблуждение не вводило, и понятие "Советская угроза" в оценке коммунистов и их целей оставалось для Запада ключевым вплоть до распада СССР.

А что Черчиль говорил о советской угрозе до войны?
Вот как он оценивал мирные инициативы СССР до Мюнхена, как он оценивал Москвовские переговоры 1941 года, когда отправили к нам адмитрала Дракса без полномочий?

Ещё вам на заметку, когда была введена в СССР всеобщая воинская повинность и почему?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
А вы не подкажете как СССР выстоял в тот момент, когда его самого кто-нибудь бы защитил в 20-е годы?

Я лучше подскажу Вам, что если я прилюдно сказал Вам на "Авроре", что более общаться с Вами не намерен, то это означает, что мое решение распространяется и на все остальные форумы.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но я о другом: о волках и баранах...

К сожалению, реалии этого мира и нормы геополитики пока таковы, что малым и менее развитым странам приходится мириться с ролью ведомых или управляемых.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко
Цитата:
Москвовские переговоры 1941 года, когда отправили к нам адмитрала Дракса без полномочий?
Вам этот поганый боян самому то не надоел?
Вы лучше подумайте, о том как вёл себя Ворошилов на переговорах, когда уже знал, что с гитлером будет заключён пакт.
А впрочем чего взывать к разуму если его нет? Если человек настроен на фанатичное отрицание того что было, ради желания видеть историю так как ему хочется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
А вы не подкажете как СССР выстоял в тот момент, когда его самого кто-нибудь бы защитил в 20-е годы?

Я лучше подскажу Вам, что если я прилюдно сказал Вам на "Авроре", что более общаться с Вами не намерен, то это означает, что мое решение распространяется и на все остальные форумы.
И вас достало стебание этого Стебко?
Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Я лучше подскажу Вам, что если я прилюдно сказал Вам на "Авроре", что более общаться с Вами не намерен, то это означает, что мое решение распространяется и на все остальные форумы.


Неудобный собеседник Вадим Вадимович? На "Разговорчике" вы продолжаете общаться с "хамами и мальчишками" вроде меня и Артура123. Наверно вопросы не столь неудобные задаём.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Гражданин

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
А вы не подкажете как СССР выстоял в тот момент, когда его самого кто-нибудь бы защитил в 20-е годы?

Я лучше подскажу Вам, что если я прилюдно сказал Вам на "Авроре", что более общаться с Вами не намерен, то это означает, что мое решение распространяется и на все остальные форумы.

А мне по барабану что вы намерены делать, а что нет. Вы же в эфире, ничего не поделаешь, и общаетесь на те темы, в которых я заинтересован, ну и привираете немного, не без этого.
Ничего не попишешь, Акимов Крутой

stalker716
Когда вы повозрослеете?
Цитата:
Вам этот поганый боян самому то не надоел?

У Дракса были полномочия?
Цитата:
Вы лучше подумайте, о том как вёл себя Ворошилов на переговорах, когда уже знал, что с гитлером будет заключён пакт.

Я перечитал все стенограммы, никакого изменения тона, вы лучше подумайте почему потенциальные союзники так долго мямлили с конкретными вопросами, перво-наперво с тем: каким образом СССР может оказывать военную помощь не имея общей границы с Германией. Неужели это настолько сложный вопрос, что его пришлось повторять несколько раз?
Я бы вообще не сел с ними за стол переговоров после включённого динамо в Мюнхене, но большевики были мудрее меня и потому не оставили противной стороне ни одного шанса.
Цитата:
А впрочем чего взывать к разуму если его нет? Если человек настроен на фанатичное отрицание того что было, ради желания видеть историю так как ему хочется?

А вам напомниьт как вы стыдливо краснели когда вам был задан вопрос: а что такое танк и для чего он создавался?Так что чь бы корова о мозгах мычала.
Вы лучше расскажите против кого строили линию Мажино в 1928 году французы?
Цитата:
И вас достало стебание этого Стебко?

Ну Акимов то в отличии от вас не прото имеет профильное образование, но и учёную степень, просто он продукт пересторечной эпохи, выпращенный антисоветизмом и сейчас не могущий уйти пятками назад, да и не желающий. Это только у Вассермана хватило мужества признать свою неправоту в отношении Сталина, а больше мне из тех кто обязан своей карьерой перестройке мне никто неизвестен.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
А они не вооружались? Плили линкоры и авианосцы и расформировывали танковые и авиационные части?

Вы попали совершенно в точку! Выполняя условия Вашингтонского договора, Британия пустила на слом 657 боевых кораблей, в том числе 26 линкоров и линейных крейсеров.

Ярослав Стебко писал(а):
Вот как он [Черчилль] оценивал ... Москвовские переговоры 1941 года, когда отправили к нам адмитрала Дракса без полномочий?
Никак не оценивал - по причине отсутствия таковых.

Ярослав Стебко писал(а):
каким образом СССР может оказывать военную помощь не имея общей границы с Германией
Поставляя Польше оружие, военную технику, боеприпасы, горючее - короче, воюя с Рейхом руками поляков.

Ярослав Стебко писал(а):
большевики были мудрее меня
Большевики в 1939 году сделали большую глупость, которая стоила стране 27 миллионов человек. Вы добровольно заявляете, что Вы еще глупее большевиков... Чешет голову
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Большевики в 1939 году сделали большую глупость, которая стоила стране 27 миллионов человек.


Ваши альтернативы?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Ваши альтернативы?

Так уже писал:
Цитата:
Поставляя Польше оружие, военную технику, боеприпасы, горючее - короче, воюя с Рейхом руками поляков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Так уже писал:


Т. е. фактически вступить с Германией в войну в 1939 вместо 1941-го. И каков эффект от данного шага? Или Польша по вашему проиграла из-за нехватки снабжения?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Т. е. фактически вступить с Германией в войну в 1939 вместо 1941-го. И каков эффект от данного шага?
Война идет на территории Польши а не СССР, гибнут поляки, а не русские, украинцы, белорусы... Очень большой эффект.

Vitalievich писал(а):
Или Польша по вашему проиграла из-за нехватки снабжения?
Так Вы и этого не знали?
Цитата:
   «Англия и Франция — поскольку не желали воевать сами - могли помочь Польше материально, но... не сделали это. Наши союзники лавировали в переговорах, проходящих с апреля 1939 года, с представителями польских властей так, чтобы не продавать Польше военного оборудования и не предоставлять кредит для закупки оружия. Когда министр Юзеф Бек поинтересовался о возможности получения материальной помощи у британского посла Говарда Кеннарда, не дождался ответа.
   В дело включился в мае посол РП в Лондоне Эдвард Рачинский. Он беседовал с британским министром иностранных дел Галифаксом о возможности получения Польшей займа в 60 млн фунтов. Галифакс сделал вид захваченного врасплох величиной суммы, а неделю позже, после очередных просьб, британцы выделили Польше — своему союзнику — символические 5 млн фунтов (ранее Румынии одолжили 5,5 млн фунтов, а Китаю — 500 млн фунтов). Даже в германском посольстве в Лондоне предполагали, что поляки получат от британцев несколько десятков миллионов.
   После данного обещания англичане медлили и тянули с формальностями до бесконечности. Когда окончательно договорились кредитовать не 5, а 8 млн фунтов, их условия, в том числе требования финансовой реформы, были настолько нереальны, что полковник Адам Коц, который принимал участие в переговорах, возмущенно прервал их и вернулся в Варшаву. За польской борьбой с британцами наблюдали немцы, и по своим дипломатическим каналам старались отбить у Англии желание помогать Польше. Гитлер сказал: «Польша желала получить кредит на вооружение. Англия, однако, предоставила ей кредит с условием, что Польша будет закупать оборудование в Англии, которая не в состоянии его поставить. Это означает, что Англия не намерена поддерживать Польшу». Как будто того было мало, когда длились «бодания» в Лондоне, Польша, согласно более раннему соглашению, поставила в Англию 200 противовоздушных орудий, а Болгарии продавала оружие для того, чтобы купить снаряжение для армии.
   Переговоры возобновились 21 июля 1939 года. В них также участвовал посол РП в Париже Юлиуш Лукашевич, так как французы сотрудничали с англичанами в вопросах предоставления кредитов. Что касается Франции, то Польша имела с ней соглашение о получении кредита на сумму более чем 2250 млн фунтов. Казалось бы, что в мирное время можно было рассчитывать на такую сумму, но во время угрозы войны можно было рассчитывать на большее. К сожалению. Кроме того, в случае с французами, поляки должны были пробраться через трудные и долгие переговоры, прежде чем получили обещанные 600 млн франков. Ничего по нашему делу не добился посол Франции в Польше Леон Ноэль, который выступал за помощь Польше.
   Финансовые переговоры в Лондоне закончились 2 августа 1939 года. Англия выделила Польше немного более 8 млн фунтов, а Франция — 2,5 млн. Польша должна была купить за это в Англии военную технику. Но время для использования этих денег уже ушло. Если говорить о наличной ссуде, то мы «получили» её через неделю после начала войны, на совершенно нереальных условиях: 5% годовых с погашением в течении 16 лет начиная с 1941 года. Суммы, которые в итоге мы так и не получили — это 5,5 млн фунтов из Лондона и 3,5 млн фунтов из Парижа». - Марта Тухманович «Почему Англия и Франция предали Польшу?»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Гражданин

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Вы попали совершенно в точку! Выполняя условия Вашингтонского договора, Британия пустила на слом 657 боевых кораблей, в том числе 26 линкоров и линейных крейсеров.

Ага, список их в студию, вместе со спискои линкоров. лин крейсеров и авианосцев с их бортовым залпом.
Кстати Баамы англичане поменяли на 50 миноносцев в своё время, видать где-то провтыкали.
Цитата:
Никак не оценивал - по причине отсутствия таковых.

Так это порсто турпоездка - верно?
Цитата:
Поставляя Польше оружие, военную технику, боеприпасы, горючее - короче, воюя с Рейхом руками поляков.

Такого предложения не прозвучало.
Цитата:
Большевики в 1939 году сделали большую глупость, которая стоила стране 27 миллионов человек. Вы добровольно заявляете, что Вы еще глупее большевиков...

А вы считаете себя умнее их?
По моему у вас просто нехватка образования. о чём я вам говорил. Договорись Британия и Франция в 1938 году с СССР, так вообще никакой войны бы не было. Она была нужна, ну а СССР то тут при чём, у СССР не было предприятий, делающий сверхприбыль на военных поставках.

Цитата:
Война идет на территории Польши а не СССР, гибнут поляки, а не русские, украинцы, белорусы... Очень большой эффект.

А мнение поляков вы спросили? Вот Ворошиов спрашивал - вообще офигенно вы распорядились за поляков Зеваю
Цитата:
Так Вы и этого не знали?

Это номер!!! Хлопает
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Война идет на территории Польши а не СССР, гибнут поляки, а не русские, украинцы, белорусы... Очень большой эффект.


Сколько долго гибнут поляки. И через сколько времени начнут гибнуть остальные славяне, призванные в убогие дивизии тройного развёртывания, без достаточного количества оружия, боеприпасов и надёжных танков.

Интересующийся писал(а):
ак Вы и этого не знали?


Был конкретный вопрос - Польша проиграла из-за нехватки припасов. То есть держали вермахт на определённом рубеже, атаковали, контратаковали пока патроны не кончились? А вот если бы СССР помог материально то гордые пшеки маршировали бы по улицам Берлина. Я правильно понял. А то что вы пишете... Знаете между тем, что человек не смог купить вечером хлеб а утром обнаружен мёртвым не обязательно существует прямая связь. Причины смерти разные бывают.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Неудобный собеседник Вадим Вадимович?


Для меня не существует неудобных собеседников. Ибо я никогда не боялся никаких вопросов.
Общаться с кем-либо я прекращаю по двум единовременным причинам: а) тотальной и агрессивной безграмотности собеседника и б) его пещерном хамстве.
Vitalievich писал(а):
вы продолжаете общаться с "хамами и мальчишками" вроде меня и Артура123. Наверно вопросы не столь неудобные задаём.

Вы явно переоцениваете свои способности задавать вопросы по делу.

К тому же на "Разговорчике" не поощряется обсуждение его дел на иных форумах. Думаю, и здесь то же самое. Равно, как и перенос любого обсуждения на личности оппонентов. Поэтому давайте оставим кесарево-кесарю, Разговорчиково - Разговорчику, а Аврорино - Авроре.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
без достаточного количества оружия, боеприпасов и надёжных танков.
http://lib.rus.ec/b/197244/read
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко
Цитата:
а СССР то тут при чём, у СССР не было предприятий, делающий сверхприбыль на военных поставках
А в СССР была доктрина весь мир сделать коммунистическим. Кто имеет больший вес - руководство государства или пара лобистов в парламенте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
http://lib.rus.ec/b/197244/read


Спасибо. Очень интересно. Надеюсь, исходя из написанного по приведенной вами ссылке, вам понятно почему я вам часто не отвечаю?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 1:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Надеюсь, исходя из написанного по приведенной вами ссылке, вам понятно почему я вам часто не отвечаю?
Поясню, для неспособных думать.
Цитата:
без достаточного количества оружия, боеприпасов и надёжных танков.
Несмотря на то что миф коммунистов/сталинистов, о том что РККА была была безоружна, без боеприпасов, что танки были устаревшие, был неоднократно опровергнут - спустя некоторое время его некоторые повторяют заново. Это второй признак из ссылки.
А не отвечаете вы по причине слива.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
А не отвечаете вы по причине слива.


Цитирую по вашей ссылке:

Цитата:
Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т. е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что «высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно».


stalker716 писал(а):
Несмотря на то что миф коммунистов/сталинистов, о том что РККА была была безоружна, без боеприпасов, что танки были устаревшие, был неоднократно опровергнут - спустя некоторое время его некоторые повторяют заново. Это второй признак из ссылки.


Если вы не в состоянии прочесть Доклады НКО о положении дел в РККА в 39г.
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
то см. выше
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Если вы не в состоянии прочесть Доклады НКО о положении дел в РККА в 39г.
Если у вас не хватает способностей делать правильные выводы, то это ваша проблема.

Вот на Милитере один человек выискивал по просторам интернета факты которые укладываются в его схему истории. (Он заранее решил что история была такой как ему хочется - в голове создал схему своего виденья истории). А раз он изначально решил что тов.Сталину не хватило времени приготовиться к войне - то значит немцы были в 41-ом году лучше вооружены. Его несколько раз обломали с его мифами (у немцев танков больше, немецкие танки были лучше, мудрый Сталин наделал тыщи танков но забыл приказать сделать снаряды, и т.п.) и вот он придумал (точнее ему подсказали) что Вермахт побеждал потому что он был мобильнее. И стал выискивать что же найти в подтверждение тезы? И тут (о рояль в кустах!) ему находится (кем то заботливо выисканный в архивах) документик - где кто-то просит больше бензовозов для РККА.
И наш "историк" начинает интерпретировать исторический факт так, что он подтверждает заранее выбранную версию истории. Раз просят больше бензовозов - значит их не хватает, значит РККА не успела приготовиться к войне.

Что сделал бы человек изучающий историю не предвзято? То есть тот кто хочет узнать - как было на самом деле. В отличии от нашего "героя" который хочет чтобы история была такой как ему угодно. То человек без догм в голове поинтересовался бы, а как было дело с бензовозами в Вермахте? И оказалось что в Вермахте бензовозов было ноль. Все бензовозы забрал Геринг в Люфтваффе. А Вермахт возил бензин в бочках и канистрах.







Более подробно о бензовозах можно посмотреть тут http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/105-246-1

зы. Вспомнилось, как горе исследователи ссылались на доклад Федоренко, как на неподготовленность РККА к войне - мол по штату танков не хватает. Авторемонтных мастерских не хватает!!!! Тов.Федоренко просит увеличить выпуск передвижных мастерских для бронетанковых сил до 3 000 в год!!!!
Прикиньте - Федоренко просит каждый год выпускать 3 000 мастерских для танков, а у немцев всего три тыщи танков. (24 000 наших танков против 3332 немецких - это ужасная неготовность).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716

Поднимаем глаза вверх и читаем название темы

Можете расценивать это как слив Гига улыбка
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Сталинята, бравые ребята, обычно кричат что Сталин не мог напасть на гитлера, потому что РККА была слабенькая преслабенькая. Поэтому приходится объяснять детишкам, "познавшим" историю по кинофильмам, что история малость отличается от того какой её изображала советская пропаганда. Так что не стоит вам обманывать самих себя, что Сталин и Ко десятилетиями заставляли советских граждан делать оружие исключительно для обороны Республики Советов от нападения буржуинов, но не смогли противостоять немцам которые армию то до 1935 года не имели.
Тем более смешно читать высказывания сталинят о том что Сталин в 1939 году заключил пакт с гитлером, чтобы выиграть время для подготовки к войне. Вспомните как на том форуме, где заправляют сталинюги, мы уже разбирали силы Вермахта в 1939 году.
Так что вся работа Сталина в предвоенные годы - это подготовка к Мировой революции. Всё что происходило в стране было подчиненно этому плану.

Так что опустите глазики и покраснейте. Либо за свою наглость, либо за свою десткую наивность.
Вот так покраснейте - Упс…
(каламбур - красный покрасней!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Вспомните как на том форуме, где заправляют сталинюги, мы уже разбирали силы Вермахта в 1939 году.


Это тот, откуда вы вылетели за флуд, хамство и офтоп, которые происходили каждый раз после того когда вас сажали в лужу. Помнится ваш гениальный вопрос, на который так и не смогли ответить лучшие военспецы. По памяти - сколько автомобилей равно в военном соотношении танку.

Предупреждение прочли или шрифт покрупнее сделать?

Всё остальное - читайте закон Шапиро.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как известно гитлер расчитывал разбить СССР - крупнейшую державу, используя 3300 танков.
Коммунистическое руководство имело порядка 25000 танков, и планировало иметь к войне примерно 38000 танков. То есть где-то в 10-11 раз больше чем нужно было для разгрома одного развитого государства, согласно расчётам лучших военных умов того времени.
Армию надо было ещё снабжать горючим. Чтобы разгромить фашистскую Германию с союзниками советским войскам хватило 5315 автоцистерн - В.Никитин, "Горючее-фронту",Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45 Автоцистерны-5315.
А планировали иметь 60914 - то есть в 11 раз больше. Чем нужно для разгрома одного развитого государства.
Немцы напали на Польшу используя около 6000 орудий. Всего по штатам военного времени в РККА полагалось иметь 67335 орудий и минометов. То есть в 11 раз больше. Хотя Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796.

Так к какой войне готовились коммунисты?
Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира.

Гитлер напал на СССР имея 56081 тыс. артиллерийских и миномётных выстрелов. И немецкий генштаб считал, что этого хватит для блицкрига.
Сколько было боеприпасов у нас, мне точно не известно. Но можно прикинуть.
Цитата:
"Особенностью промышленности, которую пришлось возглавить Б. Л. Ванникову, была ее молодость. Как отрасль она была создана лишь в 1939 году. В предвоенные годы предприятия Наркомата успешно освоили большую программу производства всей номенклатуры боеприпасов. Был реализован ряд мер, значительно улучшавших технологию производства, применены принципиально новые материалы, введены новые конструкции поражающих средств, усилена поражающая способность многих боеприпасов. В результате деятельности промышленности боеприпасов Вооруженные Силы СССР имели на случай войны достаточные запасы (от 60 до 294 % от среднегодового расхода боеприпасов в различных калибрах).

С началом войны в соответствии с мобилизационным планом производство боеприпасов было резко увеличено. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры."

8,4+2,7=11,1 млн в месяц, умножаем на 12 = 133,2 млн за год. И это только от 303 предприятий выбывших из строя "с августа до ноября". А не все потерянные. И не все имеющиеся. А не скажет ли мне октябрёнок какую промышленность возглавлял Ванников? И сколько же ежегодно собирались выпускать снарядов коммунисты? Это для войны с кем же?
Цитата:
Если в 1937г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудовани-ем, то в 1939г. было решено впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практиче-ски мобилизация.
А что же такого случилось в 1939-ом году? А в 1939-ом Сталин решил разрешить гитлеру начать войну.
Цитата:
23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о введении в действие утвержденный правительством 6 июня 1941 г. мобилизационный план по производству боеприпасов, в осуществлении которого, кроме 65 предприятий Наркомата боеприпасов, должны были принять участие около 600 «гражданских» заводов. Для наркоматов химической промышленности, общего машиностроения, среднего машиностроения, тяжелого машиностроения, черной и цветной металлургии введение в действие мобилизационного плана по боеприпасам явилось конкретным оперативным заданием по перестройке производства на условия военного времени"


Мельтюхов приводит такие сведения click here
производство Германии в 1940 году Снаряды (тыс. шт.) 26 016, первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.).
Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов; в СССР только 303 предприятия производят в год 133 млн. шт. выстрелов. Плюс к этому собираемся привлечь ещё 600 предприятий.
133 млн. это где-то в 11 раз (опять в те самые 11 раз!) больше, чем нужно для разгрома одного государства.
Так к какой войне не успели приготовиться коммунисты?

Производство порохов в Германии в 1939 году 13728 т. А Сталин заложил мобилизационный план на 1940 г. 195 тыс. т. Это во сколько раз больше? в 14 раз!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 463

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Это тот, откуда вы вылетели за флуд, хамство и офтоп
Вы в детском саду прогуляли, когда воспитательница читала басню про волка и ягнёнка? На том форуме заправляют махровые сталинюги, которые от бессильной злобы, от того что не могут аргументированно возразить, таким образом заканчивают диспуты - банят тех кто разрывает им шаблон мозга.
Вот и здесь, вы вместо того чтобы сравнить какие силы были у Вермахта, а какие у РККА - и тем самым признать, что придумка сталинюг о необходимости выиграть время полная ерунда, вместо объективного разбора тезиса и контртезиса - в лучших традициях антирезунишек перешли на оскорбления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS