Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция М. Солонина
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 12:22 pm    Заголовок сообщения: Концепция М. Солонина Ответить с цитатой

Красная Армия не сражалась. Подобно бочке, с которой сбили обручи (власть большевиков и НКВД), после нападения Германии РККА банально разбежалась, чем Марк Семёнович и объясняет причину разгрома в 1941 г.
Олег - так пойдёт?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда опровергают Суворова, его защитники восклицают: ну и что, ведь в главном он прав! :-)
Так вот, в отношении М. Солонина выскажу своё мнение: в главном он НЕ прав. Да, в отличие от Суворова, МСС ходит в архив, даёт корректные ссылки и цитаты, но! - он не прав в главном. А опровергать его не вижу смысла, т.к. это уже сделали другие люди, и пожалуй, в качестве опровержения я лучше открою ветку, в которой представлю ещё одного автора и изложу другую концепцию на причины разгрома РККА летом 1941 г.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что Солонин? По-прежнему пишет сейчас про 41-год, защищает свою концепцию?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 3:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть издание 2010 г.: "Новая хронология катастрофы". я стал читать, увидел много повторов, стало неинтересно.
Мне другое интересно: защищает ли Солонин свою концепцию перед Савиным? Где-то на каком-то форуме прочитал высказывание Солонина: мол, писатели дискутируют между собой на страницах книг и статей, а не на форумных разборках. Но пока я не встречал, чтобы МСС вступил в дискуссию с Савиным в любом формате.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 26, 2011 6:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раздел "Документы" на сайте М. Солонина:
http://www.solonin.org/docs
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 5:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Раздел "Документы" на сайте М. Солонина:
http://www.solonin.org/docs

Вот про это я и говорю -- чем больше документов тем полнее картина. А самое смешное что первый же документ и подтверждает то что я говорю все время- - дату знали и к ней выводили войска на рубежи обороны в округах.. И если бы Павловы не сорвали это выведение то было бы как Савин и показал -- отошли бы до старой границы а потом собрав главные силы и надрали бы ГАВ-ГАВ немчуре...

Вот это мне понравилось... :


Штаб 11 Армии
Опер. отдел
20.6.1941 г.
№ 005/оп

Командиру 128 сд
Командиру 374 сп
Командиру гаубичного полка
Карта 100.000


К утру 21.6 занять следующее положение для обороны:

1. Один дивизион ГАП (гаубичный артиллерийский полк) поставить на позицию в районе высоты 147,9 (юго-зап. Кальвария). Кальвария - поселок на границе Литвы и Вост. Пруссии
Задача - в случае наступления противника поддержать батальоны 126 СД (стрелковой дивиии).
2. Вывести батальон 374 сп в район рощи Зеленка (2452) (далее зачеркнуто: "где организовать оборону")
Окончание занятий только по моему указанию.

Командующий 11 Армии
генерал-лейтенант (Морозов)
Член Военного Совета
бригадный комиссар (Зуев)
Начальник штаба армии
генерал-майор (Шлемин)


Придется использовать. Спасибо Солонину который опять не понял что сие означает..
""В их содержании нет ничего сенсационного - обычная рутина войны: занять линию обороны, вести разведку, выявить группировку противника... ""
Но вот это правильно оговорил: ""Пристального внимания заслуживают только номера и даты подписания документов: ""

Интересно-- какие гипотезы он родит в связи с этим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 5:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Интересно-- какие гипотезы он родит в связи с этим?
уже родил - см. ветку "М. Солонин. Три плана товарища Сталина":
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=129
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там еще прикольное Марк выложил...:

Разведсводка № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г.

л. 1
1. В итоге боевых действий за день 22.6.1941 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находящейся непосредственно на границе с СССР: ...."

Т.е., разведсводка на 20 июня давала вполне точные данные по группировке немцев и соотвественно о том где они будут наступать в том числе..

Отсюда мораль -- врали мемуаристы типа жуковых что они не знали как и где будут наноситься уждары, какие где стоят немецкие группировки...

А ведь в радведсводках за 20 июня давалось четкое указание - немецкие войска заняли исходные позиции -- т.е.. готовы ударить... И это также подтверждало сообщения разведки -- нападение произойдлет 21-23 июня.. А точнее -- в 3.00 22 июня.
А потом пошли приказы типа как по по 11 армии ПрибОВО который Солонин и привел.. И десятки ем подобных были.. И все об одном и том же - - к 21 июня занимать рубежи обороны...

А вот почему не все заняли и те же дивизи в Бресте остались в городе да еще и боприпасы у них изымали со сдачей на склады- - Следствие и суд покаали кто виноват...

(так и хочется сказать ---- я ж говорил...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Вот это мне понравилось... :


Штаб 11 Армии
Опер. отдел
20.6.1941 г.
№ 005/оп

Командиру 128 сд
Командиру 374 сп
Командиру гаубичного полка
Карта 100.000


К утру 21.6 занять следующее положение для обороны:

А на сайте Подвиг народа вылжен ЖБД СЗФ и там четко показано что к 22 июня 6 приграничных дивизий были приведены в б.г. .При этом писали так, с сожалением:

""...представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при усло¬вия правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5 сд, но и они в своем боль¬шинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой.
Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Не¬ман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд.

Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госу¬дарственной границы прикрытие от роты до батальона, по существу, усилив погра¬ничную службу.
11, 16, 23, 126, 183 сд продолжали оставаться в лагерях или на зимних квартирах.
3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана.
Положение частей СЗФ на 21.6 – смотри карту.
Какой вывод можно сделать з группировки и сосредоточения войск на 21.6:
1. Сосредоточение войск опаздывало на 5-7 суток.
2.Нет ярко выраженной группировки войск, больше того, ударная сила – мех. корпуса растащены по дивизиям по ряду направлений.
3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса.4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий.
.....""

По мк на самом деле на так красиво было -- кажется 3 мк приводили в б.г в последнюю минуту, 21 июня уже...

Но в любом случае --- кто дал комаду приграничным дивизиям , на каком основании !, приводиться в б.г. и занимать свои рубежи если дир. от 12 июня для ПрибОВО было указано в п.2. -- ждать "особого приказа наркома"??...

Вот тут сразу всплывает старая байка -- типа в ПрибОВО перла "личная инициатива" кузнецовых... Брехня. Если внимательно смотреть что там творилось то выходит что сам Кузнецов со свом Диброва делал все чтобы сорвать приведение в б.г....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Придется использовать. Спасибо Солонину который опять не понял что сие означает..

Козинкин, вы в очередной раз что-то "притянули за уши" Гига улыбка

Как мы видим, приказ дается одному дивизиону (из пяти в дивизии) и одному батальону (из девяти).

Кроме того:
Цитата:
Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Неман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд.

Нашли 126-ю сд? Нет? Это потому, что к началу войны ее на границе не было. Шла, но не дошла.

Но у Козинкина все равно к 22 июня уже "все готово" ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Нашли 126-ю сд? Нет? Это потому, что к началу войны ее на границе не было. Шла, но не дошла.

А об ней был разговор??? Но если уж вспомнили - так может теперь стоит поискать -- а ей какую дату на выдвижение указали???
Владислав Савин писал(а):
у Козинкина все равно к 22 июня уже "все готово"

Как раз нет- - к исходу 21 июня павловы и сорвали выдвижение войск...
К
Владислав Савин писал(а):
приказ дается одному дивизиону (из пяти в дивизии)


типа "пять дивизионов" гаубичных в стр. дивизии???

В ГАП три дивизиона вообще-то. А в нашей армии вообще все "по три"... В дивизионе гаубиц = три батареи. по 4 орудия (тут свои цифры были и у всех по разному...)
Приказ дается командиру ГАП- - отдать один дивизион на усиление сп.

Сколько еще было ГАП в этой армии --не знаю... Сие мне не так важно... Вам конечно видимо виднее какие еще "два дивизиона" было в дивизии... Но Этот ГАП был самостоятельной единицей. Скорее всего - Р Г К. Хотя врядли. Там в 11 арми был КАП № 270 всоставе 16 ск и он относился кажется к Р Г К.

Ну а отдельный батальон того полка -- как раз не самое интересное... Вывод дивизиона ГАП интересен...
Прибалт сказал что ему вообще не интересны такие документы 11 армии... (почему как только возникают документы вокрук и до 22 июня рефлекс страуса возникает???)

Но думаю он точно скажет номер того ГАП...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 5:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Сколько еще было ГАП в этой армии --не знаю... Сие мне не так важно... Вам конечно видимо виднее какие еще "два дивизиона" было в дивизии... Но Этот ГАП был самостоятельной единицей. Скорее всего - Р Г К. Хотя врядли. Там в 11 арми был КАП № 270 всоставе 16 ск и он относился кажется к Р Г К.

Как же я мог пропустить этот феерический бред ЛОЛ!

Козинкин, слово "ГАП" относится к дивизионному ГАП. Который был один в дивизии, в данном случае 128-й.

Самостоятельной единицей он не был.

С РГК даже не знаю, как комментировать.

Козинкин, корпусные артполки и арполки РГК это разные вещи.

"РГК" расшифровывается как "резерв главного командования". Артполки РГК состояли из четырех дивизионов.

"КАП" расшифровывается как "корпусной артиллерийский полк". "Корпусной" оттого, что эти артполки входили в состав стрелковых корпусов (по один-два на корпус).

В общем, Козинкин, если бы вы были электриком, вас бы уже давно уже убило током ЛОЛ!


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Пн Дек 05, 2011 5:33 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Но если уж вспомнили - так может теперь стоит поискать -- а ей какую дату на выдвижение указали???

Козинкин, успокойтесь ЛОЛ!

Не к 22 июня, позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 5:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Козинкин, корпусные артполки и арполки РГК это разные вещи.

Он вроде арт. училище закончил, но чайник чайником в организации артиллерии РККА.

Цитата:
Артполки РГК состояли из четырех дивизионов.

Не все. БМ - по два дивизиона.

[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Не все. БМ - по два дивизиона.

Нет, там в два раза меньше орудий по другой причине - по два орудия в батарее вместо четырех.
Т.е. 4 дивизиона Х 3 батареи Х 2 орудия = 24 орудия
вместо 4 дивизиона Х 3 батареи Х 4 орудия = 48 орудий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, запамятовал. Есть у Лопуховского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
ГАП. Который был один в дивизии, в данном случае 128-й.

А я другое говорю??? Гаубичный арт полк был один в дивизии той стрелковой. И в нем было три дивизиона гаубиц. А еще был ЛАП в котором тоже было две батареи гаубиц по одной в двух дивизиогнах. Но батарея входит в сотав дивизиона и поэтому в той ситуации задач рне получали..
Владислав Савин писал(а):
Не к 22 июня, позже.


А еще говорят что Кузнецов по своей "инициативе" ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ том там приводил в б.г....
Кленова в итоге расстреляим а кузнецову повезло...
А Трухин у них сдристнул к немцам и за РОА агитировать начал...

Балтиец писал(а):
Он вроде арт. училище закончил, но чайник чайником в организации артиллерии РККА.

да да .. я помню что вы уважаемый меня же и обвиняли в итоге в том что я не знаю как оптика в артиллерии "поверяется"...

Но вообще о в современных училищах не учат тому какая была органимхзация в РККА... Если только для сравнения и по желанию препода.. Однако в библиотекакх хранятся старые документы и там все что надо найти можно...

например сколько было пулеметов в пулротах сд (применительно к Бресту) и сколько б.к. к ним должны быть... Которые у нихизымали по приказам коробковых...

Я смотрю на эту темку плывем и типа не замечаем ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
А я другое говорю???

Т.е. это писал какой-то другой Козинкин ЛОЛ! :
Цитата:
Но Этот ГАП был самостоятельной единицей. Скорее всего - Р Г К.


К. Олег писал(а):
Я смотрю на эту темку плывем и типа не замечаем ?

Козинкин опять разговаривает сам с собой и уже видимо порвал еще несколько грелок ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
это писал какой-то другой Козинкин :
Цитата:
Но Этот ГАП был самостоятельной единицей. Скорее всего - Р Г К.

Это не более чем мысли вслух... Р Г К не РГК а ГАП -- отдельная боевая единица и я не совсем понял - -и ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ вам в моих словах не нравится?? Во всех округах выдвигали кстати из сд один сп с усилением к нему в виде одного дивизиогна ГАП на границу в виде "боевого дежурства".... Примерно с 5 мая это начали делать точно...
Владислав Савин писал(а):
К. Олег писал(а):
Я смотрю на эту темку плывем и типа не замечаем ?

Козинкин опять разговаривает сам с собой и уже видимо порвал еще несколько грелок

Вы тихо слиняли в сторону а Митяй- - повелся и уже меня "разоблачает" вовсю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 6:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это не более чем мысли вслух... Р Г К не РГК а ГАП -- отдельная боевая единица и я не совсем понял - -и ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ вам в моих словах не нравится??

Понятно.
Так и запишем - Козинкин пишет всякую ахинею про ГАП-ы, КАП-ы, артполки РГК, причем сам не понимает, что же именно он написал ЛОЛ! .

И еще требует, чтобы к нему относились сУрьезно ЛОЛ!

К. Олег писал(а):
Во всех округах выдвигали кстати из сд один сп с усилением к нему в виде одного дивизиогна ГАП на границу в виде "боевого дежурства

Опять Козинкин где-то что-то увидел и сразу смело обобщил ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Так и запишем - Козинкин пишет всякую ахинею про ГАП-ы, КАП-ы, артполки РГК, причем сам не понимает, что же именно он написал .

И еще требует, чтобы к нему относились сУрьезно


так запишите себе есчо победу... Вы скоро станете мнгократным победителем форумным...
всего и вся... Особенно преуспеете на отдельных высказываниях оппонентов себе славу заработать разоблачителя и того что вы то как раз самый умный и глупостей не выдаете ибо смайлики только и могете выставлять... Но вы чаще называйте оппонентов незнающми... особенно если им по фиг то что вы заних придумаете..

Владислав Савин писал(а):
Козинкин где-то что-то увидел и сразу смело обобщил


По ПрибОВО и по ЗапОВО - есть подтверждение... Сомневаетесь? По ЗапОВ есть показания очевидца -- их выводил с 5 мая еще и 21 собирались заменять... А по ПрибОВО -- Солонин приказик и показал. А в ВИЖ есть на этот счет от комармии подтверждение на вопросе № 2...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2011 7:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
По ЗапОВ есть показания очевидца

Вот вот, я и пишу:
Владислав Савин писал(а):
Козинкин где-то что-то увидел и сразу смело обобщил


К. Олег писал(а):
А по ПрибОВО -- Солонин приказик и показал.

Где вы нашли в приказе у Солонина "выдвинуть один сп" ЛОЛ! ?
Или у вас батальон = стрелковому полку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2011 4:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Вот вот, я и пишу:
Владислав Савин писал(а):
Козинкин где-то что-то увидел и сразу смело обобщил

Если факты пересекаются и совпадают-- ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ ж не обощить... Вы не увидели очевидного.. Я увидел... бывает..

Владислав Савин писал(а):
Где вы нашли в приказе у Солонина "выдвинуть один сп" ?
Или у вас батальон = стрелковому полку?

Научитесь "обощать"... Я ж сказал -- см. ответ генералов по этой армии на в. № 2...:

"" Генерал-лейтенант В. И. Морозов (бывший командующий 11 -й армией).
На основании устных распоряжений командующего войсками округе соединения 11-й армии выходили на подготовленный рубеж обороны. Делалось это под видом усовершенствования полевых укреплений.
На границе находилось по одному полку от каждой дивизии, усиленному, как правило, артиллерийским дивизионом. В начале июня была произведена замена одних полков другими.В начале июня 1941 года дивизии в своих районах имели развернутые командные пункты, на которых постоянно дежурили офицеры.
1952 год ""

Я понимю что настоящему описателю-ботанику сложно свести в одно целое разные источники и научиться "обобщать", но учиться никогда не поздно..

Например, в курсе что Жуков мои слова подтверждает полностью? О том что вывод и 2-го эшелона был по приказу наркома, и вывод приграничных дивизий также проводился и это было именно до 21 июн- - в акурат пр. ГШ от 18 июня. И что при выводе командиры обязаны приводить свои части в повышенную б.г. а это значит на языке военных именно прекращение всяких учений, занятий и работ вне частей!

Но думю вы это у Жуков найти не смогли... А все потому что дальше того что перед носом в эту минуту видеть не способны.. Зато найчились смайлики вешать... (хоть какое то "развитие" мысли).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2011 9:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
На основании устных распоряжений командующего войсками округе соединения 11-й армии выходили на подготовленный рубеж обороны. Делалось это под видом усовершенствования полевых укреплений.
На границе находилось по одному полку от каждой дивизии, усиленному, как правило, артиллерийским дивизионом. В начале июня была произведена замена одних полков другими.

Запамятовал Морозов. На границе были не по одному полку от каждой дивизии, а по одному батальону от полка. Были без оружия, строили УР-ы, как и пишет Морозов.
Дивизионов артиллерии там, как правило, не было.

Но вы можете продолжать жить в своей виртуальной реальности ЛОЛ!

К. Олег писал(а):
Например, в курсе что Жуков мои слова подтверждает полностью?

Бедный Жуков ЛОЛ!
Как он попал...

К. Олег писал(а):
И что при выводе командиры обязаны приводить свои части в повышенную б.г. а это значит на языке военных именно прекращение всяких учений, занятий и работ вне частей!

На языке Козинкина да. А в суровой реальности они продолжали строить УР-ы вплоть до утра 22 июня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2011 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Запамятовал Морозов.

Да у вас все с памятью плохо дружили...

Владислав Савин писал(а):
что при выводе командиры обязаны приводить свои части в повышенную б.г. а это значит на языке военных именно прекращение всяких учений, занятий и работ вне частей!

На языке Козинкина да. А в суровой реальности они продолжали строить УР-ы вплоть до утра 22 июня.

так за то и растреляли павловых.. Что не довели приказы о выводе и прочие... Но вы продолждайте веровать что то что было в те дни в запокругах -- было нормой...

Владислав Савин писал(а):
Бедный Жуков
Как он попал...

а то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2011 5:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козинкин, ВИЖ выложил схему положения войск ПрибОВО на 21 июня. Ты ее однозначно знаешь. Так какого ты хрена упорствуешь в своей безграмотности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2011 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Что не довели приказы о выводе и прочие...

Придуманые Козинкиным приказы о выводе приграничных дивизий? Так это не беда Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2011 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
ВИЖ выложил схему положения войск ПрибОВО на 21 июня. Ты ее однозначно знаешь. Так какого ты хрена упорствуешь в своей безграмотности?

Это об чем?

Владислав Савин писал(а):
Придуманые Козинкиным приказы о выводе приграничных дивизий? Так это не беда

Так довел Павлов до армий команду приводить в боевоне состояние посчле разговора с Тиммошенко после 1.00 или придумал и на каком основании 6 мк поднимали в 2.00???

уже Но вообще то приграничные дивизии длжны были выводить после 18 июня... см. -- Абрамидзе. (это тот у кого тоже с памятью плохо было..)

(А черновики жукова иногда стоит перечитывать... Неужто не видали такие?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Солонин, говорите... да этого борцуна с режимом кровавой гебни уже давно вывели на чистую воду и забыли. Г-н Шеин сподобился опровергнуть измышлизмы авиа инженера вот здесь:
http://ledo-kol.livejournal.com/90476.html
Нет, не удержусь от соблазна и размещу весь текст, уж звыняйте:
Цитата:
Отношения Марка Семеновича Солонина с архивными материалами Центрального Архива Министерства Обороны изрядно смахивают на известную реплику из кинокомедии "Покровские ворота" - "Я вся такая внезапная... такая... противоречивая вся!" ©

В одном и том же 2006-м году, более того, в одном и том же июне месяце Марк Солонин опубликовал заметку в "Огоньке", где написал: "Между тем историк без архивов — это все равно что авиаконструктор без аэродинамической трубы: можно умничать на кухне и рисовать самолетики, но без испытаний самолет не построишь. Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт."

Однако в том же самом июне того же самого 2006-го года Марк Семенович ошарашил почитателей своего таланта признанием: "... я сейчас, буквально сейчас приехал из Подольского архива, где две недели работаю. Пока у меня вопросов, у меня лично для самого себя вопросов стало в результате этой работы в архиве гораздо больше, чем ответов. Я предполагаю, что по ходу передачи мне придется повторить слова нашего родоначальника жанра Виктора Суворова "беру свои слова обратно", уже по некоторым моментам я вынужден взять свои слова обратно из того, что писалось в книге." © "Эхо Москвы", "Цена Победы", эфир от 26 июня 2006-го года, вызвав тем самым в Интернете оживленное обсуждение - вышел ли Марк Семенович из разряда "простых смертных" и каков нонеча рублевый эквивалент тридцати сребренников?

Однако титаническим усилием воли Марк Семенович, по примеру своего духовного наставника Владимир Богданыча поборол бесовской искус, "секретную книгу генерала Сандалова повертел в руках и вернул в окошко, так и не перевернув титульного листа" отряс недостойный прах архивных материалов со своих сиятельных стоп и ныне вновь крепок в вере, аки алмаз: "Архивные фонды военных округов (в том числе Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. Точнее говоря, недоступен почти весь массив документов первой половины 1941 года (а не одни только документы ЛенВО), так как фонды РГВА хронологически завершаются концом 1940 года, а в ЦАМО хранятся (по крайней мере – так официально заявляется) документы периода войны, т.е. начиная с 22 июня 1941 г. Робкая оговорка "почти" относится к тому, что в некоторых фондах ЦАМО иногда встречаются разрозненные документы до 22 июня, иногда даже "на глубине" до января–февраля 1941 г. Но это редкие и случайные исключения из общего правила. В целом же первое полугодие 1941 года – ключевое в понимании планов и намерений Сталина – просто "пропало", утонуло в архивной пыли...*"

Сдувать архивную пыль™ - это мое хобби. Приятно, черт побери, почувствовать себя непростым смертным ©Марк Солонин, копаясь на сей раз в фонде переводов трофейных документов в ЦАМО. Именно оттуда, из далекого 1941-го, с немецкой стороны прилетели Марку Семеновичу пламенные приветы...

В своих псевдоисторических писаниях Марк Семенович отстаивает одну и ту же немудрящую как мычание мысль: Красная Армия не хотела сражаться за КрававыйРижым™ и оттого разбегалась, как зайцы, бросая оружие и боевую технику. Особой нежной любовью Марка Семеновича пользуется 6-й мехкорпус Красной Армии - один из мощнейших по численности личного состава и матчасти. Еще в дебютных "Бочке и обручах" Марк Семенович живописал кошмарные подробности безуспешного поиска им материалов о контрударе 6-го мехкорпуса в первые дни войны (да-да, он "искал, это был долгий утомительный поиск" ©), а из отсутствия материалов сделал вывод - а король-то голый! мехкорпус-то рассыпался и разбежался! Как и основная часть Красной Армии. Соответственно, по мысли Марка Семеныча, сколько-нибудь серьезное сопротивление гитлеровцам началось только тогда, когда население СССР на примере оккупированных районов осознало, что ГАВ-ГАВ редьки ничуть не слаще, и оккупанты с ними особо церемониться не намерены.

К счастью, документально опровергнуть эти креативные домыслы не составляет труда. Для этого достаточно приехать-таки в ЦАМО по проторенной дорожке и заказать там дело 606 - "Разведсводки штабов ГА "Центр", ГА "Север", ГА "Юг"; разведдонесения и сводки с оценкой положения противника штабов армий и разведорганов ГА "Центр". 22.6.1941 - 29.6.1941" из описи 12462 фонда 500 - переводы трофейных документов. И моментально обнаружится, что...

ГА "Центр", отдел разведки и контразведки, 23.6.1941 г. "... Отмечено сопротивление противника лишь в районе н.п.Олита, где 3-я ТГр столкнулась с 5-й тд русских (к вчерашнему сообщению о 80 уничтоженных русских танках сегодня прибавилось еще 60, таким образом, общее количество уничтоженных русских танков составило 140)..." л.23 Так, значит, Красная Армия вообще и ее танковые войска в частности все-таки оказывают сопротивление, а, Марк Семенович? Вон немцы аж 140 русских танков за два дня насчитали. Как-то не слишком рьяно драпала 5-я танковая дивизия... а она вообще драпала?

23.6.1941 г. 17.40 Вечернее донесение, штаб 9-й армии, разведотдел "... Русские воюют зачастую до последнего, и в отдельных случаях, чтобы не попасть в плен, предпочитают застрелиться (предположительно, по приказу политруков). Противник несет большие потери в живой силе, число пленных незначительно... " л.28 Оп-паньки... а как же бочка, рассыпавшаяся без обручей, а, Марк Семеныч? Где же толпы пленных, восторженно втыкавших штыки в землю и радостно убегавших от антинародного, понимаешь ли, режима?
"Во время боев 22.6. в полосе действий армии количество уничтоженных танков увеличилось до 180. Из них в боях за Гродно 22.6 одна лишь 8-я пд уничтожила 80 танков противника..." л.29 Мне почему-то кажется, что для того, чтобы уничтожить в бою 180 танков противника, необходимо, чтобы 180 танков в бою участвовало. А как же воспетый Марком Семенычем всеобщий драп на восток?

24.6.1941 г. Утреннее донесение, штаб 4-й армии, разведотдел "... Тактика ведения боя. Как и следовало ожидать, в большинстве случаев противник стойко обороняется и не сдается в плен даже в самых безвыходных ситуациях. Создается впечатление, что русским внушили, будто немцы расстреливают каждого пленного..." л.35 Я бы сказал, что немцы, к вящему неудовольствию Марка Семеновича, никаких толп пленных не наблюдают. Хотя Марк Семенович так гладко звонил про разбегавшуюся и сдававшуюся Красную Армию...

Ба! А вот и любимец Марка Семеновича, 6-й мехкорпус: 24.6.1941 г. 16.50 Штаб 9-й армии, разведотдел. "В первой половине дня и в полдень 20-й АК был атакован танковыми частями противника. У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается...
В сообщении о танковых соединениях русских, атаковавших 20-й АК, речь идет, во-первых, о танковых бригадах, появившихся 23.6 южнее Гродно, кроме того, могут иметься в виду танковые соединения (7-я тд?), находвишиеся в районе Белостока. Наступательный характер действий противника в районе Белостока еще раз подтверждает наличие в этом районе предполагавшихся ранее соединений..." л.45 Несложно видеть, что соединения 6-го мехкорпуса вышли в район Кузницы, Индуры и Сокулки крупными силами, и немцы вполне себе их заметили. Заметил бы и Марк Семеныч, если бы пальцем шелохнул в изучении архивных материалов... но ведь не барское это дело, не так ли?

24 июня 17.50 Штаб ГА "Центр", отдел разведки и контрразведки "... У н.п.Сидра 162-й пд отбита танковая атака. Танковые подразделения противника со стороны н.п.Индура продолжают атаковать 162-ю пд у н.п.Кузница. Здесь, в основном, имеются в виду 29-я и 86-я танковые бригады русских, обнаруженные в район Белостока, а также, при известном допущении, 7-я тд, предположительно находившаяся в районе Белостока..." л.46

24.6.1941 г. 19.00 Штаб 9А, разведотдел "... Южнее и юго-западнее Гродно продолжаются танковые бои. Номера танковых соединений противника еще не выяснены. Возможно, это 7-я или 9-я тд. Противник атакует 256-ю пд в направлении Кузницы и части 8-го АК в северном направлении на Гродно..." л.47

25.6.1941 Утреннее донесение "В течение ночи н.п.Сидра и Домброва с запада и юга были атакованы, предположительно, силами 2 дивизий противника с применением танков и кавалерии. Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Грожно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура-Россь и Индура-Б.Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны. Показания пленных подтверждают появление в районе Кузницы 47 тп (47 тп должен входить в состав 7 тд, которая, в свою очередь, вместе с 4-й тд должна находиться в составе 6 АК)... В боях к югу от Гродно уничтожено 67 танков противника, из них 20 - штурмовыми батареями, 20 - артиллерией и 27 - огнем зенитных пушек. Данные предварительные, они еще корректируются..." л.58

25.6.1941 г. 00.30 ГА "Центр" "В ходе наземных боев подчиненных группе армий зенитных соединений, 2-му дивизиону 4-го зенитного полка южнее Гродно удалось подбить 31 танк..." л.81 Несложно видеть, что удар 6-го мехкорпуса немцы как нельзя более заметили, правильно идентифицировали атакующие соединения, оценили численность атакующих танков минимум в полторы сотни машин, но позиции удержали и нанесли атакующим существенные потери.

Соответственно, креативные домыслы Марка Семеновича про разваливавшуюся Красную Армию нечувствительно домножаются на ноль - сами немцы как нельзя более отчетливо видят "исчезнувшие" соединения, зато не видят воображаемых Солониным разбегающихся неорганизованных толп, радостно бросающих оружие.

Ну и, на сладкое, еще цитата для Марк Семеныча, как раз про танковые войска: "Вообще большинство танков, действовавших на нашем фронте, были старых образцов, а в отношении брони и конструкции довольно посредственные. Личный состав не имел должной подготовки в отношении осуществления маневра на поле боя и ведении огня, но этот персонал был укомплектован элементами, преданными советскому режиму, советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава.
Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли...
Использование танков мелкими подразделениями было в наших интересах; хотя наша пехота вначале казалась уязвимой для неприятельских танков, но слабые успехи, одерживаемые ими в некоторых случаях, не соответствовали понесенным потерям..." ЦАМО РФ, ф.500 (переводы трофейных документов), оп.12462, д.85 "Опыт войны против СССР. 1941 г. Часть I. Характеристика боевых действий противника", лл.44-45. Как-то не очень похоже на "побросали исправную технику и разбежались", а, Марк Семеныч?

Ну и на посошок Вам - в том же самом деле с переводами разведсводок говорится, что общее количество захваченных исправными войсками группы армий "Центр" советских танков по состоянию на 26-е июня составляет аж целую 21 штуку. Вот такое побросали и разбежались...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Солонин связывает воедино такие понятия, как паника и Советская власть - сиречь, нежелание её защищать. Но вот немцы в ае 1940 г. напали на бельгию и вот что пишет советский резидент:
Цитата:
Тем временем обстановка на фронте ухудшилась. Даже самые пессимистические наблюдатели не ожидали такого стремительного продвижения немцев. 13 мая передовые части вермахта форсировали реку Маас в Бельгии и во Франции. В брешь под Седаном хлынули танки генерала Гудериана. Деморализованное население, крайне восприимчивое к любым слухам и провокациям, оказалось во власти самой настоящей шпиономании: германские «агенты из колонны», «парашютисты», сбрасываемые с каких-то таинственных самолетов, падали с неба, как листья осенью. Уж и не скажу, чем были вызваны такие ассоциации (в этом, быть может, могли бы разобраться специалисты по массовым психозам), но бельгийцы почему-то решили, что все шпионы Гитлера маскируются под священников. 11 мая на площади Брукер в Брюсселе я был свидетелем невероятного зрелища: разъяренная до истерики толпа набросилась на какого-то молодого кюре и задрала его сутану, чтобы проверить, не упрятано ли под ней оружие. Я не присутствовал при аналогичных сценах с монахинями, но знаю о распространенных подозрениях, будто под их одеяниями тоже скрываются агенты «пятой колонны».

Паника заразительна. Подобные настроения, передаваясь от одного к другому, охватили десятки тысяч бельгийцев, и очень многие из них устремились во Францию. Официальные коммюнике выходили с опозданием на одно сражение – иными словами, об уже захваченных городах говорилось как об еще свободных. Английские солдаты, которых я видел еще десять дней назад, ухитрились взорвать несколько мостов, переброшенных через малые каналы Брюсселя, полагая, будто таким образом можно задержать наступление вермахта. Но вместе с мостами взлетали на воздух близлежащие дома, что еще больше усиливало деморализованность населения: все уже поняли бессилие союзных армий, их неспособность спасти хоть что-нибудь.

http://militera.lib.ru/memo/russian/trepper_lz01/2-4.html
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS