Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция В. Суворова
На страницу 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 12:25 pm    Заголовок сообщения: Концепция В. Суворова Ответить с цитатой

Эта концепция в представлении не нуждается. Гига улыбка
Оказывается, РККА и не планировала обороняться в 41-м. СССР сам собирался напасть на Германию, к обороне не готовился, поэтому, когда Гитлер нанёс превентивный удар, РККА, не имея построенной обороны, была разгромлена...
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот. Так я и знал... сейчас начнётся.
Наступательные планы есть? Крутой
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fans
Поселенец

   

Зарегистрирован: 11.09.2011
Сообщения: 49
Откуда: RUSSIAN FEDERATION

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 6:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
Ну вот. Так я и знал... сейчас начнётся.
Наступательные планы есть? Крутой


Как раз хотел спросить, что вы о работах Суворова думаете. Анализировали ли?
_________________
Сайт о туризме и путешествиях http://nashaplaneta.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 6:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
Ну вот. Так я и знал... сейчас начнётся.
Наступательные планы есть? Крутой


На каком-то форуме я читал, что в 1941 году немцы захватили документы с этими планами. Везли на танке, но танк был подбит и сгорел, а с ним и все документы. Информацию взяли с книги немецкого танкиста, и даже выложили скрин книги этого немца. В интернете я этой книги не нашел, а сейчас не помню ни имени автора, ни название книги, и даже название форума. Помню, что форум посвящен немецкому вермахту (что-то в этом роде), на заставке немецкий солдат в каске, а участники форума называют друг друга камрадами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fans
Цитата:
Как раз хотел спросить, что вы о работах Суворова думаете. Анализировали ли?
Да.
Моя позиция такова: весной-летом 1941 г. РККА сосредотачивалась на зап. границе. Это есть факт. Зачем - мы не знаем, ибо планов, в соответствии с которыми происходило это сосредоточение, в распоряжении историков не имеется. Остаётся, на основании анализа имеющейся информации, строить догадки.
На мой взгляд, концепция В. Суворова является единственно верной и непротиворечивой.

vladruss64
Цитата:
немцы захватили документы с этими планами. Везли на танке, но танк был подбит и сгорел, а с ним и все документы.
Не слышал такого.
По факту мы имеем наличие отсутствия как оборонительных планов, так и планов наступления.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):

vladruss64
Цитата:
немцы захватили документы с этими планами. Везли на танке, но танк был подбит и сгорел, а с ним и все документы.
Не слышал такого.
По факту мы имеем наличие отсутствия как оборонительных планов, так и планов наступления.


Ну, по факту-то мы имеем прежде всего гигантские приготовления к войне. По поводу отсутствия планов, так если бы были планы обороны, их давным-давно бы уже вытащили на свет Божий и все разговоры давно бы прекратились. А вот планы наступления были или хорошо спрятаны, или уничтожены, поскольку известно, что архивные документы в Москве жгли осенью 41-го года, а потом еще и в 1991-м году дожигали. Вот и найди теперь дырку от бублика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64
Цитата:
Ну, по факту-то мы имеем прежде всего гигантские приготовления к войне.
Однозначно.
Цитата:
По поводу отсутствия планов, так если бы были планы обороны, их давным-давно бы уже вытащили на свет Божий и все разговоры давно бы прекратились.
Безусловно.
Цитата:
А вот планы наступления были или хорошо спрятаны, или уничтожены, поскольку известно, что архивные документы в Москве жгли осенью 41-го года, а потом еще и в 1991-м году дожигали. Вот и найди теперь дырку от бублика.
Да.
Налицо парадокс: без плана РККА не могла перемещаться на зап. границу. Противникам В. Суворова не надо сильно напрягаться в поисках ошибок в его книгах - достаточно небрежным жестом швырнуть на стол планы обороны страны. Но вместо этого они предпочитают разговаривать об автострадных танках... :-)
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fans
Поселенец

   

Зарегистрирован: 11.09.2011
Сообщения: 49
Откуда: RUSSIAN FEDERATION

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 3:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но вместо этого они предпочитают разговаривать об автострадных танках..


Это что за танки такие? :-)
_________________
Сайт о туризме и путешествиях http://nashaplaneta.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 3:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Танки для автодорог. На колесах. Были еще плавающие и летающие.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fans
Поселенец

   

Зарегистрирован: 11.09.2011
Сообщения: 49
Откуда: RUSSIAN FEDERATION

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Танки для автодорог. На колесах. Были еще плавающие и летающие.


Такого у него не читал. Вообще книги у него занимательные, завлекают. Но наверное все-таки это художественная литература а не документальная.
_________________
Сайт о туризме и путешествиях http://nashaplaneta.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fans писал(а):

Это что за танки такие? :-)
Это были танки с заводским индексом "А". Суворов предположил, что "А" означает автострадные, на чём критики и построили разгром Суворова.
Цитата:
Такого у него не читал.
"Ледокол":
Цитата:
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.
Милитера
Глава 3.
Зачем коммунистам оружие
Цитата:
Вообще книги у него занимательные, завлекают. Но наверное все-таки это художественная литература а не документальная.
Совершенно верно. Суворов не историк и книги у него не исторические.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Критику В. Суворова пользователем К. Олег перенёс сюда из другой ветки:
К. Олег писал(а):
Документы что я использовал давно в сети выложены но тот же Резун их в принцие не рассматривает.. Опять же - ну сколько можно нести пургу ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ Сталин помогал Гитлеру прийти к Власти в Германии ?? Англия и США значи бабки Гитлеру через немецкие фирмы перегоняли но Сталин что ни копейки нацистам не дал - -помог...

Сколько можно ГАВ-ГАВ что немецких асов готовили чуть не до 41 года в Липецке, сколько можно ГАВ-ГАВ о торговле - СССР кормил Гитлера"" Аншлия и США значит не кормили когда тот с 33 года к 38-му восоздал армию и никто с голоду не припух в Германии(а расходы то огромные были на вермахт считай с нуля) но Сталин - -помог..

Эти байки уже никто не рассказывает но Резун -- как будто книжек вообще не читает...

А наезд на Жукова - пример таких предергов..

Внешнюю политикуу Резун и его сторонники похоже как фактор в принятии решений вообще не расмартивают.. Как буд то Сталин не считался с тем как кто себя поведет в случае если мы первыми нападем ..

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, берусь доказывать правоту В. Суворова в вопросе об автострадных танках. Для удобства цитирования буду использовать нижеследующую ссылку на его книгу в электронном виде:
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/index.html
Кстати, автор давал разрешение на публикацию его книги на Милитере? Кроме самого В. Резуна кто-то может прояснить этот вопрос?

Теперь по автострадным танкам.
Начнём с того, что такой главы у автора нет. Есть глава Зачем коммунистам оружие.
О чём в ней речь? СССР производит много танков. Очень много. Автор называет цифру со ссылкой на Гудериана. Качество танков БТ хорошее. Главный их козырь - это быстроходность. После сбрасывания гусениц их скорость ещё больше повышается. Но для этого нужны хорошие дороги. В СССР дороги плохие, в Европе - хорошие:
Цитата:
Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах.
Но в проекте танки с индексом "А":
Цитата:
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.
И что мы видим? Автор не знает, правильно ли приводимое им объяснение.
Дальше он пишет про авиацию.
Затем следует вывод:
Цитата:
Наращивание советской военной мощи никак не диктовалось внешней угрозой, ибо началось ДО прихода Гитлера к власти.
И вот его критики, не критикуя главу в целом, ухватились за индекс "А", ругая и смеясь над Суворовым: оказывается, он неправильно предположил!
А что про БТ, которые вовсе не оказались хламом, который Жуков даже не стал считать; что с "Ишаками", которые тоже списаны со счёта, но которые могли вести бой с мессером? Ничего...
Что с главной мыслью главы:Наращивание советской военной мощи никак не диктовалось внешней угрозой, ибо началось ДО прихода Гитлера к власти.?
Тоже ничего, тишина. Только смех над индексом "А"... Да, предположение Суворова оказалось неверным - из этого следует, что наращивание советской военной мощи началось не ДО, а ПОСЛЕ прихода Гитлера к власти? Нет, не следует. Так о чём речь? А о том, что возразить Суворову по существу критики не могут. ОнЕ накинулись на несчастный индекс "А", видимо считая людей за ГАВ-ГАВ, которые САМИ не прочитают эту главу у Суворова и не разберутся в том, что основная мысль автора не оспаривается, после чего следует неизбежный вывод: Суворов прав.
Вернуться к началу
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 4:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Но в главном он прав!" ЛОЛ!
И это всё??? Резун налажал с автстрадными танками, с него весь мир смеётся а вы его защищаете, выставляя другие тезисы! Хоть сами поняли, что лишний раз подтвердили его враньё?
Вернуться к началу
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 4:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Panzer писал(а):
"Но в главном он прав!" ЛОЛ!
И это всё??? Резун налажал с автстрадными танками, с него весь мир смеётся а вы его защищаете, выставляя другие тезисы! Хоть сами поняли, что лишний раз подтвердили его враньё?
Насчет тех танков.
============

Первую версию своего "Ледокола" Резун сочинял в далекие 80-е.
В т.ч. на основе и разных не совсем проверенных данных.
Мало где их можно было проверить.

Но в 90-е - начало 2000-х было опубликовано много чего.
(Наконец-то). И Резун переработал свой "Ледокол" и выложил его на своем сайте (старом). Но в конце 2010 у него возник конфликт с веб-мастером, который продал его хостинг кому-то. Сейчас существует новый сайт Суворова:
http://www.suvorovrezun.com/books.html

Но там тексты не выложены (хотя задумка была). Дело в том, что сам Суворов в компьютерах "не очень", а кто "очень" - "ручки не дошли".
(Я себе сохранил - могу где-то выложить).

Это по поводу "вранья Суворова".

А коль "наврал", видимо, есть и "настоящая правда".
Где?
В 1-м томе нового 12-томника?

Могу предложить почитать на каком "научном" уровне он составлен с кучей ошибок, неряшливости, умолчаний и т.д.:
http://zhistory.org.ua/warter41.htm
http://zhistory.org.ua/pozor01.htm

==============

Кстати, по поводу индекса "А" - Свирин однажды выложил в интернете якобы приказ о выделении однобуквенных индексов разным заводам. Потом оказалось, что это вранье. Скажем, "А-19" - это была корпусная пушка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Первую версию своего "Ледокола" Резун сочинял в далекие 80-е.
Вы сейчас объясняете, почему он... э-э-э... писал неправду... Но можно ли верить человеку, если он неправ в мелочах? Вон, Camel пытается убедить, что у Резуна и главы такой нет, про автострадные танки, что сама глава о другом - вот я и справшиваю, как верить Резуну в целом в этой главе, если он в индексах танков не разобрался?
Закорецкий писал(а):
Кстати, по поводу индекса "А" - Свирин однажды выложил в интернете якобы приказ о выделении однобуквенных индексов разным заводам. Потом оказалось, что это вранье. Скажем, "А-19" - это была корпусная пушка.
Это очень интересно! А можно здесь выложить выложенный Свириным приказ и показать, где Свирин налажал?
Вернуться к началу
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Panzer"]
Закорецкий писал(а):
>Скажем, "А-19" - это была корпусная пушка.

Это очень интересно! А можно здесь выложить выложенный Свириным приказ и показать, где Свирин налажал?

Обсуждение именно проблемы с "афтострадными танчегами" размещено здесь:

http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000202-000-0-0-1227908945
http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000207-000-0-0-1228404507 (Продолжение)

Фото того "вещдока" Свирина:
http://ledokol-ru.livejournal.com/115975.html?mode=reply
(Про "единый приказ" я сейчас не упомню - надо искать в архиве на винчестере).
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Обсуждение именно проблемы с "афтострадными танчегами" размещено здесь:

http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000202-000-0-0-1227908945

http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000207-000-0-0-1228404507 (Продолжение)
Читаю. Архивных ссылок, подтверждающих или опровергающих слова Резуна, нет. Сам Резун это предполагает.
А вот это замечание дельное:

Балтиец
Цитата:
Если следовать такой логике, НКО должно было утвердить аббревиатуру АТ (автострадный танк)
или АБТ (автострадный быстроходный танк). Очередная попытка притянуть А к "автострадности"
и снова незаЧот.
Вернуться к началу
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 9:43 am    Заголовок сообщения: Re: Концепция В. Суворова Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Эта концепция в представлении не нуждается. Гига улыбка
Оказывается, РККА и не планировала обороняться в 41-м. СССР сам собирался напасть на Германию, к обороне не готовился, поэтому, когда Гитлер нанёс превентивный удар, РККА, не имея построенной обороны, была разгромлена...
Вы не поняли концепцию В.Суворова.
И причину лютой ненависти не согласных с концепцией В.Суворова.

Одна из модных фишек антирезунистов (позвольте для удобства использовать сей термин), не у всех конечно, а у продвинутых, стала такая версия - Да Сталин хотел нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар по изготовившимся к нападению фашистам.
Но при этом они продолжают кричать что "Резун всё наврал".

Так что же ненавистно антирезунистам у В.Суворова?
Что же такое концепция В.Суворова?

Концепция В.Суворова о том, что коммунисты хотели перевести войну импреиалистическую в войну классовую; для победы коммунизма; и им была нужна война в Европе, Вторая мировая война; и коммунисты (под руководством Сталина) старались разжечь новую мировую войну, и им это удалось. А уж то, что потом ударить по истощённой войной Европе, и таким образом победить буржуазию, это уже технические детали.
Концепция такова - война начнётся, а мы подготовимся и ударим. Вот о том что Сталин готовился вступить (последним) в войну нападением, а вовсе не готовился к тому "не дай Бог нападут, так что надо приготовитсья отразить нападение" - вот об этом В.Суворов и пишет свои книги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Одна из модных фишек антирезунистов (позвольте для удобства использовать сей термин), не у всех конечно, а у продвинутых
Продвинутые антирезунисты...Модернисты... нео-анти-резунисты, антирезунисты-ревизионисты; раскол в партии антирезунистов... нашёл, вот - партия антирезунистов-ревизионистов, сокращённо: ПАР(р)
ЛОЛ!

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из протокола допроса генерала Гальдера в 1948 г.:
======================================
Цитата:
Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает....
==========================================
........
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?

Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
....


Комментарий:
Цитата:
Прямо не знаешь - ошибается, оправдывается или врёт не краснея? Действительно, предшественник Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001385-000-0-0-1318757964
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
O'Bu.

Гига улыбка
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2011 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заколипастю пост МимПро

"stalker716, Вы не понимаете главного.

Резун/Суворов - идейный враг для тех, кого Вы называете «антирезунистами», совсем не потому, что он что-то НЕ ТАК написал о намерениях Сталина в 1941 году.
Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки.
И очень это у него убедительно получается. Не так, как у смешной «бабы Леры». И не так, как у занудного Буковского.
Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный.

Берём другого автора, который ПО СУТИ пишет абсолютно о том же, что и Резун/Суворов, а именно пишет о том, что Сталин в 1941 году собирался напасть на Германию, числа 15-го июля. Знаете - о ком я?
Я пишу о докторе исторических наук М. И. Мельтюхове.
Вы что-нибудь слышали об «антимельтюховцах»?
Вряд ли. Ибо нету таких.
А почему нету?
Думаете, потому, что у Мельтюхова фактических ошибок, передёргивания и вранья нету?
Да есть... и немало...
«Антимельтюховцев» потому нет в природе, потому как Мельтюхов не делает вывода, что «коммунизм - это зло», а, наоборот, выводит в своём труде, что, мол, жаль, что не получилось, упустил товарищ Сталин свой шанс «осчастливить» Европу и мир. По Мельтюхову - так лучше уж пусть будет коммунизм на всей планете, чем реализуется теория «золотого миллиарда»... Коммунизм и коммунистов Мельтюхов совсем не осуждает.
-----

Возьмём другую тему, например, тему ГУЛАГа.
Про писателей Солженицина и про Шаламова слышали?
Ужасы лагерной жизни, описанной Шаламовым, много круче тех же, описанных Солженициным.
Но, уверен, никаких нападок на самого Шаламова Вы не встретите.
Ибо Шаламов в своём творчестве вывода «коммунизм - это зло» не делает. ВСЕХ коммунистов «моральными уродами» не называет.
Он пишет о конкретных сволочах - лагерных надзирателях, лагерных начальниках...
Спорить тут особо не с чем. Потому «товарищи» и не спорят, вполне и легко соглашаются - да, «кое-где у нас порой» сволочи были... куда ж без них.. во всём мире сволочи встречаются... и у нас их в процентном отношении никак не больше, чем в Америке...

А Солженицин - он не только о конкретных сволочах пишет, но и делает вывод: «коммунизм - это зло».
Потому здесь - сразу на дыбы! И недоброжелателей у него - море, творчество его изучают под лупой, находят любые (несущественные или существенные) неверные детали и объявляют лгуном, обзывают его «Собрешициным», и выдумывают про него байки, и что он в лагере стукачом был, и что вообще в лагерь якобы сознательно пошёл, дабы от Военного Трибунала спастись...
Точно также, как и про Резуна/Суворова - и разведчик из него был никакой, и к англичанам ушёл исключительно из-за гомосексуальных наклонностей...
Почему именно на Солженицина наезжают (писателей-антисоветчиков вообще-то много)? А потому как он ТОЖЕ - враг ОЧЕНЬ опасный. Писатель талантливый... в «Архипелаге» очень глобально-убедительную картину нарисовал, да и в мире известен - лауреат Нобелевки всё-таки...


И знаете, кто Солженицина ненавидит в первую очередь, и в обязательном порядке?
Именно те самые «антирезунисты».
Ибо не «антирезунисты» они вовсе, а рьяные защитники совка.
Только и всего.
Совок они защищают не потому, что в светлые идеалы коммунизма верят... по разным причинам... но это совсем другая тема.
-----

В общем, претензия к Резуну/Суворову у них на самом деле всего одна - зря он на «светлую идею человечества» наехал.
Написал бы он ТО ЖЕ САМОЕ, с тем же своим публицистическим талантом, но выводы сделал бы другие, противоположные: типа что «всё наши предки делали правильно, начиная с 1917 года», то ВСЕ те, кто нынче в «антирезунистах» ходит, целовали бы его следы. И, вполне возможно, гордо именовали бы себя как раз «резунистами». И любого, кто заикнулся бы о ляпах Резуна/Суворова типа «грузовиков для сбора гусениц автострадных танков», затоптали бы. Защитили бы, как защищают сейчас, например, Исаева, затыкая рот критикам его (и за его удваивающиеся линкоры, и за понравившийся Халепскому несуществующий танк, и за выдуманные позиционный кризис и «стратегию» штурм/групп...)

Такие дела."
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000171-000-40-0#008.001.002.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001.001
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2011 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Panzer писал(а):
Но можно ли верить человеку, если он неправ в мелочах?

А вы никогда не ошибались? Не привирали, не приукрашивали?
Если нет, то у вас давно должна чесаться спина от пробивающихся крыльев.

Мне вот например всегда смешно, когда критики Суворова начинают ему пенять за то, что он мол из цитат выдергивает.
И бедным идиотам до сих пор не понять простой вещи, что Суворов сам об этом пишет - да, я не верю всей болтологии, я ищу и выдергиваю те места, где они невольно проговариваются.

С этим "индексом А" та же шняга.
Вы возьмите и прочтите, как он это описывает.
Он прямо пишет, что из разговоров и это лишь возможное предположение.
А предполагать он может всё, что угодно.

Тот же м..ак Исаев такого в своем "Жукове" напредполагал. Еще и шляпы снимает по предположениям. ЛОЛ!

Отличие Суворова от Исаева в том, что тот прямо говорит - я вычисляю эту историю, а Исаев "энциклопедию войны создает".

Суворов не призывает ему слепо верить - берите и проверяйте.
Опровергайте.

А вы Исаеву пробовали возразить? Попробуйте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2011 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Совок они защищают не потому, что в светлые идеалы коммунизма верят... по разным причинам... но это совсем другая тема.

Да все проще.
Шавки по хозяину соскучились, который заодно и накормит и укажет, что делать.
А ошейник?
Так для собаки он за счастье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2011 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):

Шавки по хозяину соскучились,.
Рабская психология это совсем другой вопрос. (хотя и она играет роль).

Вот как мне представляется один из многих моментов порождающих неприемлемость концепции В.Суворова.
С детства гордились 9-м мая, Победа, ура!
А тут они узнают, что эту войну хотели начать мы же сами. (Тут конечно надо уточнить - не мы, а коммунистическая власть, и не эту войну а другую - победоносную.) И тут конечно разрыв шаблона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2011 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки.
Спасибо stalker716, посты Петра Тона почти всегда интересны и познавательны - там где не касаются комментариев к работам М. Солонина.... но в отношении В. Суворова хотел бы уточнить: именно под-ку к вторжению в Европу в 1941 г. Суворов оправдывает. У него даже книга есть с таким названием: "Святое дело".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Суворов неправ в одном. Он говорит, что войну начал Сталин. А это не есть правда. Сталин свою руку приложил, конечно. Но не он один. Про бриттов тоже не надо забывать. Но Суворов забывает. Причем, в наглую. И на Сталина всех собак навешивает.
Надо все же всех на одних весах мерить. Я лично к японцам неважно отношусь. Но за Хиросиму и Нагасаки я бы амерам с англами дюль выписал.
Макнамара, который японских мирных жителей бомбил, прямо сказал: "Нас, по-хорошему бы надо военными преступниками назвать". Так ведь ни кому в голову не приходит, что от обычных америкосовских бомбардировок погибло народу больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. Там-то всего две бонбы сбросили. А такие, как Макнамара, каждый день летали и бомбили. Летали и бомбили. Летали и уничтожали. И потом про американскую демократию рассказывают - какая это замечательная вещь.
Суворов прав, когда говорит, что Сталина надо рядом с военными германскими преступниками на скамью подсудимых в Нюрнберге посадить. Но и англов с амерами туда же до кучи. Чтобы им всем вместе не скучно было. Но Суворов про такие вещи молчит. "Промолчи - попадешь в палачи".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
именно под-ку к вторжению в Европу в 1941 г. Суворов оправдывает. У него даже книга есть с таким названием: "Святое дело".

Мне кажется, что Суворов не оправдывает, а обвиняет коммунистов. А название придумал здорово.
Уничтожить фашистов - разве это плохо? Это святое дело.
Так что же вызывает бешеную ненависть у противников концепции?
Мысль что коммунисты хотели войну. (и тут у ребят происходит разрыв шаблона - война это плохо, а коммунисты это хорошо)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Суворов неправ в одном. Он говорит, что войну начал Сталин. А это не есть правда
Без решения заключить пакт с гитлером, войны бы не было.
Даже если бы война началась, то можно было бы выступить на стороне союзников, и быстро задавить гадёныша пока он был маленький, но вместо этого Сталин помог гитлеру.
vladruss64 писал(а):
Про бриттов тоже не надо забывать.
Давайте не будем повторять коммунистическую пропаганду. (типа Мюнхен, и пр. бла бла).

vladruss64 писал(а):
от обычных америкосовских бомбардировок погибло народу больше, чем в Хиросиме и Нагасаки.
...
Но и англов с амерами туда же до кучи.

А советская авиация не бомбила? Война грязное дело, поэтому мы и говорим "миру мир - войне пиписька".
Да были Гаагские конвенции. Но если одна сторона бомбит жилые кварталы то в ответ получает то же самое. Почему во ВМВ не использовали иприт (в Европе)? Потому что знали что будет ответ.
Американцы бомбили немцев. От их бомб гибли и женщины и дети. Наши самолёты тоже бомбили немецкие города, и точно также убивали бомбами женщин и детей.
Может хватит страдать, привитой коммунистами, ненавистью к Западу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  След.
Страница 1 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS