Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция В. Суворова
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2011 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сталкер, Вы мне предъявите, когда это наши летчики бомбили жилые кварталы?
Никакой ненависти. Чисто всем сестрам по серьгам. Кто на что учился. Они учились на демократию, поэтому всех, кто против, уничтожали. За это и получают уважение от всей души.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sobiratel
Путник

   

Зарегистрирован: 28.11.2011
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Сталкер, Вы мне предъявите, когда это наши летчики бомбили жилые кварталы?..


К сожалению, мы многого не знаем о ВОВ и это наша беда.
Были и бомбежки жилых кварталов, было и уничтожение целых населенных пунктов и авиацией (пример см. ниже), и артиллерией, и даже специально созданными отрядами пехоты.

Я не Сталкер, но может вам вот это подойдет (в документе приведена таблица, но я выберу из нее только некоторые пункты):

"Секретно
Результаты выполнения приказа № 00428 Ставки
за период с 19-26.11.41 г.

№№ п/п Населенные пункты ... Произведено очагов поражения

...
7. 1-й городок ... Сожжен
...
12. Усть Тосно ... Сожжен
13. Ивановское ... Сожжен
...

Начальник оперативного отдела штаба ВВС ЛФ
полковник Селезнев"

Этого достаточно?
Если нет, то сами зайдите на сайт "Подвиг народа", выберете фонд 217, опись 1221, дело 191 и пролистайте его. Вышеприведенный документ значится в базе данных под номером 60154037. Но он там не единственный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скажу честно,думал тем за творения Резуна уже нет,вроде как все понятно. Но на одном сайте мне предоставили ссылку сюда. Убеждаюсь,есть Хвастается
Там кто то просил небрежно швырнуть планы обороны. Этот человек не пробовал читать планы прикрытия?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Там кто то просил небрежно швырнуть планы обороны. Этот человек не пробовал читать планы прикрытия?
Пробовал. Ничего не получилось - резунизм на марше.
Но Вы - я так понял, антирезунист, нашли в себе смелость зайти на сайт резуниста... снимаю шляпу. Привет!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А шо именно у Вас не получилось? Читать???
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не поверите - читать получилось. а вот понять, какое отношение ПП имеют к планам обороны - увы...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм...трудный случай... Вы там случайно не находили слов за ведение упорной обороны?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Хм...трудный случай...
Согласен.
Андрей писал(а):
Вы там случайно не находили слов за ведение упорной обороны?
Обороны чего, простите?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обороны своей территории
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С какой целью и на какой период?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шо значить "с какой целью"??? С целью обороны своей территории,или этого не надо делать??? "На какой период"?-пока будет проведена мобилизация и развёртывание остальной части ВС. Затем следует наступление с целью разгрома напавшего противника. Сидя исключительно в обороне ещё пока никто врага не разгромил.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
С целью обороны своей территории
Что ж, давайте посмотрим:
Цитата:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
Итак, оборона проводится с целью отмобилизования, сосредоточения и развертывания РККА. Ну а РККА для чего развёртывается?
Андрей писал(а):
На какой период"?-пока будет проведена мобилизация и развёртывание остальной части ВС
Правильно.
Андрей писал(а):
Затем следует наступление с целью разгрома напавшего противника.
Всё верно. Так что Вас не устраивает в концепции Суворова?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А шо Вы упустили слово "прикрытие"? И как же Вы собираетесь вести "упорную оборону",если на Вас никто не напал?
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да,чуть не забыл,шо же меня не устраивает в этой концепции? Её главная идея-СССР хотел напасть,и у Германии не осталось выхода,кроме как напасть самой. Собственно из чего следует,шо СССР хотел напасть??? Согласно имеющимся планам,предполагалась оборона,т.е.на СССР должны напасть,а затем уже,под прикрытием обороны,ОТВЕТНОЕ наступление.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А шо Вы упустили слово "прикрытие"?
Ещё раз:
Бомбардир писал(а):
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
Слово "прикрытие" видно?
Андрей писал(а):
И как же Вы собираетесь вести "упорную оборону",если на Вас никто не напал?
Так Вы бы ПП почитали бы уже наконец. Разве они исполняются по факту немецкого нападения? Нет, они вводятся шифрованной телеграммой, следовательно, введение в действие ПП обусловлено необходимостью прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание РККА, а не обороной уже вторгшегося вермахта.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30
Андрей писал(а):
Согласно имеющимся планам,предполагалась оборона
Покажите эти планы - и я с Вами радостно соглашусь.
Андрей писал(а):
т.е.на СССР должны напасть,а затем уже,под прикрытием обороны,ОТВЕТНОЕ наступление.
Но если КА сначала должна была обороняться, отчего же переход в наступление планировался по окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания - а не победой в оборонительном сражении?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шото у Вас какие то неясные логические переходы :-) ПП вводятся в действие шифротелеграммой. Это так. А вот с чего Вы взяли,шо эта телеграмма даётся не по факту начала войны? ПП предписывают ОБОРОНОЙ прикрыть развёртывание и т.д. Как Вы будете вести ОБОРОНУ в мирное время?
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так их уже показали. Это ПП. Это где же Вы видели,шобы сидя в обороне одерживали победу??? Надо НАСТУПАТЬ :-)
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
ПП предписывают ОБОРОНОЙ прикрыть развёртывание и т.д.
Так точно. Теперь, разобравшись, что ПП нужны были не для обороны страны, а для прикрытия развёртывания, возвращаемся к исходному вопросу: так а развёртывались для чего? Ответ: чтобы наступать.
Андрей писал(а):
Как Вы будете вести ОБОРОНУ в мирное время?

Так, как в мирное время солдат ходит в караул, изучает ПП, пардон - Устав и инструкции, получает б. патроны, заряжает автомат и выставляется на пост, а затем, сменившись с поста, время от времени отрабатывает вводные, типа: нападение на пост, нападение на караульное помещение и т.д.
Андрей писал(а):
Так их уже показали. Это ПП
Хорошо. Покажите в этих ПП, как должна действовать 19А.
Заранее спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шото у Вас как то туманно. Так как же всё таки вести оборону в мирное время? прикрытие от чего? Или по Вашему это был первый пп за всю историю РККА? До этого пп были приняты если не ошибаюсь в сентябре 1940г. там тот же текст(по смыслу)Согласно Вашей логики,получается с сентября 1940г. готовились напасть и прикрывались,но не напали,затем по мартовским 1941г. стали готовится напасть и прикрывались. А ведь пп были и до 1940г.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кроме того,пп ВВОДИЛИСЬ В ДЕЙСТВИЕ ШИФРОТЕЛЕГРАММОЙ,а не с момента их принятия. 19 армия была кажется в Сев.Кавказском округе,а речь за западные округа. Если её и начали перебрасывать,то куда? Именно на границу,подо Львов или Брест?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Шото у Вас как то туманно. Так как же всё таки вести оборону в мирное время? прикрытие от чего?
От внезапного удара немцев, которые могут попытаться сорвать сосредоточение КА.
Андрей писал(а):
19 армия была кажется в Сев.Кавказском округе,а речь за западные округа.
Нет. Речь про КА, перебрасываемую на зап. границу. Вы заявили, что это для обороны, сослались на ПП. Теперь я спрашиваю, покажите, куда и зачем перебрасывалась 19А, процитировав соответствующее место соответствующего ПП.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну если верить WИкаетi,то 19 армия начала перебрасыватся из Сев.Кавказского округа под Черкассы за три недели до нападения. Я так думаю Черкассы это не на западной границе. Шо касается прикрытия от ВОЗМОЖНОГО удара немцев,то пп ВВОДИЛИСЬ В ДЕЙСТВИЕ пО ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ,а НЕ С МОМЕНТА пРИНЯТИЯ.
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей
ПП как пример оборонительных планов СССР совершенно мимо по той простой причине, что ПП рассматривает только частный случай - попытку срыва противником развертывание и мобилизацию РККА. Причем это развертывание может происходить и для обороны, теоретически, и для нападения. Не зря в обшем плане войны ПП отмечен только одним маленьким пунктиком.
А в оборонительных планах должно быть хотя бы указано, что должен делать, например, КОВО, если наносится вероятным противником удар по Белоруссии, или что должен делать ЗапОВО, если удар наносится по Украине.
Андрей писал(а):
Ну если верить WИкаетi,то 19 армия начала перебрасыватся из Сев.Кавказского округа под Черкассы за три недели до нападения. Я так думаю Черкассы это не на западной границе.

А вот я думаю, что, если 19 армия перебрасывалась согласно ПП, то это должно быть отражено в ПП. А если не отражено, то, значит, перебрасывалась согласно иным каким-то планам. И они уже известны. И это не ПП.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Ну если верить WИкаетi
А зачем наи Вики? Вас за язык никто не тянул, сами помянули ПП - вот и покажите, со ссылкой на ПП, задачи 19А.А я после этого, глядишь, может и перекуюсь...
Если нет получается, попросите помощи у друзей - Вам на каком Форуме дали адрес "Сокола"?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А откуда в пп для западных округов может быть 19 армия,если она входила в состав другого округа? Её начали перемещать под Черкассы. Это на западной границе?
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2012 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А откуда в пп для западных округов может быть 19 армия,если она входила в состав другого округа? Её начали перемещать под Черкассы. Это на западной границе?

Так и дайте тогда ПП, в котором указаны действия 19 армии. И заодно ПП для внутренних округов. Лично я бы с удовольствием такое бы почитал.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin,я Вам шо,директор всех архивов?
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Jugin,я Вам шо,директор всех архивов?

Шо, нет? Что и требовалось доказать.
Разговор о неких оборонительных планах, полагаю, закончен в связи с отсутствием наличия.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А откуда Вы взяли "отсутствие наличия"? В руки Вам планы прикрытия для западных округов,читайте. Там русским по белому написано "вести упорную ОБОРОНУ".
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 7:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А откуда Вы взяли "отсутствие наличия"?

Из наличия отсутствия.

Андрей писал(а):
В руки Вам планы прикрытия для западных округов,читайте. Там русским по белому написано "вести упорную ОБОРОНУ".

Повторить еще раз? Что ПП - это не план стратегической обороны страны, а план действий на случай попытки противником сорвать мобилизации и развертывания РККА. Это ЧАСТЬ общего стратегического плана, который к стратегической обороне ни малейшего отношения не имеет. Имено поэтому ПП и не был введен 22 июня. И передвижения той же 19 армии, не предусмотренные никакими ПП, и является одним из доказательств этого.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 31, 32, 33  След.
Страница 2 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS