Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция В. Суворова
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для лиц обезображенных интеллектом повторяю: 19 армия входила в состав СКВО и ЕСТЕСТВЕННО ОНА И НЕ МОГЛА БЫТЬ в пп для западных округов!!! Отсюда и её перемещение происходило не в соответствии с пп,тем более западных округов,а в соответствии с иным документом...
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В очередной раз задаю вопрос:"КАКИМ ОБРАЗОМ ВЕСТИ ОБОРОНУ В МИРНОЕ ВРЕМЯ?". И при чём здесь ВЕРОЯТНОЕ нападение??? Для ВЕРОЯТНОГО нападения была издана Директива #1, где это указывалось прямо,шо ВОЗМОЖНО нападение Германии,а пп ВВОДИЛИСЬ В ДЕЙСТВИЕ пО ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ,а не с момента их принятия.
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Для лиц обезображенных интеллектом повторяю: 19 армия входила в состав СКВО и ЕСТЕСТВЕННО ОНА И НЕ МОГЛА БЫТЬ в пп для западных округов!!! Отсюда и её перемещение происходило не в соответствии с пп,тем более западных округов,а в соответствии с иным документом...

Для лиц, не обезображенных интеллектов повторяю: оборонительные, как и наступательные планы, пишутся не для того или иного округа, а для всей армии. Если же это окружной план, то это частный, рассматривающий частный случай и планом стратегической обороны он не является.
М скажите, будьте добры, а в соответствии с каким именно документов происходило перемещение 19 армии.
Андрей писал(а):
В очередной раз задаю вопрос:"КАКИМ ОБРАЗОМ ВЕСТИ ОБОРОНУ В МИРНОЕ ВРЕМЯ?"

Никаким. Вы это спрашиваете из принципа?

Андрей писал(а):
Для ВЕРОЯТНОГО нападения была издана Директива #1, где это указывалось прямо,шо ВОЗМОЖНО нападение Германии,а пп ВВОДИЛИСЬ В ДЕЙСТВИЕ пО ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ,а не с момента их принятия.

1. Директива №1 никакого отношения к ПП не имеет. Совершенно. Если не согласны, укажите, в какой части Директивы она соотносится с ПП. Только конкретно.
2. ПП не вводились. если полагаете, что вводились, предъявите документы, подтверждающие это. С выделением болдом фразы "ввести ПП".
3. То, каким образом вводится ПП не имеет ни малейшего отношения к самим ПП.
4. Из каких идейных соображений Вы вдруг стали доказывать, что ПП не вводится с момента их принятия? Разве кто-то утверждает обратное? Если утверждает, то процитируйте кто и где именно. Если не утверждает, объясните, зачем Вы это пишете.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 9:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Объясняю. Кто Вам сказал,шо план пишется для всей армии? На разных участках разные условия и обстановка,они могут менятся,поэтому планы пишутся для каждого округа и флота отдельно. Это понятно?
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В соответствии с каким именно документом происходило перемещение 19 армии,лично я понятия не имею. Скорее всего какой нибудь приказ или директива Генштаба.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы совершенно правы,Д.1 никакого отношения к пп не имеет,по той простой причине,шо пп предписывали вести упорную оборону,а вести её в мирное время нельзя. Отсюда вывод: пп вводились в действие шифротелеграммой по факту нападения,т.е.когда точно известно,шо данное нападение война. Вот тогда Вы и сможете упорной обороной прикрывать развёртывание и т.д. Если Вы дадите шифротелеграмму в мирное время,а на Вас никто не напал,дальше шо?
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот потому и была издана Д.1,на Вас ведь пока ещё никто не напал и неизвестно нападёт ли вообще"ВОЗМОЖНО нападение Германии". Т.е. может нападёт,а может и нет. Да,вероятность велика,но не 100%. А поэтому надо занять огневые точки в УРах,замаскировать авиацию,части привести в б/готовность и т.д.по тексту Д.1. Как ещё можно подготовится к ВЕРОЯТНОМУ нападению?
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Объясняю. Кто Вам сказал,шо план пишется для всей армии? На разных участках разные условия и обстановка,они могут менятся,поэтому планы пишутся для каждого округа и флота отдельно. Это понятно?

Нет, непонятно. Ибо неверно. Никто не писал отдельного плана для отдельных частей вермахта или французской армии. И никто не писал никогда каких-то отдельных планов для отдельных округов, которые были задействованы в военных действиях. Ибо то, что Вы пишете - это потеря едионого управления армией. Существует единый план, в рамках которого действуют отдельные округа (армии, фронты) с единой целью.
Андрей писал(а):
В соответствии с каким именно документом происходило перемещение 19 армии,лично я понятия не имею.

Это заметно.
Андрей писал(а):
Скорее всего какой нибудь приказ или директива Генштаба.

А этот какой-нибудь приказ был частью какого-то единого плана или издавался просто так, Сталин с Жуковым в солдатики играли?
Андрей писал(а):
Вы совершенно правы,Д.1 никакого отношения к пп не имеет,по той простой причине,шо пп предписывали вести упорную оборону,а вести её в мирное время нельзя.

К мирному времени Директива №1 тоже отношения не имеет. Посему Ваша логика осталась для меня загадочной.
Андрей писал(а):
Отсюда вывод: пп вводились в действие шифротелеграммой по факту нападения,т.е.когда точно известно,шо данное нападение война.

Отсюда вывод: ПП вводится приказом. Или не вводится. Приказ на введение ПП Вы привести не смогли. Отсюда вывод:
1. Либо Вы не знакомы с документами начала войны. И тогда неясно, на основании чего вы пытаетесь здесь что бы то ни было доказывать.
2. Либо никакого приказа о введении ПП не было. И тогда непонятно, почему Вы говорите, что ПП вводились.
Позицию свою прояснить не можете?
Андрей писал(а):
Если Вы дадите шифротелеграмму в мирное время,а на Вас никто не напал,дальше шо?

Ничего. Ибо введение ПП в условиях отсутствия прямой угорзы удара противника, направленного на срыв советского развертывания, не предусмотрено. Посему обсуждение данного момента равносильно обсуждению вариантов действий Юлия Цезаря в случае применения галлами ядерного оружия.
Андрей писал(а):
Вот потому и была издана Д.1,на Вас ведь пока ещё никто не напал и неизвестно нападёт ли вообще"ВОЗМОЖНО нападение Германии". Т.е. может нападёт,а может и нет. Да,вероятность велика,но не 100%. А поэтому надо занять огневые точки в УРах,замаскировать авиацию,части привести в б/готовность и т.д.по тексту Д.1. Как ещё можно подготовится к ВЕРОЯТНОМУ нападению?

Все Вами перечисленное и есть введение ПП. И потому гораздо проще не издавать загадочную Директиву, которая запрещает любые самостоятельные действия, а просто дать шифротелеграмму "Ввести ПП". Но сие не делается. Видимо, потому, что ПП уже не соответствует сложившейся на 21 июня обстановке.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не знаю,шо писали в Вермахте,или французской армии,но и в СССР,и по крайней мере в РФ и Украине на данный момент,планы отдельные для каждого округа. В Украине округ это оперативное командование. Да,это всё может быть оформлено в виде единого документа,но задачи у округов разные.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Или по Вашему каждый приказ в ВС это часть какого то единого плана? :-)
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот Д.1 имеет самое прямое отношение к мирному времени,ибо когда она издавалась,никто точно не знал,шо начнётся война,шо и отражено в Д.1 "нападение ВОЗМОЖНО". А шо касается слова "вводились",то я имел ввиду,шо пп должны были вводится в действие шифротелеграммой и конешно их никто в действие не ввёл,ибо было уже поздно.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как Вы там написали"введение пп в условиях отсутствия прямой угрозы не предусмотрено". Так как же после этого "гораздо проще" дать шифротелеграмму на выполнение пп??? А если на Вас не нападут? И Д.1 ничуть не загадочна,там всё предельно чётко сказано.
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Я не знаю,шо писали в Вермахте,или французской армии,

Жаль. Если бы знали, например, о том что написано в таком немецком плане как "Барбаросса", было бы легче говорить.


Андрей писал(а):
но и в СССР,и по крайней мере в РФ и Украине на данный момент,планы отдельные для каждого округа.

Позвольте мне очень сильно усомниться. У меня как-то очень большие сомнения в том. что каждый округ согласно этим планам должен вести свою войну, без взаимодействия с другими округами.
Андрей писал(а):
Да,это всё может быть оформлено в виде единого документа,но задачи у округов разные.

Единый документ и говорит о том, что есть и единая задача (единый план действий) частями которой являются поставленные задачи отдельным воинским соединениям. Вот именно такая общая задача и имеется в виду, когда говорится об оборонительных планах кануна войны.
Андрей писал(а):
Или по Вашему каждый приказ в ВС это часть какого то единого плана?

Почти каждый. А, может, и каждый. А что?

Андрей писал(а):
Как Вы там написали"введение пп в условиях отсутствия прямой угрозы не предусмотрено". Так как же после этого "гораздо проще" дать шифротелеграмму на выполнение пп???

Так и проще. Когда политическое руководство приходит к выводу, что нападение неизбежно, оно отдает такой приказ. Неужто неясно.
Андрей писал(а):
А если на Вас не нападут?

Когда в ГШ и ПБ нет клинических ГАВ-ГАВ, то такие проблемы не встают. Ну а уж если и допустили такой ляп, хотя ничего подобного мировая история не упомнит, то не так уж сложно отдать новый приказ о возвращении частей в место их постоянной дислокации. Это несколько проще, чем допускать противника к своей столице.

Андрей писал(а):
И Д.1 ничуть не загадочна,там всё предельно чётко сказано.

И что же там ясно сказано о том, как должно происходить выдвижение частей и на какие рубежи? Согласно ПП? Или согласно майским Соображениям? И каких именно других мероприятий не предпринимать? Что это значит с точки зрения теории и уставов?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну если под "единой задачей" имеется ввиду разгром врага,то конешно задача для всех округов одна. А если более конкретно,то не факт. Насчёт единого замысла,тоже смотря как посмотреть,кто автор замысла и кто исполнитель.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт "проще" очень сомнительно. Согласно пп, должна вестись упорная оборона,если на Вас никто не напал как же её вести? В таком случае проще издать отдельный документ,т.е. Д.1 где сказано,занять огневые точки в УРах,замаскировать авиацию,привести части в боевую готовность,быть готовым встретить возможное нападение. Ну а начёт рубежей,это в каждом округе свои. Или Генштаб должен в каждый батальон приказ с указанием рубежей отправлять? Может ещё ком.округом или флотом объяснять как встречать? Вдруг встретит цветами и шампанским.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А то,шо "никаких иных мероприятий до особого распоряжения не проводить" значит именно то,шо написано. С точки зрения всех уставов и теорий. А шо Вы ещё собрались предпринять? На Вас пока ещё никто не напал.
Вернуться к началу
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую вас господа. С трудом нашёл форум где ещё обсуждается теория Резуна. Веде как то пыл поутих а резунисты откочевали в неизвестном направление. Вижу тут есть некоторые знакомые личности, обиженные и оскорблённые на других форумах.

Ну а теперь ближе к телу. Тут просят план стратегической обороны предъявить в трёх экземплярах с подписью Сталина и заверенный нотариусом. Глупее просьбы не придумаешь. Всё очень просто - есть армия и есть политика. Генштаб составляет план на все случаи жизни а политики решают когда и какой из планов претворять в жизнь.

Так вот. Грубо говоря есть всего два варианта развития событий.
а) СССР успевает первым с развёртыванием войск
б) СССР занимает почётное второе место (с точки зрения оптимиста) в гонке развёртывания.
По варианту а РККА переходит в наступление, по варианту б - войска обеспечивают оборону до момента развёртывания основных сил, после которого опять же следует наступление.

И это всё абсолютно не зависит от того, кто является агрессором - СССР или Германия. И в том и в ином случае порядок действий один и тот же мобилизация, развёртывание, активная оборона и наступление.

Поэтому господа - не в той песочнице роетесь. Военные планы по определению ничего вам не скажут. Они в любом случае - наступательные
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А то,шо "никаких иных мероприятий до особого распоряжения не проводить" значит именно то,шо написано. С точки зрения всех уставов и теорий. А шо Вы ещё собрались предпринять? На Вас пока ещё никто не напал.

Да многое что еще собирались предпринять. Например, фронты организовать. Или Жукова отправить на Украину для координации действий ЮФ и ЮЗФ. Вечерком 21 июня. Думаете, это было сделано для того, что Георгий Константинович мог позабавиться с хохлушками? Или до Политбюро дошло, что нецы что-то плохое задумали?

Vitalievich писал(а):
Ну а теперь ближе к телу. Тут просят план стратегической обороны предъявить в трёх экземплярах с подписью Сталина и заверенный нотариусом. Глупее просьбы не придумаешь.

Вот это верно. Что глупо, то глупо. Единственное замечание, что это именно ВЫ, Vitalievich, эту ГАВ-ГАВ и выдумали. Вы с ней и начнете сейчас бороться?

Vitalievich писал(а):
Всё очень просто - есть армия и есть политика. Генштаб составляет план на все случаи жизни а политики решают когда и какой из планов претворять в жизнь.

И как оно было в 1-й пол. 41 г.? Назовите, плз, на какие именно случаи составляли в ГШ планы. С указанием этих бесчисленных планов. Для просвещения откочевавших откуда-то резунистов, к оим, правда, я себя совершенно не отношу, а скорее наоборот. Но все равно крайне интересно узнать что-то новенькое. Так что ждем с огромным нетерпением.

Vitalievich писал(а):
И это всё абсолютно не зависит от того, кто является агрессором - СССР или Германия. И в том и в ином случае порядок действий один и тот же мобилизация, развёртывание, активная оборона и наступление.

Ну так расскажите нам об планируемой активной обороне РККА и действий войск КОВО в случае нанесения главного удара по Белоруссии. Вы же подняли знамя борьбы с резунизмом, опираясь на что-то большее, чем на само знамя? Или это так... старый боевой конь не смог устоять, услышав вдалеке зов боевой трубы?
Vitalievich писал(а):
И это всё абсолютно не зависит от того, кто является агрессором - СССР или Германия. И в том и в ином случае порядок действий один и тот же мобилизация, развёртывание, активная оборона и наступление.

Да Вы шо? И как же Германия отметилась активной обороной, после которой и перешла в наступление в июне 1941 г.? Или я что-то пропустил?
Vitalievich писал(а):
Поэтому господа - не в той песочнице роетесь. Военные планы по определению ничего вам не скажут.

Даже то, что планировали? Извините, а тогда зачем они пишутся, если определить по ним, что собирались сделать, невозможно? Просто пытаются хоть чем-то занять бездельников из ГШ?
Vitalievich писал(а):
Они в любом случае - наступательные

Да Вы шо?! А французы знали, что их план на май 1940 г. наступательный?
Но Вы мне открыли глаза на военную историю. Раньше я ничтоже сумняшеся считал, что, если планируют обороняться, то и планируют обороняться, в тут, фиг вам, оказывается, это планируют наступать.
А все же, где бы посмотреть подтверждение Ваших слов о том, что на первом этапе все же собирались обороняться? Достаточно любого документа, в котором будет сказано, что должен делать ПрибОВО в случае немецкого главного на Украине. Или КОВО в случае нанесения немцами главного удара по Белоруссии. Или все ограничится общими фразами о том, какие гады все, кто с Вами не согласен?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А откуда в пп для западных округов может быть 19 армия
Итак, КА сосредотачивалась на зап. границе не в соответствии с ПП. Другими словами, про ПП Вы написали с подачи исаевых и ему подобных ламеров, которые Вас т. о. подставили.
Тогда задам следующий вопрос: так в соответствии с какими планами РККА сосредотачивалась на зап. границе?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Поэтому господа - не в той песочнице роетесь. Военные планы по определению ничего вам не скажут. Они в любом случае - наступательные
Так ведь поэтому спор и утих, ибо наиболее вменяемые личности с Резуном не спорят, понимая, что РККА планировала наступать.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):


Vitalievich писал(а):
Ну а теперь ближе к телу. Тут просят план стратегической обороны предъявить в трёх экземплярах с подписью Сталина и заверенный нотариусом. Глупее просьбы не придумаешь.


Вот это верно. Что глупо, то глупо. Единственное замечание, что это именно ВЫ, Vitalievich, эту ГАВ-ГАВ и выдумали. Вы с ней и начнете сейчас бороться?


Наверно так и сделаю Разве что для начала вспомним что говорилось в этой теме

Бомбардир писал(а):
Противникам В. Суворова не надо сильно напрягаться в поисках ошибок в его книгах - достаточно небрежным жестом швырнуть на стол планы обороны страны. Но вместо этого они предпочитают разговаривать об автострадных танках... :-)


Цитата:

И как оно было в 1-й пол. 41 г.? Назовите, плз, на какие именно случаи составляли в ГШ планы. С указанием этих бесчисленных планов. Для просвещения откочевавших откуда-то резунистов, к оим, правда, я себя совершенно не отношу, а скорее наоборот. Но все равно крайне интересно узнать что-то новенькое. Так что ждем с огромным нетерпением.


Начало войны с Германией. Устроит? И речь не про вас а про пару личностей.

Цитата:
Vitalievich писал(а):
И это всё абсолютно не зависит от того, кто является агрессором - СССР или Германия. И в том и в ином случае порядок действий один и тот же мобилизация, развёртывание, активная оборона и наступление.

Ну так расскажите нам об планируемой активной обороне РККА и действий войск КОВО в случае нанесения главного удара по Белоруссии. Вы же подняли знамя борьбы с резунизмом, опираясь на что-то большее, чем на само знамя? Или это так... старый боевой конь не смог устоять, услышав вдалеке зов боевой трубы?


Да что вы говорите. Какое знамя? С чем борьбы? Агрессивный С фолк-хистори?

А почему бы не попросить план действий прибалтийского округа при нападении на Одессу? Чё мелочитесь? Вопрос ещё глупее чем наличие стратегического плана обороны. Вам нужен волшебный план предусматривающий ВСЕ вероятные и невероятные варианты событий? Задача округа - обеспечить оборону своей территории при начале войны и дождаться развёртывания главных сил. Проблемы соседей решают сами соседи и генштаб. Естественно генштаб может решить забрать у КОВО пару тройку мехкорпусов и отправить в Беларуссию. Но сделает он это сам на основании имеющейся оперативной информации а не пропишет заранее в плане. Не в компетенции командующего КОВО принимать такие решения. И ещё глупее составлять генштабом какие либо планы типа "если напали на соседей а на вас не напали то вы в этом случае должны..."

Ну не было в генштабе по штату нострадамусов и на хрустальные шары средств не выделили.

Цитата:
Vitalievich писал(а):
И это всё абсолютно не зависит от того, кто является агрессором - СССР или Германия. И в том и в ином случае порядок действий один и тот же мобилизация, развёртывание, активная оборона и наступление.

Да Вы шо? И как же Германия отметилась активной обороной, после которой и перешла в наступление в июне 1941 г.? Или я что-то пропустил?


наверно пропустили. Например мой пост

Цитата:
Так вот. Грубо говоря есть всего два варианта развития событий.
а) СССР успевает первым с развёртыванием войск
б) СССР занимает почётное второе место (с точки зрения оптимиста) в гонке развёртывания.
По варианту а РККА переходит в наступление, по варианту б - войска обеспечивают оборону до момента развёртывания основных сил, после которого опять же следует наступление.


Меняем СССР на Германия и РККА на вермахт. Но, внимание сюрприз, у Германии войска уже развёрнуты и мобилизованы.

Цитата:
Vitalievich писал(а):
Поэтому господа - не в той песочнице роетесь. Военные планы по определению ничего вам не скажут.

Даже то, что планировали? Извините, а тогда зачем они пишутся, если определить по ним, что собирались сделать, невозможно? Просто пытаются хоть чем-то занять бездельников из ГШ?


Да потому что решение о начале войны принимают политики. Это не компетенция генштаба. Он как водила у крутого. Знает дорогу, следит за машиной но вот решение когда и куда ехать принимает крутой. От водилы лишь требуется разработать оптимальный маршрут чтобы в пробку не попасть. Потому бессмысленно пытаться по маршрутам в джипиэс водилы определить финансовые планы компании где он работает.

Цитата:
Цитата:
[quote="Vitalievich"]Они в любом случае - наступательные

Да Вы шо?! А французы знали, что их план на май 1940 г. наступательный?




Вы видели планы французского генштаба? И в них написано - сидеть за линией Мажино и ждать пока немцам не надоест? Нет более чем уверен что там нарисованы красивые стрелочки до Берлина. Но вот толку с них, если политики решили сидеть ровно, слить Польшу и ждать пока СССР не начнёт войну с Германией.

Цитата:
Но Вы мне открыли глаза на военную историю. Раньше я ничтоже сумняшеся считал, что, если планируют обороняться, то и планируют обороняться, в тут, фиг вам, оказывается, это планируют наступать.


Очень рад что вы открыли глаза. Скажу вам ещё одну поразительную вещь- победить в войне можно только наступая а пассивная оборона - заведомое поражение. И вообще то это аксиома.

Цитата:
А все же, где бы посмотреть подтверждение Ваших слов о том, что на первом этапе все же собирались обороняться? Достаточно любого документа, в котором будет сказано, что должен делать ПрибОВО в случае немецкого главного на Украине. Или КОВО в случае нанесения немцами главного удара по Белоруссии. Или все ограничится общими фразами о том, какие гады все, кто с Вами не согласен?


Об этом выше и в планах прикрытия. Обороняться собирались до момента развёртывания войск. Кстати и план действий составлялся не с момента начала войны а с первого дня мобилизации.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Vitalievich писал(а):
Поэтому господа - не в той песочнице роетесь. Военные планы по определению ничего вам не скажут. Они в любом случае - наступательные
Так ведь поэтому спор и утих, ибо наиболее вменяемые личности с Резуном не спорят, понимая, что РККА планировала наступать.


Так и я не спорю. Вопрос в другом - кто агрессор. Вернее Гитлер - агрессор или он нанёс превентивный удар. А наступать в случае войны собираются все крупные государства.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Начало войны с Германией. Устроит?

Устроит. Начинайте. А то пока как-то все больше предисловий.
Vitalievich писал(а):
А почему бы не попросить план действий прибалтийского округа при нападении на Одессу?

Если единственным Вашим аргументом является набор глупостей, то Вы не стесняйтесь, скажите, дабы не стучать по клаве, а ограничиться чтением Ваших перлов. Или все же напряжетесь и начнете говорить по теме?
Vitalievich писал(а):
Вам нужен волшебный план предусматривающий ВСЕ вероятные и невероятные варианты событий?

Vitalievich писал(а):
Генштаб составляет план на все случаи жизни а политики решают когда и какой из планов претворять в жизнь.

Скажите, это кто-то уже прокрался под Вашим ником или у вас раздвоение сознания? Вы хоть определились бы: ГШ составляет план на все случаи жизни или такой лан может быть исключительно волшебным?

Vitalievich писал(а):
Задача округа - обеспечить оборону своей территории при начале войны и дождаться развёртывания главных сил. Проблемы соседей решают сами соседи и генштаб. Естественно генштаб может решить забрать у КОВО пару тройку мехкорпусов и отправить в Беларуссию. Но сделает он это сам на основании имеющейся оперативной информации а не пропишет заранее в плане. Не в компетенции командующего КОВО принимать такие решения.

Вы не понимаете, что Вам пишут? Тогда попробую объяснить доступным языком.
1. Я писал, что это ГШ разрабатывает план действий округов на случай того или иного развития событий, действия КОВО или ЗапОВО. Это понятно, что я написал? Если нет, то могу повторить.
2. Именно заранее прописывают кто и что должен делать в случае начала войны. И именно от этого зависит располодение частей, строительство УРов, расположение аэродромов, складов и т.д. и т.п. И именно ГШ расписывает в своих планах какие части и куда выдвигаются в первые часы и дни войны дабы они все действовали как единый механизм, направленный на выполнение поставленной задачи. Сие и есть план начала войны, вне зависимости от того начинается она с нападения или обороны.

Vitalievich писал(а):
И ещё глупее составлять генштабом какие либо планы типа "если напали на соседей а на вас не напали то вы в этом случае должны...

Т.е., Вы полагаете, что все ГШ мира - это ГАВ-ГАВ и потому и писали. что если, например, вермахт наносит удар через Бельгию, то французская армия движется в Бельгию, чтобы занять бельгийские УРы?
Vitalievich писал(а):
Ну не было в генштабе по штату нострадамусов и на хрустальные шары средств не выделили.

Вы термины используйте правильно. В ГШ действуют не нострадамусы, а аналитические отделы и ГРУ, и пользуются не хрустальными шарами, а донесениями разведки, данными МИДа и т.д. А чтобы не ошибиться разрабатывают планы отражения ВОЗМОЖНОГО нападения. Невозможным не занимаются.

Vitalievich писал(а):
Меняем СССР на Германия и РККА на вермахт. Но, внимание сюрприз, у Германии войска уже развёрнуты и мобилизованы.

И какая связь с реальностью? Советское руководство дейстовало без оглядки на немецкие планы. О чем все время все и говорят. Как и германское.
Vitalievich писал(а):
Да потому что решение о начале войны принимают политики. Это не компетенция генштаба. Он как водила у крутого. Знает дорогу, следит за машиной но вот решение когда и куда ехать принимает крутой. От водилы лишь требуется разработать оптимальный маршрут чтобы в пробку не попасть. Потому бессмысленно пытаться по маршрутам в джипиэс водилы определить финансовые планы компании где он работает.

Бессмысленно говорить бессмысленные фразы, когда речь идет о совершенно конкретных вещах: военные планируют свои действия, хотя и по приказу политического руководства. И по наличию/отсутствию этих планов о них, планах, и можно узнать. И по действиям в тот или иной период подготовки к войне.
Vitalievich писал(а):
Вы видели планы французского генштаба?

Вас забанили в Гугле? За что?

Vitalievich писал(а):
И в них написано - сидеть за линией Мажино и ждать пока немцам не надоест? Нет более чем уверен что там нарисованы красивые стрелочки до Берлина.

Зря уверены. Там написано совершенно иное. Ну абсолютно. Вы просто попробуйте что-нибудь почитать, прежде чем начинать говорить по незнакомой Вам теме. Это очень помогает избавиться от иллюзий.

Vitalievich писал(а):
Но вот толку с них, если политики решили сидеть ровно, слить Польшу и ждать пока СССР не начнёт войну с Германией.

А Вы не могли бы без бреда обойтись? Был бы Вам очень признателен за это.
Vitalievich писал(а):
Очень рад что вы открыли глаза. Скажу вам ещё одну поразительную вещь- победить в войне можно только наступая а пассивная оборона - заведомое поражение. И вообще то это аксиома.

Вообще-то пассивная оборона - это вещь загадочная и в войне равных противников не встречается, да и не равных тоже. Но, главное, к теме отношения не имеет ибо речь идет о плане начала войны: планировалось ли отражать удар и наносить удар самим.
Vitalievich писал(а):
Об этом выше и в планах прикрытия.

Процитируйте дабы никто не посмел вас обвинить в незании предмета спора. Итак: что должен делать ПрибОВО в случае немецкого главного на Украине. Или КОВО в случае нанесения немцами главного удара по Белоруссии. Спорим, что не станете цитировать ПП. И скорее всего исчезнете с форума дабы не выглядеть .... ну дальше сами.

Vitalievich писал(а):
Обороняться собирались до момента развёртывания войск.

А вариант того, что за это время стратегическая инициатива будет потеряна не рассматривается Вами? Вот советской военной наукой момент мобилизации рассматривался оченьо тщательно, и знаете к какому выводу она, советская наука, пришла?
Vitalievich писал(а):
Кстати и план действий составлялся не с момента начала войны а с первого дня мобилизации.

ПП должен был вводиться не с момента начала войны? Это уже совсем что-то альтернативное. Или Вы не о ПП?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2012 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Так и я не спорю. Вопрос в другом - кто агрессор.

Агрессор тот, кто готовил и осуществил агрессию. Гитлер, например. Ударил бы первым Сталин он был бы агрессором. Кстати, и что Вы тогда доказываете, если согласны с тем, что Сталин собирался начать войну нападением и к никакой обороне он не готовился? Проясните свою позицию в двух словах.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 5:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin,так я шото не пойму,Вас интересует почему до политбюро так поздно(уже 21 июня),дошло,шо немцы задумали шото нехорошее? Или почему пп не были выполнены? Вы как то конкретизируйте вопрос.
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 5:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир,19 армия начала переброску под Черкассы,а это ну никак не на западной границе. А если Вы имеете ввиду,для чего были дополнительно призваны 800 тыс., отвечаю-для обороны, или у Вас в обороне они будут лишние?
Вернуться к началу
Андрей
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 5:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю,просто кое кто под словом "оборона" подразумевает исключительно сидение в окопах укутавшись в колючку. Ну задержать конешно удар противника так можно,а шобы разгромить наступать не надо? Да,кстати,там кто то требовал рассказать ему за активную оборону РККА. Читайте пп,там всё написано
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 7:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
ugin,так я шото не пойму,Вас интересует почему до политбюро так поздно(уже 21 июня),дошло,шо немцы задумали шото нехорошее? Или почему пп не были выполнены? Вы как то конкретизируйте вопрос.

Конкретизирую специально для Вас. 21 июня до ПБ дошло, что начинается война, и оно предприняло ряд мер, относящихся к военному времени. До начала войны. В мирное еще время. Но вот ПП не ввело. Почему? Теперь понятно?

Андрей писал(а):
Я так понимаю,просто кое кто под словом "оборона" подразумевает исключительно сидение в окопах укутавшись в колючку.

Перечислите таких сумасшедших поименно. А то антирезунисты о таких говорят много, но вот я в реальной жизни с подобными уникумами не встречался. Или Вы их выдумали только для того, чтобы с ними можно было успешно бороться?
Андрей писал(а):
Бомбардир,19 армия начала переброску под Черкассы,а это ну никак не на западной границе.

Что такое "западные приграничные округа" Вы не в курсе?
Андрей писал(а):
А если Вы имеете ввиду,для чего были дополнительно призваны 800 тыс., отвечаю-для обороны, или у Вас в обороне они будут лишние?

Вы можете сие обосновать довоенными документами? Или будем это считать только полетом Вашей фантазии, которая на военно-историческом форуме обсуждению не подлежит?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Бомбардир,19 армия начала переброску под Черкассы,а это ну никак не на западной границе.

Для начала покажите план, в котором был бы пункт:
Цитата:
.... ПЛАН ....
....
В связи с этим:
==========
....
...) Перебросить 19 А под Черкассы.
....

Гига улыбка
Андрей писал(а):
А если Вы имеете ввиду,для чего были дополнительно призваны 800 тыс., отвечаю-для обороны, или у Вас в обороне они будут лишние?

Аналогично: в связи с каким планом?
Почему именно 800 тыс.? Для какой "обороны"? Ну и чего ж не помогли?

Андрей писал(а):
Я так понимаю,просто кое кто под словом "оборона" подразумевает исключительно сидение в окопах укутавшись в колючку.

Вот только не надо приписывать свои дуб-понятия другим.
Классный метод, кстати, у "борцунов" - сначала высосать из пальца разную хрень, потом над ней же ухмыляться.

Андрей писал(а):
Ну задержать конешно удар противника так можно,а шобы разгромить наступать не надо?

Мож нада, а мож не нада - зависит от обстановки.

Андрей писал(а):
Да,кстати,там кто то требовал рассказать ему за активную оборону РККА. Читайте пп,там всё написано

Это т.е. "Планы Прикрытия"? Скрутите их трубочкой и засуньте их в ухо. Для начала покажите команду НКО о том, чтобы их начали выполнять. А нарисовать кучу слов для папочки в шкаф можно кубметрами.
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Это т.е. "Планы Прикрытия"? Скрутите их трубочкой и засуньте их в ухо. Для начала покажите команду НКО о том, чтобы их начали выполнять. А нарисовать кучу слов для папочки в шкаф можно кубметрами.

Ну это Вы зря. Нормальные планы. Правда, с совершенно иной, чем выдают особо продвинутые, с целью прикрыть развертывание, если противник вдруг попытается его, развертывание, сорвать. План нужный. Наверное. Но, повторяю, только в одном-единственном случае, который в реальности так и не произошел.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 31, 32, 33  След.
Страница 3 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS