Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция В. Суворова
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Цитата:
Наступать готовились на 15-й день от начала мобилизации. По ходу которой уже допускалась возможность вражеского вторжения.

Никак нет, ни про какую мобилизацию речь вообще не идет.
Балтиец прав, в сценарии КШУ - речь об этом не идёт (просто опускается "по умолчанию", как теперь говорят); а вот в самих ПП - очень даже идёт речь, и как раз об этом. Судя по их текстам, где-то на ~ М-15 и планировалось начинать наступление отмобилизованными и развёрнутыми войсками.

vladruss64 писал(а):
И как видим, высшее руководство страны совершенно не интересует, каким образом Красная Армия собирается воевать первые 15 дней.
Это - за пределами сценария, это в рамках ПП. Вводная команда такая: "...на дворе М-15, Красная армия полностью готова к наступательным действиям, в районе границы уже несколько дней идут бои местного значения, и нам пора переходит в наступление; ваши действия, товарищи командующие..."


vladruss64 писал(а):
То, что германская армия каким-то волшебным образом будет откинута советскими войсками обратно к границе, это априори, даже не обсуждается. Зато, как она должна развивать наступательные операции с пределов страны, это очень даже всех интересует.
Да, именно это и отрабатывали на тех учениях, всё верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Так-таки и не интересует? А ПП для чего писались?


Для очистки совести они писались. Для противодействия десантов, которые могли сорвать нашу мобилизацию. Т.е., когда т. Сталин решит напасть на Германию и объявит день М, надо будет эту мобилизацию прикрыть от немногочисленных десантов. Такого мощного удара, который произошел в реальности, никто не ожидал. Провокаций ожидали, десанты ожидали. Вторжения всеми силами со стороны немцев не ожидали.
И даже к началу войны не во всех округах эти ПП были приняты Москвой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
ссылочкой не угостите..?

Здрасьте! «...взять на себя инициативу наступательных действий...»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Здрасьте! «...взять на себя инициативу наступательных действий...»
а, вы в этом смысле...
понял, я думал что-то уже пропустил...
не понял только, в каком смысле она "соседняя", ну да бох с ним...

И это... Не сунется туда Козинкин, забоится... Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Для очистки совести они писались.
шутите так, что-ли?

vladruss64 писал(а):
Для противодействия десантов, которые могли сорвать нашу мобилизацию. Т.е., когда т. Сталин решит напасть на Германию и объявит день М, надо будет эту мобилизацию прикрыть от немногочисленных десантов.
да там не только про десанты прописано, вообще-то, но и про возможные действия вражеских мехсоедениней, и про всё-всё-всё...


vladruss64 писал(а):
Такого мощного удара, который произошел в реальности, никто не ожидал. Провокаций ожидали, десанты ожидали. Вторжения всеми силами со стороны немцев не ожидали.
Вообще никакого удара не ждали (ни сильного не слабого) ДО ТОГО, как введут в действие ПП.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Вообще никакого удара не ждали (ни сильного не слабого) ДО ТОГО, как введут в действие ПП.


Правильно ли я Вас понял, что ПП собирались вводить по своей инициативе, а ожидали войну с немцами уже потом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Правильно ли я Вас понял, что ПП собирались вводить по своей инициативе, а ожидали войну с немцами уже потом?
Конечно. По собственной инициативе, дней за 15 до окончания мобилизации, планировали начинать операцию прикрытия, по ходу которой уже вполне допускалась возможность вражеского вторжения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Конечно. По собственной инициативе, дней за 15 до окончания мобилизации, планировали начинать операцию прикрытия, по ходу которой уже вполне допускалась возможность вражеского вторжения.


Но это как раз и говорит о том, что готовилось наше собственное вторжение. А ПП и были именно тем, чем они и названы: планами прикрытия отмобилизования и развертывания войск, и только, но никак не планы обороны страны на первоначальном этапе войны.
Что касается отражения вторжения вражеских войск на нашу территорию согласно планов прикрытия, то эти войска не могли приниматься за реальную силу. Скорее, разрозненные группировки, воюющие кто во что горазд. Долго чикаться с ними наши военспецы не собирались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Но это как раз и говорит о том, что готовилось наше собственное вторжение.
Да.

vladruss64 писал(а):
А ПП и были именно тем, чем они и названы: планами прикрытия отмобилизования и развертывания войск, и только, но никак не планы обороны страны на первоначальном этапе войны.
Одно другого не исключает. Прикрытие отмобилизования и развертывания войск, как раз и планировалось осуществлять плановой обороной на первоначальном этапе войны.


vladruss64 писал(а):
Что касается отражения вторжения вражеских войск на нашу территорию согласно планов прикрытия, то эти войска не могли приниматься за реальную силу. Скорее, разрозненные группировки, воюющие кто во что горазд.
типа махновцев, что-ли (только не анархистов, а национал-социалистов)? :-)

vladruss64 писал(а):
Долго чикаться с ними наши военспецы не собирались.
Ну, долго-недолго, а до 15-ти дней отводилось войскам западных округов на противодействие "разрозненным группировкам, воюющим кто во что горазд"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Одно другого не исключает. Прикрытие отмобилизования и развертывания войск, как раз и планировалось осуществлять плановой обороной на первоначальном этапе войны.


Плановой обороны-то в масштабе страны и не намечалось. В каждом округе разрабатывались свои собственные планы прикрытия, которые потом утверждались в Москве. Причем разрабатывались и утверждались по нескольку раз и в некоторых округах так и не успели принять. Зато за полгода до нападения немцев уже вовсю отрабатывали планы наступления. Вопрос: что важнее отрабатывать - оборону от конкретного вторжения, или виртуальное наступление, до которого скорее всего и дело-то может попросту не дойти?

СанСаныч R. писал(а):
типа махновцев, что-ли (только не анархистов, а национал-социалистов)?


Ну, махновцев, не махновцев, а отдельные группировки вполне могут начать действовать и по своему усмотрению. И кстати, действительно нанести немалый вред планомерному развертыванию наших основных сил.

СанСаныч R. писал(а):
Ну, долго-недолго, а до 15-ти дней отводилось войскам западных округов на противодействие "разрозненным группировкам, воюющим кто во что горазд"


Точнее сказать, приграничным войскам дали достаточно времени, целых 15 дней, резвиться вволю, пока у нас сосредоточение и развертывание происходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Плановой обороны-то в масштабе страны и не намечалось.
Да, она намечалась на период операции прикрытия в масштабе западных округов.




vladruss64 писал(а):
В каждом округе разрабатывались свои собственные планы прикрытия, которые потом утверждались в Москве. Причем разрабатывались и утверждались по нескольку раз и в некоторых округах так и не успели принять.
Это нормально, даже во время войны войска разных фронтов сами планируют свои операции, ес-но в контакте и связке с соседями и с утверждением Москвой, но всё же. Нормально, не криминал.



vladruss64 писал(а):
Ну, махновцев, не махновцев, а отдельные группировки вполне могут начать действовать и по своему усмотрению. И кстати, действительно нанести немалый вред планомерному развертыванию наших основных сил.
хорош прикалываться, я уже представил себе это: Дивизия "Дас Райх" по своему смотрению напала на СССР, с целью нанести немалый вред планомерному развертыванию наших основных сил. Гига улыбка
Несерьёзно это.


vladruss64 писал(а):
Точнее сказать, приграничным войскам дали достаточно времени, целых 15 дней, резвиться вволю, пока у нас сосредоточение и развертывание происходит.
Какая "резвость", о чём вы, вообще?
Действия приграничных войск по ПП были регламентированы самым строжайшим образом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Да, она намечалась на период операции прикрытия в масштабе западных округов.


Планы прикрытия мобилизации наших войск это одно, а планы обороны от мощного вторжения, как это произошло, это совсем другое. Анфилов, по-моему, как раз об этом писал, что в случае одновременного удара всех вражеских сил наши войска должны были находиться совсем в других группировках, и должны были быть произведены совсем иные подготовительные действия. Тот же Жуков признавался, что в начале войны на западных рубежах он не подготовил глубокоэшелонированную оборону. Ну, понятно. почему не подготовил. Несмотря на слова Сталина, что "нынче войны не объявляются, они начинаются", Жуков вовсе не ожидал, что война начнется массированным ударом немцев.


СанСаныч R. писал(а):
Это нормально, даже во время войны войска разных фронтов сами планируют свои операции, ес-но в контакте и связке с соседями и с утверждением Москвой, но всё же. Нормально, не криминал.


В том-то и дело, что должно быть общее руководство. А что было в реале? Первые дни полная потеря управления войсками. Кроме того, Сталин вообще полное управление взял в свои руки только через несколько дней, когда немцы били наших в хвост и гриву. Это как оценивать с точки зрения подготовки к обороне?


СанСаныч R. писал(а):
хорош прикалываться, я уже представил себе это: Дивизия "Дас Райх" по своему смотрению напала на СССР, с целью нанести немалый вред планомерному развертыванию наших основных сил.
Несерьёзно это.


Я не прикалываюсь. В напряженной обстановке пушки могут стрелять вопреки приказам вышестоящего начальства, и это давно хорошо известно. Вон, Жуков даже приказ дал, чтобы из УРов боеприпасы вывезли на склады и предполье войска не занимали. Думаете, для чего? А почему в Директиве № 1 говорится о каких-то немецких провокациях? О каких таких провокациях? А вот каких. Известно конфиденциальное письмо Гитлера Сталину, где Гитлер просит Сталина не особо реагировать на действия своих генералов. Конкретно: "В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить.
Я хочу быть с Вами предельно откровенным.
Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы".

Так что, никаких приколов.

СанСаныч R. писал(а):
Какая "резвость", о чём вы, вообще?
Действия приграничных войск по ПП были регламентированы самым строжайшим образом


Эта регламентированность - филькина грамота. То в планах написано, чтобы обороняться упорно, то уничтожить быстрыми ударами вторгшиеся войска, то указываетеся максимальное количество вылетов бомбардировщиков и истребителей, то расход боеприпасов. Как будто враг будет нас спрашивать, сколько потребуется вылетов и боеприпасов на войну с ним. А еще говорится о переходе границы по указанию из Москвы. Это что, война, или игра в бирюльки? Вдруг возникнет такая ситуация, когда надо наступать и бить врага. Ан нет: жди, дорогой, разрешения и не моги ослушаться.
Не были ПП планами обороны. Это и Мельтюхов признал и другие исследователи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Планы прикрытия мобилизации наших войск это одно, а планы обороны от мощного вторжения, как это произошло, это совсем другое.
Да. Притом, что и то, и другое это - планы обороны.

vladruss64 писал(а):
Анфилов, по-моему, как раз об этом писал, что в случае одновременного удара всех вражеских сил наши войска должны были находиться совсем в других группировках, и должны были быть произведены совсем иные подготовительные действия. Тот же Жуков признавался, что в начале войны на западных рубежах он не подготовил глубокоэшелонированную оборону. Ну, понятно. почему не подготовил. Несмотря на слова Сталина, что "нынче войны не объявляются, они начинаются", Жуков вовсе не ожидал, что война начнется массированным ударом немцев.
Да.


vladruss64 писал(а):
В том-то и дело, что должно быть общее руководство. А что было в реале?
Внезапно возникшая внеплановая ситуация была в реальности.


vladruss64 писал(а):
Я не прикалываюсь. В напряженной обстановке пушки могут стрелять вопреки приказам вышестоящего начальства, и это давно хорошо известно. Вон, Жуков даже приказ дал, чтобы из УРов боеприпасы вывезли на склады и предполье войска не занимали. Думаете, для чего?
Ну уж точно не для того, чтобы "отдельные группировки не начали бы действовать и по своему усмотрению". Гига улыбка


vladruss64 писал(а):
А почему в Директиве № 1 говорится о каких-то немецких провокациях?
Потому, что Москва изо всех сил пыталась скрыть собственную подготовку к войне, и принимала все меры к тому, чтобы наши пушки не начали стрелять раньше времени (например, в ответ на какую-либо провокацию немцев).


vladruss64 писал(а):
Известно конфиденциальное письмо Гитлера Сталину, где Гитлер просит Сталина не особо реагировать на действия своих генералов. Конкретно: "В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить.
Я хочу быть с Вами предельно откровенным.
Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы".
Так что, никаких приколов.
есть некоторые основания подозревать, что фюрер в этом вопросе - лукавил, мягко говоря.



vladruss64 писал(а):
Цитата:
Какая "резвость", о чём вы, вообще?
Действия приграничных войск по ПП были регламентированы самым строжайшим образом
Эта регламентированность - филькина грамота. То в планах написано, чтобы обороняться упорно, то уничтожить быстрыми ударами вторгшиеся войска, то указываетеся максимальное количество вылетов бомбардировщиков и истребителей, то расход боеприпасов.
Да не бывает в армии никаких филькиных грамот, а всё вами перечисленное, это - НЕ "взаимоисключающие вещи". И насчёт "резвиться вволю целых 15 дней" войскам западных округов, это тоже - из области фантастики, а не из реалий жизни.




vladruss64 писал(а):
А еще говорится о переходе границы по указанию из Москвы. Это что, война, или игра в бирюльки?
это совершенно нормальная ситуация на войне, тем более для оборонительной операции, каковой и должна была стать плановая операция прикрытия.





vladruss64 писал(а):
Не были ПП планами обороны.
А планами ЧЕГО они были (наступления, отступления, десантирования, контрнаступления...)?
ЧЕГО??? :-)

vladruss64 писал(а):
Это и Мельтюхов признал и другие исследователи.
Не наговаривайте на Мельтюхова, уж он-то должен бы понимать, каким именно видом действий предполагалось осуществлять операцию прикрытия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Да. Притом, что и то, и другое это - планы обороны.


Мы с Вами, видимо, понимаем разное под словом "оборона".

СанСаныч R. писал(а):
Цитата:
А почему в Директиве № 1 говорится о каких-то немецких провокациях?

Потому, что Москва изо всех сил пыталась скрыть собственную подготовку к войне, и принимала все меры к тому, чтобы наши пушки не начали стрелять раньше времени (например, в ответ на какую-либо провокацию немцев).


И поэтому тоже. Но еще хуже было бы, если бы вдруг наши войска начали преждевременную пальбу.

СанСаныч R. писал(а):
есть некоторые основания подозревать, что фюрер в этом вопросе - лукавил, мягко говоря.


Безусловно. Но Сталин этому наверняка поверил, потому что такое действительно не исключено.

СанСаныч R. писал(а):
Да не бывает в армии никаких филькиных грамот, а всё вами перечисленное, это - НЕ "взаимоисключающие вещи". И насчёт "резвиться вволю целых 15 дней" войскам западных округов, это тоже - из области фантастики, а не из реалий жизни.


Ну, думайте как хотите. Я остаюсь при своем мнении.

СанСаныч R. писал(а):
Цитата:
А еще говорится о переходе границы по указанию из Москвы. Это что, война, или игра в бирюльки?

это совершенно нормальная ситуация на войне, тем более для оборонительной операции, каковой и должна была стать плановая операция прикрытия.


Вот об этом и речь, что операция прикрытия нашей мобилизации. Я ж как раз об этом и говорю. Но это не то же самое, что оборона страны от удара всеми имеющимися силами, как это всегда делал Гитлер.

СанСаныч R. писал(а):
Цитата:
Не были ПП планами обороны.

А планами ЧЕГО они были (наступления, отступления, десантирования, контрнаступления...)?
ЧЕГО???


Вы только что сами ответили на этот вопрос.

СанСаныч R. писал(а):
Не наговаривайте на Мельтюхова, уж он-то должен бы понимать, каким именно видом действий предполагалось осуществлять операцию прикрытия.


Вы хотите сказать, что Мельтюхов ставит знак равенства между ПП и обороной страны, как это делают противники Резуна? Ну, так вот Вам одна из цитат Мельтюхова:

"... полное развертывание войск приграничных округов в полосах прикрытия занимало по планам до 15 дней, что, естественно, было бы крайне затруднено при наступлении противника. Причем при нападении противника войска первого эшелона не успевали бы занять свои полосы обороны на границе. Как справедливо отметил В. П. Крикунов, "характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил... Сущность тактического маневра сводилась к тому, что надо быстро собраться и выйти к границе... Предполагалось, что в районах сосредоточения будет дано время для окончательной подготовки к бою"

Как Вы оцените эти слова Мелютюхова и его согласие со словами процитированного им товарища?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Мы с Вами, видимо, понимаем разное под словом "оборона".
я думаю, что в этом вопросе нас обоих должно устроить - советская энциклопедическая трактовка, определяющая этим термином - вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Во всяком случае, я подразумевал под обороной - именно это.


vladruss64 писал(а):
Но это не то же самое, что оборона страны от удара всеми имеющимися силами, как это всегда делал Гитлер.
Не то же самое, но это тоже - оборона.



vladruss64 писал(а):
Цитата:
А планами ЧЕГО они были (наступления, отступления, десантирования, контрнаступления...)?
ЧЕГО???

Вы только что сами ответили на этот вопрос.
я ответил, что ПП были - планами обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА.
А вы, судя по всему - остались в этом вопросе при своём (правда, не понятно при каком именно)) мнении.



vladruss64 писал(а):
Вы хотите сказать, что Мельтюхов ставит знак равенства между ПП и обороной страны, как это делают противники Резуна?
Нет, я хочу сказать, что план прикрытия-41 был - планом оборонительной операции начального периода войны, причём вводиться в действие он должен был - ещё в мирное время.


vladruss64 писал(а):
Ну, так вот Вам одна из цитат Мельтюхова:

"... полное развертывание войск приграничных округов в полосах прикрытия занимало по планам до 15 дней, что, естественно, было бы крайне затруднено при наступлении противника. Причем при нападении противника войска первого эшелона не успевали бы занять свои полосы обороны на границе. Как справедливо отметил В. П. Крикунов, "характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил... Сущность тактического маневра сводилась к тому, что надо быстро собраться и выйти к границе... Предполагалось, что в районах сосредоточения будет дано время для окончательной подготовки к бою"

Как Вы оцените эти слова Мелютюхова и его согласие со словами процитированного им товарища?
Как очень разумные, я полностью с ним солидарен в этом вопросе.

Последний раз редактировалось: СанСаныч R. (Ср Май 08, 2013 7:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
я думаю, что в этом вопросе нас обоих должно устроить - советское энциклопедическое определение, определяющее этим термином - вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Во всяком случае, я подразумевал под обороной - именно это.


СанСаныч R. писал(а):
Не то же самое, но это тоже - оборона.


СанСаныч R. писал(а):
я ответил, что ПП были - планами обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА.
А вы, судя по всему - остались в этом вопросе при своём (правда, не понятно при каком именно)) мнении.


СанСаныч R. писал(а):
Нет, я хочу сказать, что план прикрытия-41 был - планом оборонительной операции начального периода войны, причём вводиться в действие он должен был - ещё в мирное время.


Ну, теперь понятно. Вы имеете в виду оборону как часть общей наступательной операции. Т.е. оборона как вспомогательное средство. Ну, так кто же спорит? Вон, и генерал Лукин то же самое говорил:

"Надо учить войска вести наступательные действия. Разумеется, мы отрабатываем и навыки, необходимые в обороне, развиваем стойкость и тому подобное: на войне всяко может обернуться. Но главное … надо учить наступательным действиям. Иначе армия социалистического государства, инструмент мира и обороны своего долга выполнить не может".

СанСаныч R. писал(а):
Как очень разумные, я полностью с ним солидарен в этом вопросе.


Ну, надеюсь, мы пришли к консенсусу?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Ну, надеюсь, мы пришли к консенсусу?!
если вы уже согласны с тем бесспорным фактом, что - план прикрытия-41 был - планом оборонительной операции начального периода войны (причём вводиться в действие он должен был - ещё в мирное время) - то уже пришли; а если вы в этом ещё сомневаетесь (и под "прикрытием" подразумеваете какой-то иной вид военных действий), то - пока ещё не пришли :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
если вы уже согласны с тем бесспорным фактом, что - план прикрытия-41 был - планом оборонительной операции начального периода войны (причём вводиться в действие он должен был - ещё в мирное время) - то уже пришли; а если вы в этом ещё сомневаетесь (и под "прикрытием" подразумеваете какой-то иной вид военных действий), то - пока ещё не пришли


Оборонительная операция как составная часть общего наступательного замысла - ДА!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендую не забывать следующие принципиальные моменты:

- планы прикрытия 1938—1941-го годов (до майских ПП) вводились в действие одновременно с объявлением Советским Союзом войны супостату и предусматривали одновременное с объявлением войны начало боевых действий армий прикрытия.

- планы прикрытия согласно майских директив вводились в действие до начала боевых действий и должны были прикрывать скрытое отмобилизование и развертывание войск приграничных округов. Боевые действия начинались только тогда, когда супостат вскрывал отмобилизование приграничных округов и пытался ему помешать. Отсюда и специальное указание: "Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вторжения всеми силами со стороны немцев не ожидали

чушь..
не придумывайте вы за НКО и ГШ дурь всякую.. даже если это и тем более у Жукова прочли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Гареев:
«Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировки противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее румынской нефти и разобщить союзников.
Нанесение же главного удара на смежных флангах Западного и Северо-Западного фронтов приводило к лобовому наступлению в сложных условиях местности против сильно укрепленных оборонительных позиций в Восточной Пруссии, где германская армия могла оказать более ожесточенное сопротивление.
И совсем другие условия, а, следовательно, и соображения могли возникнуть, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался»

Иными словами, существовало принципиально три альтернативных варианта: 1. Удар во фланг с отсечением Германии от румынской нефти. 2. Удар в лоб по укреплениям Восточной Пруссии.
3. Оборона на западном направлении. Этот вариант даже не рассматривался.

вы неверно поняли Гареева.

он пишет о том какой вариант отражения агресии был принят в итоге. -- ответный удар во фланг основных , главных сил врага. расположенных севернеее припяти. По неосновным силам противнкиа.
Надо было ставить свои главные силы напротив главных сил немцев --в прибОВО-и ЗапВо -- но это и не было сделано...
В ПрибОВО-ЗапОВО надо было готовить оборону серьезную коли надумали наступать по слабому флангу врага но вместо этого решили силами прибОВО-ЗапОВО сковывать врага частными контрударами.. а не обороной .

все просто. и так как и было в реале Гареев и показал.

vladruss64 писал(а):
наши войска готовились воевать только на 15-й день нападения немцев. Потом, как ожидалось, немцы каким-то волшебным образом будут выдворены обратно к границе, и тут-то мы им и покажем.
Это что? Бред? Детский сад? Военное планирование? Подготовка к обороне страны? Безответственность? Разгильдяуство? Предательство?
15 дней, самое важное время начала войны - и "не отрабатывались"!
Опровергайте М. Гареева. Хочется посмотреть, как это у вас получится.

и не стоит даже начинать. он все верно показал... как было спланировано.. и при надлежащей подготовке и правильном выплолнении предвоенных указагний -- могло бы и получиться 9теретически..). Хотя именно это и было авантюрой с непредсказуемым результатом -- планировать такое в масштабах всей границы - 4-х фронтов.

В таком масштабе такое слоджно в приницпе организовать четко. -- тупо нереально. Хотя в масштабах одного фронта и вполне катит чаще всего.. -- бить по неосновным силам врага... пока его основные силы сковывают другие..

СанСаныч R. писал(а):
Злится, значится, что - не нашёлся, чем возразить

не льсти себе малчик.. это было слово "дуурость резунов " -- тебя растроило?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Птичка-то масонская, Временного правительства.

на монетах или гербе РФ?

наберите "герб Российской федерации" в поиске -- найдите там птичку и разглядите на ей корону вполне..

Согласно Федеральному конституционному закону «О Государственном гербе Российской Федерации», герб России представляет собой:
Широко распространено изображение Е. Ухналёва. И хотя эта иллюстрация прилагается к закону, она не является обязательным эталоном. Каждый художник может создавать собственный рисунок по официальному описанию.

«...четырёхугольный, с закруглёнными нижними углами, заострённый в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх распущенные крылья. Орел увенчан двумя малыми коронами и — над ними — одной большой короной, соединенными лентой. В правой лапе орла — скипетр, в левой — держава. На груди орла, в красном щите, — серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне, поражающий серебряным копьём черного опрокинутого навзничь и попранного конём змея».

желавете еще что о гербе СССР расказать -- какой он захватнический?


Последний раз редактировалось: К. Олег (Чт Май 09, 2013 5:34 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Когда Олег Юрич хочет что-нибудь возразить, но затрудняется (т.е., в 9ти случаях из 10ти)), он либо лает, либо хрюкает, либо заговаривается на "параллельные" темы. Вот и весь

тебя давно не посылали подальше?? Чего нарываесся?

тут как раз есть один "модератор" который как раз возразить ничего мне не может -- вот и "превращает" млои вполне безобидные и ласковые слова в адрес резунов слова в "гав гав" и прочее..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Прихлебатель Геббельса Козинкин писал(а):
Сталин собирался нападать первым на Гитлера? кроме "песен" ничего выдать не могут говоря о планах СССР напасть первыми

Соседнюю ветку почитайте. С текстами директив ГУПП и ЦК.

еще один недоразвиьтый на мою голову лезет ..

малчик -- ты нашел с резунами план нападения первыми?? Найдешь -- приведи. или пшел куда нить подальше..-- в ... к нацистам в адвокаты..

СанСаныч R. писал(а):
Наступать готовились на 15-й день от начала мобилизации. По ходу которой уже допускалась возможность вражеского вторжения. Как-то так


маладэц - после общения с нами поумнело и уже наши слова и повторяешь исправно..

Не забудь потом сказать что это ты давно знал и всех нас научил..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это доказало уже что Сталин собирался нападать первым на Гитлера как утверждал Гитлер

Это доказывает общую направленность всей внешней политики СССР. Планы предстоящей войны не могли ей не соответствовать.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 6:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
vladruss64 писал(а):
Вторжения всеми силами со стороны немцев не ожидали

чушь..
не придумывайте вы за НКО и ГШ дурь всякую.. даже если это и тем более у Жукова прочли...
не ругайтесь, Олег Юрич, и без того видать, что с аргументацией у вас - напряжёнка, не усугубляйте. Неточно выразился человек, на самом деле - вообще не ждали немецкого вторжения, ни всеми силами, ни частью их, просто не ждали и всё. Только не психуйте, факт есть факт. Да



К. Олег писал(а):
Цитата:
Злится, значится, что - не нашёлся, чем возразить
не льсти себе малчик.. это было слово "дуурость резунов " -- тебя растроило?
повеселило, с вами всегда это случается, когда вам сказать нечего. Гига улыбка


К. Олег писал(а):
тебя давно не посылали подальше?? Чего нарываесся?
мне нравится вас доводить до такого состояния, извините.



К. Олег писал(а):
Цитата:
Наступать готовились на 15-й день от начала мобилизации. По ходу которой уже допускалась возможность вражеского вторжения. Как-то так

маладэц - после общения с нами поумнело и уже наши слова и повторяешь исправно..

Не забудь потом сказать что это ты давно знал и всех нас научил..
Э нет, Олег Юрич, соскользнуть вам не удастся, ваша версия состоит в том, что - нет никакой тайны в том, к какой войне готовилась РККА... Она готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной... Собирались ответить немедленным «сталинским» ударом на удар... РККА готовилась наступать сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...
И вот здесь вы уже припухли, когда я подтянул вас к ответу за сказанное. Так что соскок не удался, продолжайте стоять на своём. Точнее - в своём Гига улыбка


Последний раз редактировалось: СанСаныч R. (Чт Май 09, 2013 6:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
планы прикрытия 1938—1941-го годов (до майских ПП) вводились в действие одновременно с объявлением Советским Союзом войны супостату и предусматривали одновременное с объявлением войны начало боевых действий армий прикрытия.
В советско-финской войне тоже?



К. Олег писал(а):
малчик -- ты нашел с резунами план нападения первыми?? Найдешь -- приведи.
Так ведь в пресловутой "директиве ГШ от 18го июня" - как раз о подготовке к скорому нападению и говорилось. Об этом в специально ради вас открытой теме разговор идёт, вэлкам. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
В советско-финской войне тоже?

Напишите подробнее, о чем Вы ведете речь. Вот что я должен понимать под ёмким словом "тоже"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся
Интересующийся писал(а):
- планы прикрытия 1938—1941-го годов (до майских ПП) вводились в действие одновременно с объявлением Советским Союзом войны супостату и предусматривали одновременное с объявлением войны начало боевых действий армий прикрытия.
В советско-финской войне тоже - планы прикрытия вводились в действие одновременно с объявлением Советским Союзом войны супостату..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
В советско-финской войне тоже - планы прикрытия вводились в действие одновременно с объявлением Советским Союзом войны супостату..?

Давайте сюда тексты планов прикрытия этой войны - почитаем, поанализируем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 31, 32, 33  След.
Страница 32 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS