Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Концепция В. Суворова
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся

Понятно.
Я думал, что говоря о периоде до мая-41го, вы имели ввиду и CФВ тоже.
Нет, ПП той войны я не видел, иначе бы не спрашивал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Это доказывает общую направленность всей внешней политики СССР. Планы предстоящей войны не могли ей не соответствовать.

глупости.. Давайте планы нападения первыми хоть каке нибудь...
Те что имеются говорят о развертывании РККА на случай войны но в них нет ничего о нападени первыми . Есть один , черновик . "от 15 мая". Он действительно о превентивном ударе как и Тухачевский проповедовал. но он никаким образом не реализовывался.
У вас есть план нападения первыми?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
на самом деле - вообще не ждали немецкого вторжения, ни всеми силами, ни частью их, просто не ждали и всё. Только не психуйте, факт есть факт

прими ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ нить раслабляющего неуч.. Такие факты засунь родной себе куда нить подальше..

СанСаныч R. писал(а):
Чего нарываесся?
мне нравится вас доводить до такого состояния

мазохист?

СанСаныч R. писал(а):
соскользнуть вам не удастся, ваша версия состоит в том, что - нет никакой тайны в том, к какой войне готовилась РККА... Она готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной... Собирались ответить немедленным «сталинским» ударом на удар... РККА готовилась наступать сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...
И вот здесь вы уже припухли, когда я подтянул вас к ответу за сказанное. Так что соскок не удался

ты б книги мои почитал сначала прежде чем меня тут "ловить"..

А соскакиваешь это ты у нас регулярно -- когда тебе вопросы ставят а ты от них уворачиваесся как потаскушка...
раслабься.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
нашел с резунами план нападения первыми?? Найдешь -- приведи.
Так ведь в пресловутой "директиве ГШ от 18го июня" - как раз о подготовке к скорому нападению и говорилось. Об этом в специально ради вас открытой теме разговор идёт

опять шизуешь ?

странный ты какой то.. хоть и резунутый ты на всю голову но все равно пугает iшизоидность твоих мыслишек..

но ты меня позабавил неуч..


СанСаныч R. писал(а):
""Кстати, есть мнение, что как раз в этой телеграмме и содержался приказ приграничным дивизиям - тайно выдвигаться на свои плановые позиции числу этак к 1-му июля. Для планового начала операции прикрытия, ес-но. Вот поэтому её текст и скрывали при Сталине (и даже потом). Инфа 100%, как говорится""

ну ты и придурок... гыгыгыгыг.

приграничным дивизиям, кретинос, не надо с 19 июня по 1 июля выдвигаться на исходные свои для обороны рубежи.. чтобы занять свои рубежи обороны по ПП...гыгыгыгыг... У них норматив был -- максимум несколько часов. для большинства ..
Они придурашка и так у самой границы квартировались. а те что далече торчали - так те уже с 11-15 июня шли к своим рубежам по ПП... гыгыгыггы...

ну блин рассмешмл неуч так расмешил. ...

Ну скокка тебе дурашке было скзано -- остри в мою сторону скокка хошь но не пытайся ты дурачина что то такое выдавать... гыгыггы..

Даже тем приграничным дивизиям что по ПП имели сроки в полутора сутков -- с какой скоростью надо было переть чтобы с 19 июня по 1 июля выйти наконец на свои рубежи??? ползком что ли???? гыгыгыгы.. Ну ты и придурок.. блин...

это было твое дурацкое "мнение" или где у какго придурка резуна стырил????

Ты у закорецкого солонина учись -- один у другого стырил идиотизм о том что Сталин готовил провокации 22 июня переодетыми чекистами на границы в немецкой форме с убийством наших граждан (лучше точно евреев замочить надо) чтобы потом обвинить гитлера в этом и напасть первыми --- 6 июля.. гыгыггы...

какие резуны все же идиотты...

Ты план нападения первыми когда приведешь то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Цитата:
на самом деле - вообще не ждали немецкого вторжения, ни всеми силами, ни частью их, просто не ждали и всё. Только не психуйте, факт есть факт

прими ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ нить
вот такое вот, привычное действие на вас производят факты. Гига улыбка

К. Олег писал(а):
Цитата:
мне нравится вас доводить до такого состояния
мазохист?
не-а, я же ВАС довожу до истерик, а не себя. Подмигивает


К. Олег писал(а):
Цитата:
соскользнуть вам не удастся, ваша версия состоит в том, что - нет никакой тайны в том, к какой войне готовилась РККА... Она готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной... Собирались ответить немедленным «сталинским» ударом на удар... РККА готовилась наступать сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...
И вот здесь вы уже припухли, когда я подтянул вас к ответу за сказанное. Так что соскок не удался


ты б книги мои почитал сначала прежде чем меня тут "ловить"..
Так это всё из ваших книг и почерпнуто, прежде чем вам на голову вылито. Дурно пахнет, правда? Терпите, дорогой мой раз уж осмелились об этом заикнуться, это всё ваше, то ли ещё будет если не сбежите. Да


К. Олег писал(а):
Ты план нападения первыми когда приведешь то?
Так ведь в пресловутой "директиве ГШ от 18го июня" - как раз о подготовке к скорому нападению и говорилось. Об этом в специально ради вас открытой теме разговор идёт вэлкам. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Нет, ПП той войны я не видел, иначе бы не спрашивал.

Читайте:

ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении. № 0205/оп, ноябрь 1939 г.
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 4:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Есть один , черновик . "от 15 мая". Он действительно о превентивном ударе как и Тухачевский проповедовал. но он никаким образом не реализовывался.

А разве план делается ПЛАНОМ только тогда, когда он реализовался? Гига улыбка
К. Олег писал(а):
глупости..

Сформулируйте УМНО общую направленность внешней политики СССР, отличную от сказанного мной.

Сформулируете?! Гига улыбка

Или Вы хотите сказать, что планы мировой революции можно реализовать, сидя в обороне и ожидая, когда на нас нападут?!
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
А разве план делается ПЛАНОМ только тогда, когда он реализовался?


Соображения делаются ПЛАНОМ - когда из общих наметок переходят в стадию конкретных распоряжений.

То есть в общих директивах можно писать :

5. Организовать бесперебойное снабжение всеми видами боевого и прочего довольствия всех действующих войск, особенно в период их продвижения в глубь территории противника.
Обратить внимание всего начальствующего состава, врачебного персонала в том числе, на необходимость принятия всех мер обеспечения бойцов от возможных случаев обморожения.
Не допускать никаких реквизиций и самовольных заготовок продфуража в занятых районах.
...
7. Командованию армиями, корпусов и дивизий принять надлежащие меры по организации и устройству тьла войск.


А в конкретных приказах пишут совсем по другому:

Начальнику штаба 10-й армии

10-я армия базируется железную дорогу Барановичи, Белосток. Распорядительная станция – Барановичи.

Склады Барановичи поступают ваше распоряжение.

С 23.6.41 г. на распорядительную станцию ежедневно подается:

боеприпасов – 2 поезда,

горючего – 2 поезда,

продовольствия и фуража – по 3 поезда.

Санитарную эвакуацию производить порожняком Минск.

Вышлите представителя на распорядительную станцию.
Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов

На документе отметка: «Отправлен 23 июня 1941 г. в 9 часов 30 минут».
Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 159.


И будьте уверены - соответствующие приказы прошли и по линии Управления тыла, и по линии ВОСО (и, соответственно, НКПС), и по линии Санупра (соответственно, Наркомздрава).

Но вот беда - предъявить подобную конкретику за май-июнь 1941 года резунисты не могут никак.

Акимов В.В. писал(а):
Или Вы хотите сказать, что планы мировой революции можно реализовать, сидя в обороне и ожидая, когда на нас нападут?!


А вот смешивать общее с частным - нехорошо. Гига улыбка

В "мировом масштабе" - может, и нельзя. А в данном конкретно-историческом (1939-41) - "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга"
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Но вот беда - предъявить подобную конкретику за май-июнь 1941 года резунисты не могут никак.

А как Вы думаете - если и в знаменитой речи от 3 июля 1941 г., и в остальных выступлениях 1941-42 гг. товарищ Сталин ни разу не забыл упомянуть, что нападение фашистов на нашу страну было ВЕРОЛОМНЫМ, а мы этого - ну, никак не ждали, и что именно этим объясняются все неудачи начального этапа войны - стал бы он оставлять в архивах нетронутыми документы, стопроцентно опровергающие эти его декларации?

Так что СТОРОННИКИ ВЕРСИИ ВИКТОРА СУВОРОВА (а не "резунисты"; заявление "резунисты" - это переход на личности) из источниковой базы вопроса могут предъявлять то и только то, что осталось.
PKL писал(а):
В "мировом масштабе" - может, и нельзя. А в данном конкретно-историческом (1939-41) - "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга"

Ну, и? "Они" подрались. Хорошенько разодрались. Изрядно ослабили друг друга.

ДАЛЬШЕ ЧТО?! Продолжать сидеть и ждать, пока "они" на нас нападут, а затем, прикрываясь "планами прикрытия", Гига улыбка переходить в контрнаступление?!

А как же они на нас нападут, если они уже изрядно ослабили друг друга?!
А если так и не нападут, мы так и будем сидеть и ждать у моря погоды? Ждать, пока технически и морально не устареют все эти десятки тысяч самолетов и танков?
И как долго продолжать держать под ружьем гигантскую (по меркам мирного времени) армию? Как оставлять ее зимовать в приграничных лесах?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

В том-то и дело, что если политике в мировом масштабе не соответствует политика в конкретных частных вопросах, то это уже не политика, а [вежливо говоря] кака.

Не хотите попробовать ответить на главный вопрос "Ледокола"? Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
прибалт
Поселенец

   

Зарегистрирован: 08.04.2013
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
из источниковой базы вопроса могут предъявлять то и только то, что осталось.

А что осталось?
Акимов В.В. писал(а):
Изрядно ослабили друг друга.

Неожиданное открытие!
Акимов В.В. писал(а):
Ждать, пока технически и морально не устареют все эти десятки тысяч самолетов и танков?

Точно. особенно автострадные БТ. Гига улыбка
Акимов В.В. писал(а):
И как долго продолжать держать под ружьем гигантскую (по меркам мирного времени) армию? Как оставлять ее зимовать в приграничных лесах?

Как же это делала Германия 2 года? с 1939 по 1941. Вот ведь удивительно как.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
стал бы он оставлять в архивах нетронутыми документы, стопроцентно опровергающие эти его декларации?


Да-да-да! Все сжег! Лично! ЛОЛ!

Но при этом Меркулов на пару с Голиковым (вот ведь гады!) кучу донесений разведки о военных приготовлениях Германии к нападению в архивах оставили.

ЛОЛ!

Акимов В.В. писал(а):
СТОРОННИКИ ВЕРСИИ ВИКТОРА СУВОРОВА (а не "резунисты"; заявление "резунисты" - это переход на личности)


Поскольку они сами себя так называют (и здесь на форуме тоже), то не вижу здесь никакого перехода на личности.

Акимов В.В. писал(а):
ДАЛЬШЕ ЧТО?! Продолжать сидеть и ждать, пока "они" на нас нападут


Продолжать ускоренно модернизировать и развертывать РККА.
КОГДА это будет сделано - вот ТОГДА ловить благоприятный момент.

Акимов В.В. писал(а):
В том-то и дело, что если политике в мировом масштабе не соответствует политика в конкретных частных вопросах, то это уже не политика, а [вежливо говоря] кака.


Нет. Это та самая Realpolitik - во всей красе.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И будьте уверены - соответствующие приказы прошли и по линии Управления тыла, и по линии ВОСО (и, соответственно, НКПС), и по линии Санупра (соответственно, Наркомздрава).

Но вот беда - предъявить подобную конкретику за май-июнь 1941 года резунисты не могут никак.


А антирезунисты подобную конкретику предъявить могут? Не от 23 июня 1941 года, а хотя бы на пару недель пораньше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
стал бы он оставлять в архивах нетронутыми документы, стопроцентно опровергающие эти его декларации?

Да-да-да! Все сжег! Лично!


Да, лично. Точно так же, как и танки лично в бой водил, и самолеты, и Берлин лично брал один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это та самая Realpolitik - во всей красе.


Реалполитик во всей красе заключалась в том, что Британия слезно умоляла Сталина ввязаться в войну, шантажируя тем, что ей "может улыбнуться" идея пойти на мирное соглашение с Германией. При этом как Британия, так и США на весь мир заявили, что помогут любой стране, которая будет бороться с фашизмом (не уточняя при этом, кто на кого первым нападет), о чем т. Сталин очень хорошо знал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прибалт писал(а):
Цитата:
Акимов В.В. писал(а):
И как долго продолжать держать под ружьем гигантскую (по меркам мирного времени) армию? Как оставлять ее зимовать в приграничных лесах?


Как же это делала Германия 2 года? с 1939 по 1941. Вот ведь удивительно как.


А германская армия два года зимовать в лесах свою армию не оставляла в мирное время. Германия воевала, причем, в летнее время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
прибалт
Поселенец

   

Зарегистрирован: 08.04.2013
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А германская армия два года зимовать в лесах свою армию не оставляла в мирное время.

В санатории зольдат на зиму отправляли или зиму отменяли по календарю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прибалт писал(а):
В санатории зольдат на зиму отправляли или зиму отменяли по календарю?


К боевым действиям готовили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
прибалт
Поселенец

   

Зарегистрирован: 08.04.2013
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
К боевым действиям готовили.

Тем же и советские войска занимались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прибалт писал(а):
Тем же и советские войска занимались


Речь идет о приграничных лесах, в которым пришлось бы зимовать огромной массе народу, если бы по версии антирезунистов, Сталин не собирался нападать на Гитлера. А это не самые лучшие условия для боевой подготовки. Немцы-то готовились в тылу, на оборудованных полигонах, и жили в комфортных условиях. Так что, некорректно сравнивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
прибалт
Поселенец

   

Зарегистрирован: 08.04.2013
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Речь идет о приграничных лесах, в которым пришлось бы зимовать огромной массе народу, если бы по версии антирезунистов, Сталин не собирался нападать на Гитлера.

Зачем же именно в лесах? Как только немцы начинали бы сосредоточение у наших границ и мы бы из тыла начинали бы сосредоточение со своей стороны. Тем более, что отношения стали ухудшаться с весны 1941. Поэтому отмобилизованная армия вполне могла бы посторожить границу летом и в палатках проживая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Да-да-да! Все сжег! Лично!

Но при этом Меркулов на пару с Голиковым (вот ведь гады!) кучу донесений разведки о военных приготовлениях Германии к нападению в архивах оставили.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Так ведь Вы сейчас совершенно спокойно и уверенно говорите, что мы не помышляли о первом ударе, а думали только об обороне, и эти известные вам донесения разведки ничуть вам не мешают!
И Сталин говорил то же самое. У нас-де был пакт, а на нас вероломно напали...

Так зачем же ему было трогать в архивах эти сообщения разведки?? Они ему не мешали ничуть, ибо были свидетельствами ИХ агрессивности. А вот сведения о собственной агрессивности в условиях НЕ ТАК начавшейся войны ему мешали, и очень. Ибо его персонально делали виноватыми за все провалы 41-го года.
PKL писал(а):
Поскольку они сами себя так называют (и здесь на форуме тоже), то не вижу здесь никакого перехода на личности.


ЕСТЬ ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ.

Ибо называть выбранным псевдонимом написанное неким автором - это сложившаяся литературная и научная традиция.
Дело не в личности автора, не в любви-нелюбви к нему, а в уважении к этой традиции.
Мы говорим - "ленинизм", "троцкизм", "сталинизм", а не ульяновизм, бронштейнизм или джугашвилизм. Мы не говорим "написанное Пешковым", "...Клеменсом" "...Уильямом Портером", а соответственно Горьким, Марком Твеном и О,Генри.

Почему же с таким истерическим исступлением только этого автора называют непременно его не очень благозвучной фамилией? Ха-ха-ха! А попробуйте создать сообщества суворовистов и антисуворовистов! Гига улыбка
Не получается так конкретного автора и его сторонников оскорбить? Не получается. А оскорбить-то хочется! Вот тут-то "резунизм" ко двору и приходится.

Если есть:
а) некий автор, с выводами которого я не согласен;
б) я его назову так, что это не понравится его сторонникам. и они меня попросят его так не называть;

..., то я, будучи уверенным в своей оценке этого автора, ВСЕГДА ПОЙДУ НАВСТРЕЧУ таким просьбам. Ибо уверен: у меня есть доводы критики и без этого.

А вы пойдете мне навстречу?? Согласитесь его называть выбранным псевдонимом?

НЕТ И НИКОГДА!!
Напротив, с удвоенной энергией начнете "Резун! Резун!! Резун!!! Резунизм!! Резунизм! ! Нет здесь перехода на личности!! резунизм! Резунизм! Резунизм!!"

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Потому что, кроме этого (ну, если не считать еще и того, что он - "предатель", "изменник", "гомосексуалист" и "врет в каждом слове"), ничего разумного у его ненавистников не было и нет. Как же тут от резунизма отказаться? Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 10, 2013 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Так ведь Вы сейчас совершенно спокойно и уверенно говорите, что мы не помышляли о первом ударе, а думали только об обороне, и эти известные вам донесения разведки ничуть вам не мешают!

И Сталин говорил то же самое. У нас-де был пакт, а на нас вероломно напали...


Я спокойно и уверенно говорю, что общие соображения не являются доказательством ничего. Это рутинная работа штабов.
Подобные варианты готовились и для Дальнего Востока и для Юга.

Донесения разведки ставят другой вопрос - кто виноват?

Акимов В.В. писал(а):
А вот сведения о собственной агрессивности в условиях НЕ ТАК начавшейся войны ему мешали, и очень.


Беда "кабинетных историков", что они не понимают, как именно функционирует госаппарат и какую МАХИНУ сведений пришлось бы скрывать/уничтожать.

В реальности о подготовке к превентивному удару будут говорить такие прозаические вещи, как увеличение подвоза боеприпасов на приграничные склады или создание запасов продовольствия и фуража. Сами по себе эти данные будут выглядеть совершенно обыденно - типа "Распоряжением КО заводу № дано задание на отгрузку ММ тонн боеприпасов в адрес артсклада 838. Об исполнении донести не позднее 25 июня"
Под это поручение выделяется транспорт (что тоже оставляет свой след в архивах).

И таких бумажек в соответствующих фондах - многие тысячи. Вот только данных о накоплении матресурсов для превентивного удара среди них нет.

Акимов В.В. писал(а):
Ибо называть выбранным псевдонимом написанное неким автором - это сложившаяся литературная и научная традиция.

Дело не в личности автора, не в любви-нелюбви к нему, а в уважении к этой традиции.


Допустим, что я ничуть не уважаю данную традицию - и что?

Акимов В.В. писал(а):
Почему же с таким истерическим исступлением только этого автора называют непременно его не очень благозвучной фамилией?


Потому что фамилия Суворов слишком известна и почитаема в России, чтобы позволять захапывать ее некому дезертировавшему перебежчику.
Кроме того я не понимаю, что оскорбительного в назывании по фамилии.

Акимов В.В. писал(а):
Ха-ха-ха! А попробуйте создать сообщества суворовистов и антисуворовистов!


И ходить всем объяснять - что имелся в виду не тот который Александр Василич, а совсем другой?
Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
Не получается так конкретного автора и его сторонников оскорбить?

...

А вы пойдете мне навстречу?? Согласитесь его называть выбранным псевдонимом?


Да в легкую - хотите по псевдониму? Значит будете висуворами.

Акимов В.В. писал(а):
НЕТ И НИКОГДА!!


Никогда не говори "никогда" ЛОЛ!
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 5:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Я спокойно и уверенно говорю, что общие соображения не являются доказательством ничего. Это рутинная работа штабов.

Отдельно выдернутый источник, действительно, мало что доказывает.
Попробуйте взглянуть на них в комплексе (включая и глобальные цели)
PKL писал(а):
Беда "кабинетных историков", что они не понимают, как именно функционирует госаппарат и какую МАХИНУ сведений пришлось бы скрывать/уничтожать.

Говорит об этом, естественно не имеющий ни малейшего представления ни об архивоведении, ни о работе историков, но берущийся с апломбом истинного дилетанта объяснять, в чем "беда" историков. В подобных иррациональных заявлениях дилетант не видит ни нескромности, ни нелепости, ни крайне оскорбительной тональности. А поправь такого вежливо - тут же обиженно начнет обвинять в "снобизме" Гига улыбка

Уважаемый PKL, если я читаю курс "История государственного управления в России", но при этом НЕ ПОНИМАЮ, как именно функционирует государственный аппарат, то тогда уж и не знаю, как это прокомментировать.

Какую махину сведений пришлось бы уничтожать??

Вся эта махина цела-целехонька. И давным-давно предъявлена - от конкретных типов и количества вооружений до агитационных и пропагандистских усилий, от предмобилизационных и мобилизационных мероприятий (которые уже невозможно было остановить и повернуть вспять, и единственным завершением которых должна была стать война - независимо от того, кто ее первым начнет) до конкретной дислокации войск, абсолютно не соответствующих целям обороны, но идеально подходящих для первого удара.

Вы это отрицаете?? Нет, этого вы отрицать не можете. Вы требуете весьма малого: конкретного подписанного плана ПЕРВОГО УДАРА.
Кстати, не исключено, что он и есть, но наличие его так же иррационально-секретно скрывается и отрицается, как и (ранее) скрывались приложения к пакту М-Р либо катынские документы.

И это требование у меня всегда вызывало недоумение: требовать проектную документацию на мост и заявлять "не поверю, что было запланировано мост выстроить, пока не будет предъявлена документация!!" - в то время, когда ВЫСТРОЕННЫЙ МОСТ - вот он, перед вами. Гига улыбка
PKL писал(а):
Донесения разведки ставят другой вопрос - кто виноват?

Историки любят обращать внимание на детали, которые игнорируют дилетанты.
В данном случае деталь - пропущенное Вами слово:

Цитата:
Донесения НАШЕЙ разведки ставят другой вопрос - кто виноват?


А теперь замените 5 красных букв на 2 синих:

Цитата:
Донесения ИХ разведки ставят другой вопрос - кто виноват?


Вы их в рассмотрение включали? Нет. Вам даже в голову не пришел вопрос об их существовании.
PKL писал(а):
Допустим, что я ничуть не уважаю данную традицию - и что?

А то, что от неуважения к исторической традиции до неуважения к самой истории - дистанция менее одного шага. То, что отказ от оскорбительного прозвища воспринимается вами как отказ от приема аргументации. Вы в принципе неспособны рассматривать версию как содержащуюся в неком тексте, озаглавленном "Виктор Суворов". и вы постоянно переносите разговор о версии или тексте на разговор о ЛИЧНОСТИ автора

НЕТ ТЕКСТА, озаглавленного "Владимир Резун".
Есть ТЕКСТ, озаглавленный "Виктор Суворов".

А Вы, говоря о тексте и его содержании, утверждаете, что он озаглавлен "Владимир Резун". То есть, говорите неправду.
PKL писал(а):
Потому что фамилия Суворов слишком известна и почитаема в России, чтобы позволять захапывать ее некому дезертировавшему перебежчику.

А Вы не можете ничего иному автору позволять или не позволять. И права собственности на фамилию "Суворов" не имеете.
PKL писал(а):
Кроме того я не понимаю, что оскорбительного в назывании по фамилии.

Вы не понимаете, чем оскорбительна ЛОЖЬ?

В быту он Владимир Резун.
В качестве автора он - Виктор Суворов.

Вы о чем сейчас говорите? О содержании его книг или о том, что он ест на завтрак? Если - о завтраке, то он Резун. Если об авторстве, он - Виктор Суворов. Не лгите, что автором является Резун - только и всего.
PKL писал(а):
И ходить всем объяснять - что имелся в виду не тот который Александр Василич, а совсем другой?

Да. Именно так. Тем более, что и объяснять не придется - не знающих этого нет.
PKL писал(а):
Да в легкую - хотите по псевдониму? Значит будете висуворами.


Ну, вот видите? Я оказался прав - НЕТ И НИКОГДА. Хоть чуточку, но и тут надо извратиться. Ибо авторский псевдоним - не "висуворов", а Виктор Суворов.

Хватит мужества и душевных сил называть его Виктором Суворовым?
Гига улыбка

Учтите, если Вы скажете "ДА" и напишете, наконец, эти два слова, Вам придется мысленно отказаться от всех критических пассажей его ненавистников, начинающихся с пяти букв "Резун......."

Что останется - прикинули?
Нет?

Прикиньте. Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinni
Гражданин

   

Зарегистрирован: 05.08.2012
Сообщения: 400

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
в то время, когда ВЫСТРОЕННЫЙ МОСТ - вот он, перед вами.

Вы видите не выстроенный мост,а строящийся мост.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 7:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinni писал(а):
Вы видите не выстроенный мост,а строящийся мост.

Вы, конечно же, лучше меня знаете, что и как я вижу Гига улыбка

Но, если даже видеть и строящийся (а не выстроенный мост), это тоже вполне достаточное основание, чтобы утверждать: решение о строительстве именно МОСТА было принято. И план строительства БЫЛ.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 7:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А антирезунисты подобную конкретику предъявить могут? Не от 23 июня 1941 года, а хотя бы на пару недель пораньше?

А им-то зачем? Вы обвиняете, вам и доказывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
К боевым действиям готовили.

А жили при этом где?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Речь идет о приграничных лесах, в которым пришлось бы зимовать огромной массе народу, если бы по версии антирезунистов, Сталин не собирался нападать на Гитлера. А это не самые лучшие условия для боевой подготовки. Немцы-то готовились в тылу, на оборудованных полигонах, и жили в комфортных условиях. Так что, некорректно сравнивать.

А у русских оборудованных полигонов в приграничной полосе не было? А землянки рыть русские не умели? Казармы барачного типа - тоже не умели? Печи класть и буржуйки из бочек ладить?
ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 8:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Суть ведения дискуссий PKLом заключается в том, что он считает фамилию "Резун" оскорблением, считает, что, называя своих противников "резунистами", он их оскорбляет, и считают, что, оскорбляя своих противников, он тем самым опровергают все их аргументы, а собственные аргументы PKLа при этом становятся неопровержимыми.

При этом PKL как черт ладана боится зайти в ветку «...взять на себя инициативу наступательных действий...» и обстоятельно и аргументированно опровергнуть все те документы, которые я там привел, и выводы на основе этих документов, которые я сделал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Май 11, 2013 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема закрыта.
Продолжение темы здесь:

http://zhuk.ucoz.ua/forum/23-16-1
С уважением.
Привет!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33
Страница 33 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS