Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 10:00 am    Заголовок сообщения: Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев Ответить с цитатой

Любителям солонинских опусов о том, что КА не сражалась, а сдавалась в плен, полезно узнать, как это было на самом деле. Для этого я решил разместить анонс книги Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных" не в ветке Солонина, а в отдельном треде. Вот ссылка на книгу:
http://lib.rus.ec/b/245648/read#t1
Солонин любит рассуждать о том, что на западе союзники сражались лучше, чем РККА в 41-м. Специально для его фанатичных поклонников цитирую из книги Кершоу:
Цитата:
Опыт польской и западной кампаний подсказывал, что успех стратегии блицкрига заключается в получении преимуществ более искусным маневрированием. Даже если оставить за скобками ресурсы, боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях. Вот поэтому половина наступательного потенциала немцев и ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов
Цитата:
Один из солдат группы армий «Центр» 20 августа сетовал: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее». Победа уже не казалась столь недалекой. Напротив, отчаянное сопротивление противника подрывало боевой дух, внушало отнюдь не оптимистические мысли. «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»
Цитата:
Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить
Цитата:
В немецких войсках быстро вошла в обиход поговорка «Лучше три французских кампании, чем одна русская».
В общем отличная книга - настоятельно рекомендую всем, как лучшее медицинское средство от поражения солонинским сифилисом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корсиканец
Поселенец

   

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Супер! Супер! Супер!
Во-во! Молодец, Сергеев! Надо бы енту книженцию Маркуше под нос сунуть, пусть изучает историю ВМВ, а то ишь сколько он уже книг написал про войну, пора бы и узнать про неё... Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
Любителям солонинских опусов о том, что КА не сражалась, а сдавалась в плен, полезно узнать, как это было на самом деле.

А есть еще сравнения царской армии с советской, как они сражались в мировых войнах.
И вот, что интересно за Сталина, за Родину сражались куда упорнее, чем За Бога, Царя и Отечество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
А есть еще сравнения царской армии с советской, как они сражались в мировых войнах.

И вот, что интересно за Сталина, за Родину сражались куда упорнее, чем За Бога, Царя и Отечество.
Вы имеете вввиду это: А. Гогун, "Память о Первой"?
Вернуться к началу
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, Д. Гланц "Восставшие из пепла". Он там тоже проводил сравнения.
В любом случае считать, что РККА разбежалась не совсем уместно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обратите внимание на причины деморализации:
Сергеев писал(а):
Даже если оставить за скобками ресурсы, боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат.
Так было в Польше, так было во Франции. Да и Наполеон ещё в своё время побеждал "ногами своих солдат", если уж на то пошло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 7:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная тема, почитаю. Благодарствую.
Вернуться к началу
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На здоровье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот интересный пассаж - о перговорах в Берлине Гитлера и Молотова в ноябре 1940 г.:
Цитата:
Пауль Шмидт, личный переводчик Гитлера, так описывает этот пронизанный едким сарказмом диалог Молотова с Гитлером, который, естественно, не был обнародован. Молотов, по словам Шмидта «… не церемонился в выражениях и вообще не щадил самолюбие Гитлера. Без тени улыбки на лице, бескомпромиссный, злобно посверкивающий очками, он страшно напомнил мне учителя математики, когда, смерив Гитлера презрительным взглядом, точно тот был его учеником, заявил: «Так как же, наше прошлогоднее соглашение еще в силе?»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2012 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Вот интересный пассаж - о перговорах в Берлине Гитлера и Молотова в ноябре 1940 г.:
Цитата:
Пауль Шмидт, личный переводчик Гитлера, так описывает этот пронизанный едким сарказмом диалог Молотова с Гитлером, который, естественно, не был обнародован. Молотов, по словам Шмидта «… не церемонился в выражениях и вообще не щадил самолюбие Гитлера. Без тени улыбки на лице, бескомпромиссный, злобно посверкивающий очками, он страшно напомнил мне учителя математики, когда, смерив Гитлера презрительным взглядом, точно тот был его учеником, заявил: «Так как же, наше прошлогоднее соглашение еще в силе?»

Интересно с учетом, что по многим высказываниям Гитлера формируется такое ощущение, что об этом соглашение он даже не слышал.
Его сильно раздражал факт вторжения русских в Прибалтику, а вроде как сам и отдал. Сам ввел войска в Финляндию, а вроде как это вотчина Сталина.
Да и я непомню, что бы он хоть раз вспоминал, что он что то обещал Сталину. Геббельс этот момент, когда собирался компромат на СССР, как то тоже не замечал. Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2012 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня заинтересовало сравнение Молотова со строгим учителем, а Гитлера - с учеником. Совсем не вяжется с картиной, в которой Гитлер ставит Сталина перед фактом захвата СССР. Скорее, наоборот. Ведь в любой момент Сталин может разорвать пакт, договориться с АиФ и о, ужас! - Прекратить снабжать Германию продовольствием и сырьём...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2012 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Ведь в любой момент Сталин может разорвать пакт, договориться с АиФ и о, ужас! - Прекратить снабжать Германию продовольствием и сырьём...
Срочно пришлось лепить Барбароссу, но поезд уже ушел.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Меня заинтересовало сравнение Молотова со строгим учителем, а Гитлера - с учеником. Совсем не вяжется с картиной, в которой Гитлер ставит Сталина перед фактом захвата СССР. Скорее, наоборот. Ведь в любой момент Сталин может разорвать пакт, договориться с АиФ и о, ужас! - Прекратить снабжать Германию продовольствием и сырьём...

О да, Гитлер весь такой был в ужасе. Может план обороны от СССР в 1939-40 году был на случай, что Сталин может разорвать пакт, договориться с АиФ, да и ударить в тыл?
Может сам Гитлер высказывал опасения по этому поводу, или иные руководители Третьего Рейха?

Да и Гитлер, когда переговоры для него проходили сложно не забывал об этом сказать в окружении. К примеру после переговоров с Франко, Гитлер сказал, что у него никогда еще небыло столь тяжелых переговоров. По отношению к Молотову я ничего подобного не помню.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 5:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
По отношению к Молотову я ничего подобного не помню.
Да, и я плохо помню, что было до Кромвеля (С).
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 28, 2012 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр А. Ермаков писал(а):
nikser писал(а):
По отношению к Молотову я ничего подобного не помню.
Да, и я плохо помню, что было до Кромвеля (С).

Гига улыбка
Однако я запоминаю не только, что увидел, но и то, что прочитал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 7:16 am    Заголовок сообщения: Re: Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев Ответить с цитатой

Сергеев писал(а):
Любителям солонинских опусов о том, что КА не сражалась, а сдавалась в плен

Официальная статистика. РККА
Погибли в плену 1.283.000
Попали в плен 4.057.000
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сдаться и попасть в плен это разные вещи.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И немцев никто с цветами не встречал, и в полицаи загоняли страхом расстрела, и заградотрядов не было. Всё это либерасты на компьютере нарисовали фотошопом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В огороде бузина... Это-то при чем, полицаи, цветы и прочее? Были крестьяне, кто уходил с армией, бросив все, были и те, кто сознательно оставался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергеев
Гражданин

   

Зарегистрирован: 19.02.2012
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
И немцев никто с цветами не встречал, и в полицаи загоняли страхом расстрела, и заградотрядов не было. Всё это либерасты на компьютере нарисовали фотошопом.

Балтиец писал(а):
В огороде бузина... Это-то при чем, полицаи, цветы и прочее? Были крестьяне, кто уходил с армией, бросив все, были и те, кто сознательно оставался.
А это stalker716 сообщает, что он не читатель, он пеЙсатель. Посты пишет, но ответы на них не читает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как вам это место:
Цитата:
В кругах историков ведется дискуссия о том, собирались ли Советы вести наступательные операции летом 1941 года. С одной стороны, если исходить из массированной переброски войск железнодорожным транспортом, приведшей к полной загрузке железных дорог и создавшей немалые трудности для сбора и транспортировки урожая зерновых, вполне можно предположить, что Сталин намеревался к 10 июля завершить переброску войск в приграничные районы. Дивизии и корпуса Красной Армии находились в приграничных районах и до заключения советско-германского пакта. Но в период с августа 1939 года, когда был подписан упомянутый пакт, и до весны 1941 года число армий в западных приграничных районах возросло до 11. В течение мая месяца прибыло еще три армии, а также 5 воздушно-десантных корпусов.

Нет никаких сомнений, что развертывание советских войск в районах, непосредственно примыкавших к западным границам СССР в июне 1941 года, осуществлялось в строгом соответствии с имеющимся планом. 3-я советская армия в районе Гродно после усиления своего 21-го стрелкового корпуса прикрывала участок длиной всего в 80 км. 7 стрелковых дивизий занимали полосы обороны всего 6,6 километра на каждую, в то время как нормой считались 10 километров. Упомянутое соединение существенно превосходило по мощи все армии, сосредоточенные вдоль границы, а кроме собственных механизированных корпусов, ей была еще придана и отдельная танковая бригада[12].

3-я армия имела отчетливо выраженную наступательную конфигурацию. По сути, 3-я, 10-я и 4-я армии Советов, насчитывавшие 36 дивизий, 10 из которых были танковыми, вполне могли расцениваться как угроза Восточной Пруссии. Части ВВС в составе 10-й армии были дислоцированы в непосредственной близости от границ, и все базы войскового снабжения и лагеря всего Западного Особого военного округа были также выдвинуты достаточно далеко вперед. В одном только Брест-Литовске, то есть непосредственно на советско-германской границе, было сосредоточено 10 млн литров горючего[13].

Частично наступательную конфигурацию советских сил можно объяснить сложностями чисто практического порядка, проистекавшими из развертывания войск, прибывавших из внутренних регионов СССР. В этом смысле немцам приходилось легче: в их распоряжении имелась куда более разветвленная сеть железных и автомобильных дорог на территории бывшей Польши. Советская военная доктрина 30-х годов предусматривала боевое применение многомиллионных армий. Для наступления вовсе не требовалось дожидаться завершения мобилизации. Поэтому на границе предполагалось сосредоточить силы, способные вторгнуться на территорию неприятеля уже в первый день войны. Такое стремительное вторжение должно было воспрепятствовать завершению неприятелем всеобщей мобилизации. Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский, автор и инициатор упомянутой доктрины, погибший в годы сталинских чисток, выступал за создание «армий вторжения», сосредоточенных в непосредственной близости от государственных границ. Задача этих сил — пересечь госграницу сразу же по объявлении мобилизации. И механизированные части должны быть развернуты вдоль границы на участке шириной 50–60 км. Именно перечисленные факторы и стали определяющими при формировании и развертывании войск Первого стратегического эшелона, осуществлявшихся вблизи границ в июне 1941 года.
?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
А как вам это место:

Это из Роберта Кершоу? Вроде его книгу обсуждаем.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий
Поселенец

   

Зарегистрирован: 31.03.2012
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Авг 01, 2012 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Это из Роберта Кершоу?
Совершенно верно. Что интересно, некоторые пассажи автора редакция отрицает, но я посмотрел - вот это:
Цитата:
3-я советская армия в районе Гродно после усиления своего 21-го стрелкового корпуса прикрывала участок длиной всего в 80 км. 7 стрелковых дивизий занимали полосы обороны всего 6,6 километра на каждую, в то время как нормой считались 10 километров.
редакция обошла молчанием. А чуть ниже автор пишет, что русские оборонительными работами не занимались, а солдаты загорали, раздевшись до пояса и отложив винтовку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Глянул сейчас немного эту книгу. и вот какой момент обнаружил про Брестскую крепость:

Цитата:
Однако это сверхмощное фортификационное сооружение имело одно уязвимое место. Оно возводилось для обеспечения круговой обороны. Но после окончания польской кампании крепость оказалась разделена демаркационной линией. Наиболее важный узел обороны, западный, отошел к немцам. Кроме того, лишь трое ворот обеспечивали доступ к шестикилометровому кольцу оборонительных сооружений, позволявшему использовать цитадель согласно ее первоначальной оборонительной концепции. Это увеличивало сроки приведения в боевую готовность личного состава и занятие им позиций для обороны. Генерал-майор Сандалов, начальник штаба 4-й армии, оценивал это время в 3 часа, — именно в это время защитники крепости понесут значительные потери в случае внезапной атаки ее. Лишь 2 км оборонительных стен выходили на запад, то есть на главное направление, откуда могла возникнуть угроза. И на них можно было разместить лишь один пехотный батальон и половину батальона пограничников.


То есть, вся масса советских войск была расположена так, чтобы сразу попасть на убой. Кто-то хочет сказать, что это была подготовка к обороне? Или это было знаменитое "русское раздолбайство"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Однако это сверхмощное фортификационное сооружение имело одно уязвимое место. Оно возводилось для обеспечения круговой обороны. Но после окончания польской кампании крепость оказалась разделена демаркационной линией. Наиболее важный узел обороны, западный, отошел к немцам. Кроме того, лишь трое ворот обеспечивали доступ к шестикилометровому кольцу оборонительных сооружений, позволявшему использовать цитадель согласно ее первоначальной оборонительной концепции. Это увеличивало сроки приведения в боевую готовность личного состава и занятие им позиций для обороны.


Это говорит только о том, что автор никогда не видел планов крепости.
Ну, или переводчики такие, что лучше бы не переводили.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Однако это сверхмощное фортификационное сооружение имело одно уязвимое место. Оно возводилось для обеспечения круговой обороны. Но после окончания польской кампании крепость оказалась разделена демаркационной линией. Наиболее важный узел обороны, западный, отошел к немцам. Кроме того, лишь трое ворот обеспечивали доступ к шестикилометровому кольцу оборонительных сооружений, позволявшему использовать цитадель согласно ее первоначальной оборонительной концепции. Это увеличивало сроки приведения в боевую готовность личного состава и занятие им позиций для обороны.


Это говорит только о том, что автор никогда не видел планов крепости.
Ну, или переводчики такие, что лучше бы не переводили.


А то, что в реале немцы артогнем богато накрошили наших войск, которые даже не пытались сопротивляться и спешно под огнем в Жабинку ушли, это тоже переводчики напереводили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А то, что в реале немцы артогнем богато накрошили наших войск, которые даже не пытались сопротивляться и спешно под огнем в Жабинку ушли, это тоже переводчики напереводили?


Откуда я знаю? Для этого надо сравнивать оригинальный текст с переводом.
Я написал только, что автор (если переведено правильно) в глаза не видел плана крепости - потому что не была она разделена демаркационной линией.

http://www.geocaching.su/photos/albums/30157.jpg

А вы уж сами с собой разберитесь - то ли не могли выйти, то ли спешно в Жабинку ушли. Потому что это взаимоисключающие вещи.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
А то, что в реале немцы артогнем богато накрошили наших войск, которые даже не пытались сопротивляться и спешно под огнем в Жабинку ушли, это тоже переводчики напереводили?


Откуда я знаю? Для этого надо сравнивать оригинальный текст с переводом.
Я написал только, что автор (если переведено правильно) в глаза не видел плана крепости - потому что не была она разделена демаркационной линией.

http://www.geocaching.su/photos/albums/30157.jpg

А вы уж сами с собой разберитесь - то ли не могли выйти, то ли спешно в Жабинку ушли. Потому что это взаимоисключающие вещи.


Где я говорил, что не могли выйти? Конечно могли, но под огнем противника это чревато потерями. Кроме того, большие потери были в первые минуты обстрела, вот о чем речь. Войска по определению были расположены на убой, согласны вы с Кершоу, или не согласны. И вообще, что за манера отмазываться от прямых вопросов в стиле Тартарена из Тараскона? Допустим, что войска не могли выйти - это подготовка к обороне? Допустим, что могли - что это меняет? Опять вопрос возникает: что это за подготовка к обороне, что войска не обороняются, а драпают? Что в одном случае, что в другом никакой обороны в микроскоп не видно. Вы так и будете игнорировать это обстоятельство и съезжать на второстепенные детали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Войска по определению были расположены на убой, согласны вы с Кершоу, или не согласны.


Так о чем это говорит, если войска были расположены так, что не могли ни наступать, ни обороняться?
Неужто о подготовке к наступлению по Суворову?

По мне - это беспечность и безответственность командования 4-й Армии.

vladruss64 писал(а):
И вообще, что за манера отмазываться от прямых вопросов в стиле Тартарена из Тараскона?


А какие у вас прямые вопросы? Давайте я буду отвечать да/нет, а потом вы мне так же на мои?

vladruss64 писал(а):
Допустим, что войска не могли выйти - это подготовка к обороне?


Нет.
Допустим, что войска не могли выйти - это подготовка к наступлению?

vladruss64 писал(а):
Допустим, что могли - что это меняет?


Ничего. Поэтому ваш пример ничего не доказывает.

vladruss64 писал(а):
Опять вопрос возникает: что это за подготовка к обороне, что войска не обороняются, а драпают?


Хреновая.

Опять вопрос возникает: что это за подготовка к наступлению, что войска не наступают, а драпают?


vladruss64 писал(а):
Что в одном случае, что в другом никакой обороны в микроскоп не видно. Вы так и будете игнорировать это обстоятельство и съезжать на второстепенные детали?


И в том и в другом случае и наступления в этот самый микроскоп тоже не видно - так что теория Резуна тут никаким боком не применима.

Войска в Брестской крепости были не готовы вести боевые действия ВООБЩЕ - вне зависимости от их характера.
Поэтому весь ваш пар ушел в свисток.

И еще - учитесь выбирать источники. Слишком много всякой мути сейчас публикуют.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL, вы перестаньте нам мозги затуманивать своими увертками. Эту байку, что не были готовы ни к обороне, ни к наступлению, я уже слышал. Это типичный антирезунистский передерг, и я на его уже не раз указывал. Суворов нигде и никогда не заявлял, что советские войска должны были наступать 22 июня. Нигде и никогда. Соответственно, они и не обязаны были к 22 июня быть готовы к наступлению. Более того, Суворов как раз и пишет - а опровергнуть его никто так и не смог - что немецкий удар застал КА в момент перевооружения и развертывания, которые происходили по довоенным разработанным планам. И планы эти не имели ничего общего с обороной от немецкого вторжения, что даже Василевский признал. Поэтому ставить знак равенства между "не готовы к обороне" и "не готовы к наступлению", это сознательно вводить людей в заблуждение.

Что касается источников, то какие не возьми, они все как один дружно вопиют о катастрофической неготовности к отражению удара. Хоть какой возьми - одно и то же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS