Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 3:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64, мозги у вас давно затуманены - вы рассматриваете факты только под одним углом - укладавыются ли они суворовскую концепцию или нет. Если нет, то тем хуже для фактов.
При этом и логика у вас даже не ночевала - если армия только перевооружается и развертывается, то она не может быть готова ни к обороне, ни к наступлению. То есть сама эта неготовность не служит показателем планов чего-либо.

Показатель подготовки к наступлению - создание ударных группировок в исходных районах. Вот и показывайте, что они создавались и обеспечивались необходимыми ресурсами

vladruss64 писал(а):
Что касается источников, то какие не возьми, они все как один дружно вопиют о катастрофической неготовности к отражению удара. Хоть какой возьми - одно и то же.


Вы с кем разговариваете сейчас? Я это хоть где-нибудь отрицал?

Что касается "источников", то при том мутном вале откровенной глупости, что издается сейчас, приходится "фильтровать" их по добротности путем проверки деталей и сравнения с другими.
Кершоу про Брестскую крепость написал откровенную ерунду - не была она разделена демаркационной линией, значит, и все его другие сведения про крепость должны быть проверены по независимым источникам.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 3:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
что за манера отмазываться
Думаю, ув. PKL хотя бы уже в силу своих знаний, заслуживает более корректного отношения. Но и без этой оговорки замечу, что хорошие манеры ещё никому никогда не вредили.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Добавлено: Сегодня в 09:07    Заголовок сообщения:
vladruss64, мозги у вас давно затуманены - вы рассматриваете факты только под одним углом - укладавыются ли они суворовскую концепцию или нет. Если нет, то тем хуже для фактов.
При этом и логика у вас даже не ночевала - если армия только перевооружается и развертывается, то она не может быть готова ни к обороне, ни к наступлению. То есть сама эта неготовность не служит показателем планов чего-либо.


Знаете, перевооружение перевооружением, а приграничные войска должны быть готовы к встрече врага, и планы обороны границы должны быть расписаны. Только не надо в очередной раз про планы прикрытия, ладно?
Я уж не говорю, что укрепрайоны не были заняты, в том числе и в Бресте.
Если вы ждете, что к вам в гости убийцы придут, вы все свое оружие, имеющееся в доме, разберете и чистить будете, даже захудалый пистолетик в боеспособном состоянии под рукой не положите? И дверь не закроете на все замки и не подопрете?

PKL писал(а):
Показатель подготовки к наступлению - создание ударных группировок в исходных районах. Вот и показывайте, что они создавались и обеспечивались необходимыми ресурсами


Здрасьте. А ударные армии для чего создавались? А суперконцентрация войск против Румынии, о которой даже оппоненты Резуна не спорят, это что? А Львовский и Белостокский выступы, это что?
Опять же, что я должен показывать, если на момент 22 июня удара КА по Гитлеру не планировалось? Власов вообще считал, что Сталин собирался ударить по Румынии и в сентябре. Если это так, то времени до удара было еще больше. Что можно доказать в таком случае на момент 22 июня? Ничего. А вот планы обороны можно было доказать очень просто: рассекретить их, если бы они имелись. Но почему же их не рассекречивают?
Впрочем, вопросы эти не для антирезунистов. Ничего конкретного они еще ни разу ничего не сказали.

PKL писал(а):
Кершоу про Брестскую крепость написал откровенную ерунду - не была она разделена демаркационной линией, значит, и все его другие сведения про крепость должны быть проверены по независимым источникам.


Давайте для начала, вы приведете сведения, из которых будет ясно, что никакой демаркационной линии не было, лады? Тогда и будем делать глобальные выводы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А Львовский и Белостокский выступы, это что?

Да, а что такое Белостокский выступ? Вы сами его можете найти на обычной топокарте (без дислокации войск и стрелочек)?
ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Да, а что такое Белостокский выступ? Вы сами его можете найти на обычной топокарте (без дислокации войск и стрелочек)?


Что должен означать ваш вопрос?

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос означает тест на проверку вашей безграмотности. Тест успешно пройден - вы убедительно подтвердили свою безграмотность. Вы даже не сумели понять мой намек насчет обычной топокарты. Как и какими силами вы собирались наступать на северном фасе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Вопрос означает тест на проверку вашей безграмотности. Тест успешно пройден - вы убедительно подтвердили свою безграмотность. Вы даже не сумели понять мой намек насчет обычной топокарты. Как и какими силами вы собирались наступать на северном фасе?


Радуйтесь своей грамотности. Чего только она стОит, если вы все не можете ничего существенного ответить на простые вопросы и придумываете [s]левые отмазки[/s] отговорки? Типичный прием антирезунистов: заболтать тему и перевести разговор в какие-то мелкие частности, чтобы на сто страниц обсуждать сферических коней в вакууме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из книги Кершоу:

Цитата:
Передислокация советских войск в западные округа начала проводиться задолго до немецкого вторжения, и немцы по-разному оценивали этот факт. Убежденные национал-социалисты, такие, как, например, лейтенант Ганс-Ульрих Рудель, летавший на пикирующем бомбардировщике и принимавший участие в первом авианалете, на этот счет не сомневался. Он откровенно заявлял: «Хорошо, что мы первыми ударили». Позже, основываясь на своих наблюдениях с воздуха, он напишет:
«Все говорило о том, что русские готовились к вторжению на нашу территорию. На кого еще им было нападать на западе? Если бы они закончили свои приготовления, вряд ли удалось бы их где-нибудь остановить».


Речь идет именно о том, что КА не успела закончить своих приготовлений. Все просто как мычание.
Давайте, выдумывайте отговорки дальше про мою безграмотность или еще про что.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отказ отвечать будет наказываться баном.
Хочешь бан?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Отказ отвечать будет наказываться баном.
Хочешь бан?


Цензура.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Если вы ждете, что к вам в гости убийцы придут, вы все свое оружие, имеющееся в доме, разберете и чистить будете, даже захудалый пистолетик в боеспособном состоянии под рукой не положите? И дверь не закроете на все замки и не подопрете?


Так можно пару дней просидеть, а потом все равно вылезать придется.

vladruss64 писал(а):
А ударные армии для чего создавались? А суперконцентрация войск против Румынии, о которой даже оппоненты Резуна не спорят, это что?


Ну, так покажите эту самую "суперконцентрацию" - просто перечислите корпуса и дивизии и скажите фронт какой протяженности они занимали.

vladruss64 писал(а):
Власов вообще считал, что Сталин собирался ударить по Румынии и в сентябре. Если это так, то времени до удара было еще больше.


Открою вам великую тайну - у России есть планы ядерного удара по США. И по Китаю. И по Франции. А может и по Израилю с Пакистаном.
А у США есть такие планы с ядерным ударом по России.

Вот только наличие этих планов не означает необходимости прямо сейчас запускать ракеты. От наличия плана до момента начала его реализации - огромная дистанция.
Генштаб любой крупной страны имеет планы войны с самыми разными противниками - на всякий случай. Но их наличие не означает автоматического начала реализации данных планов.

vladruss64 писал(а):
Давайте для начала, вы приведете сведения, из которых будет ясно, что никакой демаркационной линии не было, лады? Тогда и будем делать глобальные выводы.


Я пару постов назад дал ссылку на план крепости. На котором хорошо видно, что цитадель находится за Пограничным островом.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
PKL писал(а):
Если вы ждете, что к вам в гости убийцы придут, вы все свое оружие, имеющееся в доме, разберете и чистить будете, даже захудалый пистолетик в боеспособном состоянии под рукой не положите? И дверь не закроете на все замки и не подопрете?


Цитата:
Так можно пару дней просидеть, а потом все равно вылезать придется.


Безусловно. После перевооружения и развертывания войск Сталин именно это и собирался сделать. Вся проблема в том, что в то, что к нему в квартиру бандиты хотят нагрянуть, никак поверить не мог. Даже когда нагрянули, и то не мог. В противном случае, озаботился бы созданием стратегической обороны на западных рубежах. Вот слова Блюментритта по ту эе Брестскую крепость: "Прорыв был осуществлен успешно. Наши танки почти сразу же прорвали полосу пограничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток.". Что мешало Сталину или Жукову дать приказ перерыть местность траншеями, наставить эскарпов, минных полей и всего того, что умели и должны были сделать военные еще с Первой мировой войны?


PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):А ударные армии для чего создавались? А суперконцентрация войск против Румынии, о которой даже оппоненты Резуна не спорят, это что?


Цитата:
Ну, так покажите эту самую "суперконцентрацию" - просто перечислите корпуса и дивизии и скажите фронт какой протяженности они занимали.


Я не пойму, вы что отрицаете, что в ЮЗВО была сконцентрирована самая большая группировка советских войск? Этого, насколько я знаю, еще никто сомнению не подвергал. Вы будете первым.
А про протяженность фронта давайте не будем. Вы опять говорите про ситуацию 22 июня, когда войска КА нападать еще не собирались. Долго вы еще будете крутить одну и ту же шарманку?


PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Власов вообще считал, что Сталин собирался ударить по Румынии и в сентябре. Если это так, то времени до удара было еще больше.


Цитата:
Открою вам великую тайну - у России есть планы ядерного удара по США. И по Китаю. И по Франции. А может и по Израилю с Пакистаном.
А у США есть такие планы с ядерным ударом по России.

Вот только наличие этих планов не означает необходимости прямо сейчас запускать ракеты. От наличия плана до момента начала его реализации - огромная дистанция.
Генштаб любой крупной страны имеет планы войны с самыми разными противниками - на всякий случай. Но их наличие не означает автоматического начала реализации данных планов.


И не означает, что эти планы не будут приведены в действие. По сумме известных фактов можно делать вывод, что не позже осени Сталин готовил удар по Гитлеру. Ему пришлось бы это сделать хотя бы потому, что осенью большинство л/с РККА ему пришлось бы распускать по домам. Вы об этом не подумали?

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Давайте для начала, вы приведете сведения, из которых будет ясно, что никакой демаркационной линии не было, лады? Тогда и будем делать глобальные выводы.


Цитата:
Я пару постов назад дал ссылку на план крепости. На котором хорошо видно, что цитадель находится за Пограничным островом.


А причем здесь Цитадель? Брестская крепость одной цитаделью не ограничивается. Изначально помимо Цитадели и трех укрепрайонов еще существовали и форты. Погуглите, в Сети о них есть. Так вот, речь в книге идет о том, что часть этих фортов была на немецкой территории, откуда немцы и напали. С чем же вы не согласны? Что демаркационной линии не было? Я правильно понял?


Последний раз редактировалось: vladruss64 (Сб Фев 02, 2013 5:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А причем здесь Цитадель? Брестская крепость одной цитаделью не ограничивается. Изначально помимо Цитадели и трех укрепрайонов еще существовали и форты. Погуглите, в Сети о них есть. Так вот, речь в книге идет о том, что часть этих фортов была на немецкой территории, откуда немцы и напали.
Получается, у Роберт Кершоу с этим (демаркационной линией) всё в порядке?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 4:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как можно удалить свое сообщение? Ошибочно продублировал.

Последний раз редактировалось: vladruss64 (Сб Фев 02, 2013 5:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 4:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
А причем здесь Цитадель? Брестская крепость одной цитаделью не ограничивается. Изначально помимо Цитадели и трех укрепрайонов еще существовали и форты. Погуглите, в Сети о них есть. Так вот, речь в книге идет о том, что часть этих фортов была на немецкой территории, откуда немцы и напали.
Получается, у Роберт Кершоу с этим (демаркационной линией) всё в порядке?


Трудно поверить в то, что человек, перерывший массу материалов и скрупулезно занимающийся проблемой, не понимал того, чего он пишет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А про протяженность фронта давайте не будем.

А давайте без давайте. 1-я линия войск ВОВО прикрывала участок границы, самый протяженный, между прочим. Остальные войска составляли резервы. Что непонятно?
Цитата:
Трудно поверить в то, что человек, перерывший массу материалов и скрупулезно занимающийся проблемой, не понимал того, чего он пишет.

Человек, путающий госграницу с демаркационной линией, вызывает как минимум большое подозрение в своей компетентности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А причем здесь Цитадель?


Так не я же писал :

vladruss64 писал(а):
Кроме того, лишь трое ворот обеспечивали доступ к шестикилометровому кольцу оборонительных сооружений, позволявшему использовать цитадель согласно ее первоначальной оборонительной концепции. Это увеличивало сроки приведения в боевую готовность личного состава и занятие им позиций для обороны.


Кроме всего прочего :

Генерал Лайминг (комендант крепости) «...всеми чинами крепости во главе с начальниками крепостных управлений были употреблены сверхчеловеческие усилия для того, чтобы в течение 5 дней вывезти из крепости все ценное имущество, которое свозилось в первоклассную крепость годами и даже десятилетиями. Мосты на Буге, форты и опорные пункты первой и второй линий от литеры «В» до «Ж» взорваны до основания, остальные частично разрушены»



В польское время были частично восстановлены форты восточной части - против СССР, а западные форты VI и VII (первая линия - строительства 1878-83 годов) и форты И, К, Л, О (вторая линия - строительства 1912-15 годов) - не восстанавливались.

Бомбардир писал(а):
Получается, у Роберт Кершоу с этим (демаркационной линией) всё в порядке?


Не в порядке.
Система "крепостей" изжила себя еще в конце 19 века, сменившись системой "укрепрайонов" и "линий".

Наличие передовых фортов ничем бы не помогло при неразвернутости и тактической внезапности (как не помогло наличие Тереспольского укрепления).

vladruss64 писал(а):
Вот слова Блюментритта по ту эе Брестскую крепость: "Прорыв был осуществлен успешно. Наши танки почти сразу же прорвали полосу пограничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток.".


Фокус в том, что танки обошли крепость на значительном расстоянии с севера и юга.

vladruss64 писал(а):
Что мешало Сталину или Жукову дать приказ перерыть местность траншеями, наставить эскарпов, минных полей и всего того, что умели и должны были сделать военные еще с Первой мировой войны?


Когда есть бесконечные материальные и людские ресурсы, то можно дать приказ. Вопрос в том, что не было ни ресурсов, ни достаточного времени.

vladruss64 писал(а):
Я не пойму, вы что отрицаете, что в ЮЗВО была сконцентрирована самая большая группировка советских войск?


Вы б сначала разобрались, кто где развертывался.
Киевский округ основными силами был развернут против южной Польши, а никак не против Румынии - из всех сил округа невдалеке от румынской границы находился 17-й стрелковый корпус (60-я, 96-я горнострелковые и 164-я стрелковая дивизии) и две дивизии из трех 16-го механизированного корпуса (39-я тд и 240-я мд).
Против Румынии развертывался Южный фронт.

vladruss64 писал(а):
По сумме известных фактов можно делать вывод, что не позже осени Сталин готовил удар по Гитлеру. Ему пришлось бы это сделать хотя бы потому, что осенью большинство л/с РККА ему пришлось бы распускать по домам. Вы об этом не подумали?


В 1940-м году Гитлер "распустил по домам" значительную часть вермахта. И что?
Помешало ему это вновь их набрать в 1941? Совсем нет.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Цитата:
А про протяженность фронта давайте не будем.

Цитата:
А давайте без давайте. 1-я линия войск ВОВО прикрывала участок границы, самый протяженный, между прочим. Остальные войска составляли резервы. Что непонятно?


Непонятно, что такое ВОВО. Если вы имеете в виду ЗапОВО, то как же эти резервы использовались для обороны? И почему эти резервы не могли предназначаться для поддержки собственного вторжения?

Балтиец писал(а):
Трудно поверить в то, что человек, перерывший массу материалов и скрупулезно занимающийся проблемой, не понимал того, чего он пишет.

Цитата:
Человек, путающий госграницу с демаркационной линией, вызывает как минимум большое подозрение в своей компетентности.


Вы сами-то ничего не путаете? Я вот погуглил, и везде встречаются слова именно про демаркационную линию. К примеру в Википедии про Брест прямо так и пишется: "По реке Западный Буг пролегла советско-германская демаркационная линия". Можете сами прочитать: i/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

Что не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
А причем здесь Цитадель?


Цитата:
Так не я же писал :

Цитата:
vladruss64 писал(а):
Кроме того, лишь трое ворот обеспечивали доступ к шестикилометровому кольцу оборонительных сооружений, позволявшему использовать цитадель согласно ее первоначальной оборонительной концепции. Это увеличивало сроки приведения в боевую готовность личного состава и занятие им позиций для обороны.


Вырвали фразу из контекста и доказываете мне то, о чем я не спорил. Смысл моего вопроса заключался в том, что автор книги говорил о фортах. И именно о них зашел разговор. вы сказали, что никаких фортов на стороне немцев не было, как и демаркационной линии. Я попросил вас подтвердить свои слова. Вы мне зачем-то стали говорить про Цитадель.

PKL писал(а):
Кроме всего прочего :

Генерал Лайминг (комендант крепости) «...всеми чинами крепости во главе с начальниками крепостных управлений были употреблены сверхчеловеческие усилия для того, чтобы в течение 5 дней вывезти из крепости все ценное имущество, которое свозилось в первоклассную крепость годами и даже десятилетиями. Мосты на Буге, форты и опорные пункты первой и второй линий от литеры «В» до «Ж» взорваны до основания, остальные частично разрушены»



В польское время были частично восстановлены форты восточной части - против СССР, а западные форты VI и VII (первая линия - строительства 1878-83 годов) и форты И, К, Л, О (вторая линия - строительства 1912-15 годов) - не восстанавливались.


Никто не говорил про состояние фортов. Автор книги обмолвился лишь о том, что на немецкой стороне они были. а уж разрушенные они, или недостроенные, это отдельный вопрос. А то, что они были в реале, видимо это правда: "В результате 2-й реконструкции (1911-1914 гг.), в которой принимал участие военный инженер Д.М.Карбышев, полностью модернизирована линия укреплений. На расстоянии 6-7 км от Брестской крепости создавалась 2-я линия фортов. Но строительство и реконструкция фортов крепости до начала 1-й мировой войны не были завершены". http://bibliofond.ru/view.aspx?id=448485
Видимо те форты на расстоянии 6-7 км, это и были те самые форты, о которых говорит в своей книге Кершоу. Так какие же у вас основания обвинять его в некомпетентности?

PKL писал(а):
Бомбардир писал(а):
Получается, у Роберт Кершоу с этим (демаркационной линией) всё в порядке?


Цитата:
Не в порядке.
Система "крепостей" изжила себя еще в конце 19 века, сменившись системой "укрепрайонов" и "линий".

Наличие передовых фортов ничем бы не помогло при неразвернутости и тактической внезапности (как не помогло наличие Тереспольского укрепления).


Какое отношение эти рассуждения имеют к книге Кершоу?

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Я не пойму, вы что отрицаете, что в ЮЗВО была сконцентрирована самая большая группировка советских войск?


Цитата:
Вы б сначала разобрались, кто где развертывался.
Киевский округ основными силами был развернут против южной Польши, а никак не против Румынии - из всех сил округа невдалеке от румынской границы находился 17-й стрелковый корпус (60-я, 96-я горнострелковые и 164-я стрелковая дивизии) и две дивизии из трех 16-го механизированного корпуса (39-я тд и 240-я мд).
Против Румынии развертывался Южный фронт.


Прошу прощение, писал одно, а думал о другом, поэтому и ошибся. Конечно, я имел в виду Одесский ВО. Но ведь вы не отрицаете концентрацию там войск Красной Армии? Не чересчур ли для обороны от какой-то там Румынии войск?

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
По сумме известных фактов можно делать вывод, что не позже осени Сталин готовил удар по Гитлеру. Ему пришлось бы это сделать хотя бы потому, что осенью большинство л/с РККА ему пришлось бы распускать по домам. Вы об этом не подумали?


Цитата:
В 1940-м году Гитлер "распустил по домам" значительную часть вермахта. И что?
Помешало ему это вновь их набрать в 1941? Совсем нет.


Вы специально не хотите понимать, что я говорю, или нарочно?
Я вам утверждаю: если Сталин собирался воевать с Германией, то начинать воевать надо было ДО того, как отпускать солдат по домам. Потом, осенью, армия будет небоеспособна. А что будет, если Гитлер в этот момент нападет? Такой вопрос вам в голову не приходит? Вот у Сталина такой вопрос обязан был на ум придти. И? Какие выводы он должен был сделать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Непонятно, что такое ВОВО. Если вы имеете в виду ЗапОВО

Нет. Я плакаю. Мою опечатку вы не сумели понять. В ЗапОВО была самая протяженная граница? Ага, щаз. А понты то, понты какие. А ЕГЭ по истории небось на тройку сдали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):

Цитата:
vladruss64 писал(а):
Вот слова Блюментритта по ту эе Брестскую крепость: "Прорыв был осуществлен успешно. Наши танки почти сразу же прорвали полосу пограничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток.".


Цитата:
Фокус в том, что танки обошли крепость на значительном расстоянии с севера и юга.


Речь идет не о крепости. В цитате говорится о пограничных укреплениях. А я, так вообще говорил не о крепости и пограничных укреплениях, а о том, что не было никакой подготовленной эшелонированной обороны, отчего и местность оказалась проходимой для немецких танков.




Цитата:
vladruss64 писал(а):
Что мешало Сталину или Жукову дать приказ перерыть местность траншеями, наставить эскарпов, минных полей и всего того, что умели и должны были сделать военные еще с Первой мировой войны?


Цитата:
Когда есть бесконечные материальные и людские ресурсы, то можно дать приказ. Вопрос в том, что не было ни ресурсов, ни достаточного времени.


Столько, сколько мы потеряли всех материальных и людских ресурсов в результате немецкого удара, вполне достаточно было для того, чтобы перекопать всю местность и понаставить мин и эскарпов. правильно Суворов пишет: дай солдату лопату, и пусть он каждый день копает. С февраля по 22 июня всю границу перекопать можно было. Никаких материальных затрат для этого не требовалось. Так что все у нас было. Но отчего-то Жуков не стал строить эшелонированную оборону, которую впервые удалось построить ему только под Москвой. Под Москвой под ударами врага за считанные недели удалось, а на границе в мирное время за несколько месяцев, значит, ни сил, ни средств, ни времени не было?


Последний раз редактировалось: vladruss64 (Сб Фев 02, 2013 5:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Цитата:
Непонятно, что такое ВОВО. Если вы имеете в виду ЗапОВО

Нет. Я плакаю. Мою опечатку вы не сумели понять. В ЗапОВО была самая протяженная граница? Ага, щаз. А понты то, понты какие. А ЕГЭ по истории небось на тройку сдали.


Я вообще не обязан понимать, чего вы там шифруете. Извольте выражаться понятно. Я вам не криптолог.
И про какие понты вы здесь говорите? Я задаю вопросы, на которые хочу видеть вменяемые ответы. Понты здесь только у тех, кто считает себя специалистами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задавая вопросы, вы будете вынуждены сами отвечать на вопросы.
Не желаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Задавая вопросы, вы будете вынуждены сами отвечать на вопросы.
Не желаете?


Вы хотите форум превратить во флуд? Тогда я пошел отсюда. Мне эта вялотекущая шизофрения еще на История ру надоела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вы хотите форум превратить во флуд?
Вам задали вот этот вопрос:
Балтиец писал(а):
Как и какими силами вы собирались наступать на северном фасе?
И хотят получить на него ответ, что справедливо и соответствует п. 7 Кодекса Сокола:
Цитата:
На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=677
А вот насчёт флуда - я не совсем уверен, что в ветке
Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев
обсуждается именно заявленная тема и возможно, следует пресечь флуд.
vladruss64 писал(а):
Как можно удалить свое сообщение? Ошибочно продублировал.
Справа имеется крестик - это удаление сообщения. Если не получается - просите модераторов. А для цитирования части сообщения достаточно выделить фразу и нажать опцию цитировать слева под ником того, кого цитируете.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вырвали фразу из контекста и доказываете мне то, о чем я не спорил. Смысл моего вопроса заключался в том, что автор книги говорил о фортах. И именно о них зашел разговор. вы сказали, что никаких фортов на стороне немцев не было, как и демаркационной линии. Я попросил вас подтвердить свои слова. Вы мне зачем-то стали говорить про Цитадель.


Читайте внимательно о чем шла речь :

Однако это сверхмощное фортификационное сооружение имело одно уязвимое место. Оно возводилось для обеспечения круговой обороны. Но после окончания польской кампании крепость оказалась разделена демаркационной линией. Наиболее важный узел обороны, западный, отошел к немцам.


Так вот в 1939 НИКАКОГО ЗАПАДНОГО УЗЛА ОБОРОНЫ ПОПРОСТУ НЕ БЫЛО.
Я не зря приводил цитату из донесения коменданта крепости генерала Лайминга. Потому что в 1915 году форты были ВЗОРВАНЫ. Поляки же восстанавливали только те, что были обращены в сторону СССР.

Так что повлиять на оборону цитадели разрушенные форты, разумеется, никак не могли.

vladruss64 писал(а):
Конечно, я имел в виду Одесский ВО. Но ведь вы не отрицаете концентрацию там войск Красной Армии? Не чересчур ли для обороны от какой-то там Румынии войск?


Ну, так чего проще - озвучиваете сколько войск было в Одесском округе против семи румынских и трех немецких корпусов.

vladruss64 писал(а):
Я вам утверждаю: если Сталин собирался воевать с Германией, то начинать воевать надо было ДО того, как отпускать солдат по домам.
Потом, осенью, армия будет небоеспособна.


А если не собирался?
А потом - зачем распускать солдат осенью? Воевать можно и зимой - тем более, что ваш кумир подобное рекомендует. Гига улыбка

vladruss64 писал(а):
С февраля по 22 июня всю границу перекопать можно было.


И подействовало бы? Вон в 1943 - на Воронежском фронте - тоже с весны копали. Помогло не шибко.

vladruss64 писал(а):
Никаких материальных затрат для этого не требовалось. Так что все у нас было.


Что значит никаких затрат?
МИны, колючая проволока, надолбы, ежи - они что из воздуха материализуются?
А строители питаются святым духом?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И подействовало бы?
А пытались?
PKL писал(а):
Вон в 1943 - на Воронежском фронте - тоже с весны копали.
Странно. если в 41-м собирались обороняться, почему не копали? Если это не подействует - зачем копали в 43-м? Что-то Вы запутались...
PKL писал(а):
МИны
А, ну давайте, расскажите, каковы были запасы мин в 41-м в западных округах. Хватало ли их для обороны?
Но при чём здесь Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 5:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но при чём здесь Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев?


Не при чем.

Бомбардир писал(а):
А пытались?


Пытались.

Бомбардир писал(а):
Странно. если в 41-м собирались обороняться, почему не копали?


Ничего странного.

Здесь имеет место явное непонимание/заведомое игнорирование представлений о взглядах советского руководства на характер оборонительной операции.
С его точки зрения :

Ведение современных войн вооруженными силами покоится на двух основных формах боевых действий — на наступлении и на обороне. Эти фюрмы боевых действий тесно связаны между собой, дополняют одна другую и составляют единый фронт действующих армий.

Если ведение войны основывается на двух формах боевых действий и общий фронт состоит из оборонительной и наступательной операций, то, в свою очередь, эти операции имеют в себе, кроме основных элементов, элементы противоположного порядка. Например, в наступательной операции имеются элементы обороны, а в оборонительной операции имеются элементы наступления. Наступление и оборона, являясь по отношению друг к другу, как бы, противоположностью, в то же время обе эти формы боевых действий составляют единое целое оперативного плана. Как наступательная, так и оборонительная операция способны к своему перерастанию из одной формы в другую.

Оборонительные действия в зависимости от задач, отводимых им оперативным планом, и условий, которыми они вызваны, могут носить:

1) длительный характер, что обрекает обороняющегося к неудачам и к позиционной войне;

2) временный характер, что вызывается закономерностью общего боя и позволяет обороняющемуся при создании наивыгоднейших для него условий нанести противнику поражение малыми силами.

Исходя из оперативно-тактического понимания современного боя и отводя место в этом бою оборонительным действиям, можно придти к следующему выводу: оборонительные действия в современной войне применяются во всех случаях как неотъемлемая составная форма общего современного боя.

Оборонительные операции определяются:
1) понятием малыми силами добиться победы над наступающим противником;
2) разновидностью формы оборонительной операции, построенной на основе всех элементов современного боя, и применением этих основ всеми средствами борьбы современной армии;
3) широким использованием для оборонительных операций наивыгоднейших географических условий, местности с применением полевых долговременных огневых точек и фортификационных сооружений.

...

А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя.


То бишь кроме средств пассивной обороны основной упор делался на оборону активную, в первую очередь с использованием механизированных соединений, как универсального средства для контрударов.

Заведомо упрощая, можно сказать, что логика была такая - имея только УРы наступать нельзя. Имея мехкорпуса можно и наступать и обороняться.

Бомбардир писал(а):
Если это не подействует - зачем копали в 43-м?


Бомбардир, это мой оппонент запутался, выставляя "перекапывание местности", панацеей от немецкого наступления.
Разумеется, наличие полевых укреплений лучше их отсутствия. Но не забывайте про отличия мирного времени от военного - в мирное:
1. Нет на "линии фронта" плотности войск 10 км на дивизию.
2. Нет возможности в больших количествах мобилизовывать население на окопные работы.

Меж тем на армейскую полосу в 100 км:

На всю оперативную глубину оборонительной операции потребуется около 300 тонн взрывчатых веществ, до 2,5 тыс. тонн противотанковых мин, до 1000 тонн колючей проволоки и до 6 — 7 [тысяч] тонн других всевозможных грузов, а всего — 10 — 11 [тыс.] тонн, и, кроме того, потребуется огромное количество леса и прочих строительных материалов. Только для подвоза взрывчатых веществ и прочих инженерных средств потребуется до 800 — 900 вагонов, что составит 20 — 21 эшелон.

Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск и приданных им 4 — 5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тысяч человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не меньше 10 — 15 суток.


Выделение к вопросу о том, что "ничего бы не стоило".

При этом, как показал опыт войны сооружение оборонительных полос при значительных затратах сил и средств отнюдь НЕ ГАРАНТИРУЕТ успех оборонительной операции.

Бомбардир писал(а):
А, ну давайте, расскажите, каковы были запасы мин в 41-м в западных округах.


Насчет западных окрунов - не знаю, но согласно
http://militera.lib.ru/h/engineers/index.html

всего в распоряжении ГВИУ было порядка 390 тыс. противотанковых, 630 тыс. противопехотных мин и 800 тонн ВВ.

Бомбардир писал(а):
Хватало ли их для обороны?


А кто говорит, что хватало?
Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Но точно также не хватало и снарядов разных калибров - что для обороны, что для наступления.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Вы хотите форум превратить во флуд?
Цитата:
Вам задали вот этот вопрос:
Цитата:
Балтиец писал(а):
Как и какими силами вы собирались наступать на северном фасе?

И хотят получить на него ответ, что справедливо и соответствует п. 7 Кодекса Сокола:
Цитата:
Цитата:
На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.


Вы меня извините, но почему я должен отвечать на глупые вопросы? Что значит, как я собираюсь наступать? Лично я - вообще никак. Надо спрашивать военных, которые сосредоточили с выступе войска, которые в случае удара немцев никак обороняться попросту не имеют возможности. К тому же, меня достали эти претензии оппонентов, которые оценивают ситуацию с точки зрения 22 июня, когда наступательная группировка РККА попросту не успела сложиться. Ну, не понимают оппоненты, что эти вопросы не имеют никакого смысла. Просто не имеют. И чего же я должен им доказывать?

PKL писал(а):
Так вот в 1939 НИКАКОГО ЗАПАДНОГО УЗЛА ОБОРОНЫ ПОПРОСТУ НЕ БЫЛО.
Я не зря приводил цитату из донесения коменданта крепости генерала Лайминга. Потому что в 1915 году форты были ВЗОРВАНЫ. Поляки же восстанавливали только те, что были обращены в сторону СССР.


Надо полагать, что про немецкое строительство укреплений говорить не обязательно? То есть, вы уверены, что немцы эти форты не укрепляли, хотя бы даже для отвода глаз?

PKL писал(а):
То бишь кроме средств пассивной обороны основной упор делался на оборону активную, в первую очередь с использованием механизированных соединений, как универсального средства для контрударов.

Заведомо упрощая, можно сказать, что логика была такая - имея только УРы наступать нельзя. Имея мехкорпуса можно и наступать и обороняться.


Проблема была в том, что обороны как таковой вообще не предполагалось. Вот, читайте Гареева, которого цитирует М. Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина":

По справедливому мнению М.А. Гареева, «накануне войны в какой-то момент было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать все так и тогда, когда это удобно и выгодно ему», а «идея непременного перенесения войны с самого ее начала на территорию противника… настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории».
Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы «означало, – по справедливому мнению М.А. Гареева, – что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».

Ну, и как же вы всё это соотнесете со словами Сталина "В нынешнее время войны не объявляются, они просто начинаются"? если сам Сталин это понимал, то почему не были войска подготовлены к такому обороту событий? ответ может быть только один: Сталин сам собирался начать войну, и вовсе ее не объявлять.

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Я вам утверждаю: если Сталин собирался воевать с Германией, то начинать воевать надо было ДО того, как отпускать солдат по домам.
Потом, осенью, армия будет небоеспособна.


Цитата:
А если не собирался?
А потом - зачем распускать солдат осенью? Воевать можно и зимой - тем более, что ваш кумир подобное рекомендует.


Во-первых, Суворов не мой кумир. У меня вообще кумиров нет.
А во-вторых, зачем вы задаете вопросы, на которые тот же Суворов уже давно дал ответы? Осенью заканчивался срок службы большинства военнослужащих РККА и их волей-неволей надо отпускать по домам. Держать их в строю в мирное время нет никаких обоснований. Потому что это чревато развалом дисциплины со всеми вытекающими. А вот, если будет война, тогда другое дело. Именно поэтому Сталину ничего другого не оставалось, как не позднее осени начать войну против Гитлера, даже если бы тот сам не напал.

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
С февраля по 22 июня всю границу перекопать можно было.

Цитата:

И подействовало бы? Вон в 1943 - на Воронежском фронте - тоже с весны копали. Помогло не шибко.



Вы действительно считаете, что Сталин в 1941-м году должен был руководствоваться опытом 1943-го года?

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Никаких материальных затрат для этого не требовалось. Так что все у нас было.


Цитата:
Что значит никаких затрат?
МИны, колючая проволока, надолбы, ежи - они что из воздуха материализуются?
А строители питаются святым духом?


Ну что вы ерничаете? Ясно же, что я говорил про дополнительные затраты. Армию в любом случае надо кормить. И насыщать ее вооружением. Понятно, что на это рассчитан определенный лимит средств. Так вот, я говорил о том, что сверх этого лимита никаких лишних затрат не требовалось. Копать траншеи солдатики и забесплатно могут. Это вам не ж/б укрепления строить с капонирами и стенами в два метра толщиной бетона марки 600. Перекопать поля и просторы, наставить противотанковых ежей, эскарпов, мин - это копеечное дело. Дешево и сердито. На крайний случай неделю-другую можно сдерживать натиск врага, пока в глуби страны мобилизация проводится. А потом уже, в соответствии с доктриной "Мы будем бить врага на его территории", выкидываем супостата с наших пределов и крошим его войска в мелкую капусту. Раз уж невтерпеж так действовать. Но стратегическая оборона всяко разно лишней не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS