Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Роберт Кершоу: 1941 год глазами немцев
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да простит меня Бомбардир, что опять приходится не по теме топика отвечать, но раз уж разговор вывернул про мины. Вот, тут говорили, что у нас, мол, мин не хватало - как же можно было обороняться? Вот поэтому (в том числе) и проиграли начало войны. Типа, объективно все, по уму проиграли. Я уж не говорю, что как так можно было оборону планировать тупо - ладно, уж... У антирезунистов Сталин с Жуковым тупые пробки, ни фига не понимали. Но меня интересуют причины: почему у нас не было мин в нужном количестве?
Так я отвечу. Берем книгу Ильи Старинова "Мины ждут своего часа" http://royallib.ru/book/starinov_ilya/zapiski_diversanta_kniga_1.html
и читаем ответ:

"В начале зимы 1940 года во дворе Второго дома НКО я столкнулся с Г. И. Куликом. Он недавно получил звание маршала и был в то время заместителем Наркома обороны.
Кулик узнал меня:
-- А-а-а... Сапер! Чего здесь?
Нельзя было упускать подвернувшийся случай.
-- Работаю в ГВИУ, товарищ Маршал Советского
Союза... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...
-- Зайди...
В кабинете я напомнил заместителю Наркома о случае на заминированной дороге в Финляндии.
-- Вы тогда не дождались разминирования, товарищ маршал... Мины попортили всем много крови. А выходит, их недооценивают у нас и теперь!
Откинувшись в кресле, Кулик укоризнено покачал головой и, хитро улыбаясь, погрозил мне пальцем:
-- Но! Но! Не в ту сторону гнешь, сапер! Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их нужно, как вы там у Хренова подсчитываете,
-- Но, товарищ маршал...
-- Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. Не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины -- мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы -- сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!
-- Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии" не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины -- могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов -- просто необходимы. А для партизан? В тылу
врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они -- те же торпеды...
Кулик даже крякнул и замахал рукой:
-- Но! Но! Лекцию читаешь! Ваша должность, вижу, заставляет крутить мозгами не в ту сторону... Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей военной доктриной, назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда бы и вы думали иначе. А то затвердили: оборона, оборона.., Хватит! Кстати, есть тут у меня идея пиротехнического минного трала, --да времени нет оформить. Вы вот возьмите и подумайте над этим. Больше будет пользы, чем с жалобами ходить.
Нахмурясь, Кулик нагнулся над столом, придвинул какие-то бумаги. Стало ясно -- разговор окончен".


Перевожу этот разговор с русского на русский: мины - оружие слабых, а мы сильные. Поэтому нам мины нафиг не нужны. Нам нужны средства разминирования, тралы, чтобы вражеские мины нейтрализовывать на вражеской территории. И забудьте про оборону. Ишь, чего выдумали!

Ну как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я все эти вопросы еще на форуме История ру поднимал. Думаете, кто-то существенное ответил? Фигвам. Начались какие-то мелкие уточнения, вопросики из подтишка, уточнения ненужные. В общем, заболтали тему, как и обычно. Поэтому, мне противно, когда меня начинвают тыкать вопросами:"Как ты, мол, там наступать собираешься?
Да фиг ли я? Тут и без меня высоких-не-перескочишь специалистов по ведению войны имеется. Академии Генштаба кончали, и то сообразить не смогли. А я, когда спрашиваю: как вы оборонять страну собирались? - тишина. Ответ один: оборонять не собирались. Хотели встречными ударами выкинуть врага и радоваться жизни. Типа, скажем вермахту: вермахт, стой, раз-два! Вермахт тут же и остановился - раз, два!
Детский сад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
То есть, вы уверены, что немцы эти форты не укрепляли, хотя бы даже для отвода глаз?


Не укрепляли, как и поляки. Для чего им казематы фронтального огня, смотрящие на запад?


vladruss64 писал(а):
Вот, читайте Гареева, которого цитирует М. Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина":

По справедливому мнению М.А. Гареева, «накануне войны в какой-то момент было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать все так и тогда, когда это удобно и выгодно ему», а «идея непременного перенесения войны с самого ее начала на территорию противника… настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории».


И потому перед войной штабные игры постоянно проводились с вводной о вторжении на нашу территорию? Причем, чем позднее - тем глубже. Ага.

vladruss64 писал(а):
А во-вторых, зачем вы задаете вопросы, на которые тот же Суворов уже давно дал ответы? Осенью заканчивался срок службы большинства военнослужащих РККА и их волей-неволей надо отпускать по домам.


Ну, и отпустили бы по домам в конце октября-ноябре, как это постоянно делалось вплоть до нынешних дней - в чем проблема?
Новый осенний призыв к будущий весне всяко пройдет подготовку, а зимой немцы не нападут.

vladruss64 писал(а):
Вы действительно считаете, что Сталин в 1941-м году должен был руководствоваться опытом 1943-го года?


А вы считаете, что не должен был руководствоваться опытом 1940?

vladruss64 писал(а):
Ясно же, что я говорил про дополнительные затраты. Армию в любом случае надо кормить. И насыщать ее вооружением. Понятно, что на это рассчитан определенный лимит средств. сверх этого лимита никаких лишних затрат не требовалось


С вами, правда генерал Тюленев не согласен - выступление которого на совещании высшего комсостава в 1940 году выше цитировалось.

Но дело даже не в этом.
Мало того, что солдатиков для таковых работ в приграничных районах не хватит, так ведь и дороги в мирное время не только для танков противника нужны. И, главное, в вырытых окопах потом должны войска в достаточном количестве сидеть, не то продет супостат вашу "линию Мажино" и не заметит.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Так я отвечу. Берем книгу Ильи Старинова "Мины ждут своего часа" http://royallib.ru/book/starinov_ilya/zapiski_diversanta_kniga_1.html

и читаем ответ


А потом задаем вопрос - а сколько в реальности было мин в стрелковой дивизии году эдак в 1943?

И как соотносятся эти цифры с предложениями Старинова.

Затем берем калькулятор и считаем - а сколько же весят те самые 15000 противотанковых и 20000 противопехотных мин.
И переводим в количество дополнительного транспорта, необходимого дивизии.
И выходит, что по самым скромным подсчетам - это сотня грузовых машин. Это при том, что дивизии и так автотранспортом не шибко укомплектованы.

Ну, так как расценивать эту "минную затею" - это ведомственная "ГАВ-ГАВ или измена"?

vladruss64 писал(а):
Я все эти вопросы еще на форуме История ру поднимал. Думаете, кто-то существенное ответил?


Понимаете, ведь авторам военных мемуаров очень сложно сказать, что РККА в массе своей была слабо боеспособной почти во всех звеньях - начиная от бойцов и заканчивая высшим комсоставом.
Но мало кто говорит, что из этого вытекает известное следствие - оборона требует намного более подготовленных и морально устойчивых бойцов, чем наступление.

vladruss64 писал(а):
А я, когда спрашиваю: как вы оборонять страну собирались? - тишина. Ответ один: оборонять не собирались. Хотели встречными ударами выкинуть врага и радоваться жизни.


Вы почитайте, как генерал Слащев зимой 1920 собирался Крым оборонять - многое станет понятным.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вот, читайте Гареева, которого цитирует М. Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина":

По справедливому мнению М.А. Гареева, «накануне войны в какой-то момент было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать все так и тогда, когда это удобно и выгодно ему», а «идея непременного перенесения войны с самого ее начала на территорию противника… настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории».


Цитата:
И потому перед войной штабные игры постоянно проводились с вводной о вторжении на нашу территорию? Причем, чем позднее - тем глубже. Ага.



Вам бы лишь чего-нибудь сказать, главное - отбрехаться. Читайте Гареева:

"На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, "война" уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся "сражений".

Читать умеете? Действия в начале войны не отрабатывались. Алексей Исаев вам в помощь вместе с его нехваткой плотностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, что вмешиваюсь в Ваш светский разговор...
vladruss64 писал(а):
"На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, "война" уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся "сражений".

Читать умеете? Действия в начале войны не отрабатывались. Алексей Исаев вам в помощь вместе с его нехваткой плотностей.


Скажите, а как Вы себе представляете отработку действий в начале войны на военных играх 1941 г.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Скажите, а как Вы себе представляете отработку действий в начале войны на военных играх 1941 г.?


Вообще никак. Это вообще не мое дело. Это работа военных специалистов, и конкретно - Генерального штаба. Пусть они думают, как Родину защищать, у них голова большая и звезды на погонах. А мое дело маленькое: дождаться приказа "Вперед, в атаку".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вообще никак. Это вообще не мое дело. Это работа военных специалистов, и конкретно - Генерального штаба. Пусть они думают, как Родину защищать, у них голова большая и звезды на погонах. А мое дело маленькое: дождаться приказа "Вперед, в атаку".


Но ведь Вы же приводите цитату из Гареева, причем с выделением текста. Ведь выделяя текст Вы что-то имели ввиду?
Тогда попытаюсь сформулировать вопрос по другому.
Почему Вы считаете, что на КШУ 1941 года должны были отрабатывать вопрос ведения боевых действий в начале войны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Почему Вы считаете, что на КШУ 1941 года должны были отрабатывать вопрос ведения боевых действий в начале войны?


Почему вы задаете такие вопросы? Я вам как шахматист отвечу: чтобы дожить до эндшпиля и продемонстрировать там свое мастерство, надо для начала хотя бы не проиграть в дебюте. Вы думаете, шахматисты зря, что ли, массу времени уделяют дебюту? Поэтому и удивительно, что наше командование начальный период войны не отрабатывало. Наверное, считалось, что немцы по щучьему велению обратно до границы откатятся, а уж там-то и мы подключимся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вам бы лишь чего-нибудь сказать, главное - отбрехаться. Читайте Гареева:


Судя по всему сказать конкретно по теме нечего, тем более вы не понимаете даже о чем речь.

Гареев говорит о январских играх в Москве, а я о весенних КШУ в округах.

vladruss64 писал(а):
Действия в начале войны не отрабатывались


Перечислите те действия, которые должны были отрабатываться.

vladruss64 писал(а):
Наверное, считалось, что немцы по щучьему велению обратно до границы откатятся, а уж там-то и мы подключимся.


Вообще-то, на двусторонних учениях одновременно отрабатывается и наступление и оборона.

vladruss64 писал(а):
Алексей Исаев вам в помощь вместе с его нехваткой плотностей


Вы б для начала материалы совещания высшего комсостава прочитали - все меньше дурацких вопросов было.
В том числе и по плотностям, которые Исаев из тогдашних уставов берет.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Почему вы задаете такие вопросы? Я вам как шахматист отвечу: чтобы дожить до эндшпиля и продемонстрировать там свое мастерство, надо для начала хотя бы не проиграть в дебюте. Вы думаете, шахматисты зря, что ли, массу времени уделяют дебюту? Поэтому и удивительно, что наше командование начальный период войны не отрабатывало. Наверное, считалось, что немцы по щучьему велению обратно до границы откатятся, а уж там-то и мы подключимся.


Вопросы возникают от того, что мне, например, не понятно Ваше удивление. Почему Вы считаете, что на КШУ такого масштаба должны рассматриваться подобные вопросы?

Стратегический план обороны страны – это святая святых, и является государственной тайной. Круг лиц, допущенных к этому плану строго ограничен. Их можно посчитать по пальцам. И Вы полагаете, что его выложат на всеобщее обозрение на подобных КШУ? Это равносильно тому, что сразу сдать его немцам.

Поэтому вопросы по обороне страны отрабатываются в штабах, причем в части, составляющей компетенцию, того или иного штаба. Районы обороны, которые должны занимать части и соединения по этим планам, также составляют тайну и до всех не доводятся.

Что же касается тактического «мастерства», то оно и отрабатывается на подобных КШУ в полном объеме. Ибо и за «восточных», и за «западных» боевые действия организовывали и проводили наши командиры. Когда одни наступали, то другие оборонялись и наоборот.

Так, что делать вывод о том, что раз на этих учениях не рассматривались вопросы стратегического плана обороны, то значит не готовились оборонять страну, мягко говоря неправильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):

vladruss64 писал(а):
Вам бы лишь чего-нибудь сказать, главное - отбрехаться. Читайте Гареева:

Цитата:
Судя по всему сказать конкретно по теме нечего, тем более вы не понимаете даже о чем речь.

Гареев говорит о январских играх в Москве, а я о весенних КШУ в округах.


Мне ничего говорить не надо. Гареев уже все сказал. "Действия в начале войны вообще не отрабатывались". И не ипите мне мозги. Я не люблю таких вещей, историгги. Терпеть не могу.

Про ваши КШУ я тоже не обязан знать, о чем вы говорите. Потому что я говорил про КШУ января 1941-го года.

Цитата:
vladruss64 писал(а):
Действия в начале войны не отрабатывались

Цитата:
Перечислите те действия, которые должны были отрабатываться.



ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ, все бросил, побежал и тапочки потерял по дороге.
Может, вы мне сейчас здесь выложите планы обороны границы на момент 22 июня, когда немцы ударили? Василевский же нам рассказал, что Генштаб напряженно работал, и планы имелись. Ну, давайте тогда эти планы. Чего менжуетесь?
И давайте, расскажите, как вы собираетесь СССР защищать. Вы же точно знаете, что Гитлер ударит. Значит, какие-то соображения имеются? Давайте, не скромничайте?
Да, и не забудьте привести ссылку на тонны документации, которая разрабатывалась в Генштабе с февраля 1941-го года. Эти же документы уже рассекретили, чи ни?

PKL писал(а):
Вообще-то, на двусторонних учениях одновременно отрабатывается и наступление и оборона.


Вообще-то, на КШУ января 1941-го года отрабатывались ситуации наступательных операций.

PKL писал(а):
Вы б для начала материалы совещания высшего комсостава прочитали - все меньше дурацких вопросов было.
В том числе и по плотностям, которые Исаев из тогдашних уставов берет.


Читал в свое время. И если я сейчас начну искать по ссылкам, то как дважды два докажу, что все материалы были в одну лузу: наступательная операция.
Просто, мне лень доказывать все то, что я уже не один раз доказывал. Надоело уже, устал. Тем более, что и доказывать смысла нет. Поскольку антирезунизм, это тяжелое психическое заболевание. Как бы сейчас сказали - антирезунизм головного мозга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Так, что делать вывод о том, что раз на этих учениях не рассматривались вопросы стратегического плана обороны, то значит не готовились оборонять страну, мягко говоря неправильно.


Если мы с вами будем играть в шахматы, то с таким отношением вы у меня из дебюта не выйдете. До эндшпиля точно не доживете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Скажите, а как Вы себе представляете отработку действий в начале войны на военных играх 1941 г.?

Точно так же, как это и происходило на военных играх. Указываются цели игр, ставится задача, определяются силы и т.д. и т.п. Ничего нового и сложного.
АлександрСН писал(а):
Почему Вы считаете, что на КШУ 1941 года должны были отрабатывать вопрос ведения боевых действий в начале войны?

Может, потому, что проводить отрабатывать боевые действия перед войной конца войны несколько странно? О том, что игры в целом совпадают с известными нам планами начала войны, я уже и не говорю.
АлександрСН писал(а):
Стратегический план обороны страны – это святая святых, и является государственной тайной. Круг лиц, допущенных к этому плану строго ограничен. Их можно посчитать по пальцам. И Вы полагаете, что его выложат на всеобщее обозрение на подобных КШУ? Это равносильно тому, что сразу сдать его немцам.

Хотите сказать, что план наступления не есть святая святых и потому его можно выкладывать на всеобщее обозрение?
Впрочем, если Вы полагаете, что в числе высшего советского военного руководства было достаточно немецких шпионов, то наличие/отсутствие любого плана ни на что не влияет, а система, высшее руководство которой является вражескими шпионами, должно застрелиться в ту же секунду, как только об этом подумало, ведь это именно оно такое допустило.
АлександрСН писал(а):
Поэтому вопросы по обороне страны отрабатываются в штабах, причем в части, составляющей компетенцию, того или иного штаба. Районы обороны, которые должны занимать части и соединения по этим планам, также составляют тайну и до всех не доводятся.

Это как?????? Не было единого плана, по которому должна была действовать армия????? А планы нападения при этом составляются не в штабах? А где? С отработкой в части составляющей компетенцию того или иного штаба. Расскажите, плз, где именно по Вашему мнению, разрабатываются планы наступления.

АлександрСН писал(а):
Что же касается тактического «мастерства», то оно и отрабатывается на подобных КШУ в полном объеме. Ибо и за «восточных», и за «западных» боевые действия организовывали и проводили наши командиры. Когда одни наступали, то другие оборонялись и наоборот.

Интересная идея. А Вы не подскажите, как помогала учиться обороняться отработка обороны в условиях обороны в Восточной Пруссии при наступлении с востока при реальной обороне в Западной Белоруссии при наступлении с запада? Лично мне было бы очень интересно о таком узнать.
АлександрСН писал(а):
Так, что делать вывод о том, что раз на этих учениях не рассматривались вопросы стратегического плана обороны, то значит не готовились оборонять страну, мягко говоря неправильно.

Скажите, а на основании чего Вы делаете столь парадоксальный вывод? Или Вы полагаете, что вопросы стратегической обороны СССР от Германии лучше всего рассматривать при обороне Германии от наступления со стороны СССР? Вот что-то мне подсказывает, что здесь есть нечто такое сюрреалистическое... Или даже мистическое.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Если мы с вами будем играть в шахматы, то с таким отношением вы у меня из дебюта не выйдете. До эндшпиля точно не доживете.


Очень даже может быть... Я очень длительное время в шахматы не играл...

Но дело в том, уважаемый Влад, что война - это не шахматы.

Хотя бы вот такой пример. В шахматах изначальное положение фигур известно обоим противником. И в этом никакого секрета нет. А вот при планировании боевых действий - чем меньше противник знает о расположении Ваших войск - тем лучше. И поэтому существует жесткий режим секретности.

А посему слова Гареева о том, что вопросы начального периода войны на данных КШУ не отрабатывались, надо понимать без всякого подтекста, напрямую. Почему? Я полагаю, что я Вам это объяснил.

Могу еще сказать более проще. Если на этих КШУ отрабатывались бы вопросы начального периода войны согласно стратегического плана обороны, то Тимошенко и Мерецкова можно было спокойно ставить к стенке за разглашение сведений составляющих на тот момент государственную тайну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Точно так же, как это и происходило на военных играх. Указываются цели игр, ставится задача, определяются силы и т.д. и т.п. Ничего нового и сложного.

Jugin писал(а):
Может, потому, что проводить отрабатывать боевые действия перед войной конца войны несколько странно? О том, что игры в целом совпадают с известными нам планами начала войны, я уже и не говорю.


А что же тут странного. Все предельно просто и ясно. Если Вы внимательно прочитаете "легенду" этих КШУ, то обнаружите точное совпадение с планом обороны страны, разработанного Щапошниковым и утвержденного Правительством СССР.

Jugin писал(а):
Хотите сказать, что план наступления не есть святая святых и потому его можно выкладывать на всеобщее обозрение?
Впрочем, если Вы полагаете, что в числе высшего советского военного руководства было достаточно немецких шпионов, то наличие/отсутствие любого плана ни на что не влияет, а система, высшее руководство которой является вражескими шпионами, должно застрелиться в ту же секунду, как только об этом подумало, ведь это именно оно такое допустило.


Начальник оперативного отдела штаба сухопутных войск Германии был агентом английской разведки. Однако Гитлер застрелился только в 1945 году. Но это так, для информации...

А вообще-то во всех странах существует жесткий режим секретности, особенно по вопросам стратегической обороны. Утечка этих сведений может привести в случае войны к катастрофическим последствиям.

Вы наверно полагаете, что на этих учениях был только высший руководящий состав РККА? Там принимало участие достаточно большое количество народа рангом пониже. Ибо начальник штаба без штаба работать не может.

А предатели были всегда и везде. Или Вы думаете, что только немцы перед войной к нам через границу перебегали? Или то, что немцы в начале войны, к примеру, ударили точно в стык 5 и 6 армии - это случайность?

Jugin писал(а):
Это как?????? Не было единого плана, по которому должна была действовать армия????? А планы нападения при этом составляются не в штабах? А где? С отработкой в части составляющей компетенцию того или иного штаба. Расскажите, плз, где именно по Вашему мнению, разрабатываются планы наступления.


Простите, но мне не понятно наличие такого количества вопросительных знаков. Я, по моему, выразил свою мысль четко и ясно. Разве я говорил, что ее было единого плана, по которому должна была действовать армия? План защиты страны от нападения есть всегда. Будь то Гондурас, США или СССР(Россия). Это предназначение армии - защищать свою страну.

А по компетенции штабов, что не понятно? Или Вы полагаете, что штаб дивизии планирует и организует оборону армии? А штаб армии занимается вопросами всей страны или все же своими вопросами?

Jugin писал(а):
Интересная идея. А Вы не подскажите, как помогала учиться обороняться отработка обороны в условиях обороны в Восточной Пруссии при наступлении с востока при реальной обороне в Западной Белоруссии при наступлении с запада? Лично мне было бы очень интересно о таком узнать.


Да никакая это не идея, а "суровая реальность". Я, что Вам "Америку открываю"? Или Вы полагаете, что оборона и наступление существуют отдельно друг от друга? Учения - это от слова "учеба". Командиры и штабы на этих КШУ учились управлению войсками во всех видах боя.

И скажите, а чем Вам не нравится Восточная Пруссия? Прекрасное место... Зачем брать для учений всем известный район Белоруссии? Лучше неизвестный район Восточной Пруссии. Другой ландшафт, более
плотно заселенный и т.д. Тем более, что район Восточной Пруссии мог свободно в случае войны стать театром боевых действий. Да и это в последствии и произошло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Так, что делать вывод о том, что раз на этих учениях не рассматривались вопросы стратегического плана обороны, то значит не готовились оборонять страну, мягко говоря неправильно.
Это подтверждает например, Захаров:
Цитата:
Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.

...При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html
vladruss64 писал(а):
И не ипите мне мозги. Я не люблю таких вещей, историгги.

Acute
Убедительно прошу Вас выражаться корректнее. Спасибо. Дьявол
АлександрСН писал(а):
А посему слова Гареева о том, что вопросы начального периода войны на данных КШУ не отрабатывались, надо понимать без всякого подтекста, напрямую.
Тут как раз всё просто - Гареев не в теме, см. выше Захарова.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
А что же тут странного. Все предельно просто и ясно. Если Вы внимательно прочитаете "легенду" этих КШУ, то обнаружите точное совпадение с планом обороны страны, разработанного Щапошниковым и утвержденного Правительством СССР.

Прочитал. Не обнаружил. Ни плана обороны, разработанного Шапошниковым, (кстати, а где его прочитать?) ни тем более совпадения. Скорее наоборот: ВСЕ действия, которые рассматриваются, исключительно с обороной не связаны.
АлександрСН писал(а):
Начальник оперативного отдела штаба сухопутных войск Германии был агентом английской разведки. Однако Гитлер застрелился только в 1945 году. Но это так, для информации...

Зря. Должен бы раньше. Но речь все же о другом: о том, что либо зимой 1941 г. в припадке шпиономании все высшее советское военное руководство накануне войны с Германией занималось мозговым онанизмом, либо все же к чему-то готовилось. У Вас какая версия?
АлександрСН писал(а):
А вообще-то во всех странах существует жесткий режим секретности, особенно по вопросам стратегической обороны. Утечка этих сведений может привести в случае войны к катастрофическим последствиям.

А по вопросам стратегического нападения все печаталось в открытых источниках? Или все же все планы войны являются объектами повышенной секретности?
АлександрСН писал(а):
А предатели были всегда и везде.

Назовите оных на 21 июня 1941 г.
АлександрСН писал(а):
Или Вы думаете, что только немцы перед войной к нам через границу перебегали?

Я как раз думаю, что чаще наоборот. Но вот о тех, кто был допущен хоть к какой-то тайне ничего не слышал. А Вы? Можете назвать или ограничимся общими фразами?
АлександрСН писал(а):
Простите, но мне не понятно наличие такого количества вопросительных знаков. Я, по моему, выразил свою мысль четко и ясно. Разве я говорил, что ее было единого плана, по которому должна была действовать армия?

Не говорили. А он был? И с ним можно ознакомиться? Я бы очень хотел.
АлександрСН писал(а):
Да никакая это не идея, а "суровая реальность". Я, что Вам "Америку открываю"? Или Вы полагаете, что оборона и наступление существуют отдельно друг от друга? Учения - это от слова "учеба". Командиры и штабы на этих КШУ учились управлению войсками во всех видах боя.

А до этого не умели? И отрабатывали, подчеркиваю, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ, неизвестно что вместо того, чтобы отрабатывать возможные варианты развития событий? Очень странное какое-то у Вас советское руководство...
АлександрСН писал(а):
И скажите, а чем Вам не нравится Восточная Пруссия?

Наверное, тем, что защищать Минск там сложновато. Ежели, конечно, обороняться.

АлександрСН писал(а):
Зачем брать для учений всем известный район Белоруссии?

Например, для того, чтобы выяснить не существует ошибок в плане обороны. Или как могут развиваться события в случае нападения Германии, где тяжелее, а где легче строить оборону, а значит как правильно распределять войска. И т.д., и т.п.
АлександрСН писал(а):
Лучше неизвестный район Восточной Пруссии. Другой ландшафт, более

А еще лучше взять Мексику. Или Новую Зеландию. Там совсем ландшафт другой. А вот почему-то не взяли. Почему? По Вашему мнению. Чем укрепления Восточной Пруссии лучше по ландшафту Гималайских гор или аргентинских пампасов?
АлександрСН писал(а):
Тем более, что район Восточной Пруссии мог свободно в случае войны стать театром боевых действий.

Так все же интересовал будущий театр военных действий, а ландшафт уже не так?
АлександрСН писал(а):
Да и это в последствии и произошло.

И потому заранее готовились, зная, что годика через три от Волги дойдем до Восточной Пруссии. Очень оригинальное у Вас руководство СССР получается. Ни с кем не сравнимое.

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Убедительно прошу Вас выражаться корректнее. Спасибо.


Бомбардир, приношу извинения.

Бомбардир писал(а):
Тут как раз всё просто - Гареев не в теме, см. выше Захарова.


Как может быть не в теме самый главный военный историк страны? Это же нонсенс!
Что касается Захарова, то надо понимать, что это товарищ тоже официозный, и ничего иного, как установки партии и правительства говорить не имел права. Слова всех официозных товарищей надо делить на несколько частей. К примеру, если из фразы
При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз.
убрать слова про нападение фашистской Германии, то фраза будет ближе к реальности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
vladruss64 писал(а):
Если мы с вами будем играть в шахматы, то с таким отношением вы у меня из дебюта не выйдете. До эндшпиля точно не доживете.


Очень даже может быть... Я очень длительное время в шахматы не играл...

Но дело в том, уважаемый Влад, что война - это не шахматы.

Хотя бы вот такой пример. В шахматах изначальное положение фигур известно обоим противником. И в этом никакого секрета нет. А вот при планировании боевых действий - чем меньше противник знает о расположении Ваших войск - тем лучше. И поэтому существует жесткий режим секретности.

А посему слова Гареева о том, что вопросы начального периода войны на данных КШУ не отрабатывались, надо понимать без всякого подтекста, напрямую. Почему? Я полагаю, что я Вам это объяснил.

Могу еще сказать более проще. Если на этих КШУ отрабатывались бы вопросы начального периода войны согласно стратегического плана обороны, то Тимошенко и Мерецкова можно было спокойно ставить к стенке за разглашение сведений составляющих на тот момент государственную тайну.


Я не вполне понял, разглашение сведений кому? Сталину? Жукову? Гитлеру?
Если вашу логику продолжить, то для того, чтобы враг не узнал наших планов, надо вообще прекратить любое планирование. Нет планов, и враг ничего не узнает. Пусть, гад, локти кусает в бессильной злобе. Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, я получу внятный ответ, какие силы войдут в стрелку, показывающую удар из белостокского выступа в северном направлении?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Итак, я получу внятный ответ, какие силы войдут в стрелку, показывающую удар из белостокского выступа в северном направлении?


Конечно нет. Балтиец, вы для начала со временем определитесь. 22 июня, 6 июля, 15 июля или сентябрь 1941-го года?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Определился. 6 июля. Начинайте, время пошло.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Определился. 6 июля. Начинайте, время пошло.



Гы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочешь бан? Флуд? Нельзя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Хочешь бан? Флуд? Нельзя!


Хотите поиграть в виртуальную реальность? Тогда ответьте мне на простой вопрос: что делали наши войска в Белостокском выступе, если для обороны границы они ничего сделать не могли? Какие были планы у Жукова на 22 июня для этой группировки войск?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Прочитал. Не обнаружил. Ни плана обороны, разработанного Шапошниковым, (кстати, а где его прочитать?) ни тем более совпадения. Скорее наоборот: ВСЕ действия, которые рассматриваются, исключительно с обороной не связаны.


Да ничего Вы не прочитали, а если и что-то прочитали, то ничего не поняли...

Jugin писал(а):
Зря. Должен бы раньше. Но речь все же о другом: о том, что либо зимой 1941 г. в припадке шпиономании все высшее советское военное руководство накануне войны с Германией занималось мозговым онанизмом, либо все же к чему-то готовилось. У Вас какая версия?


Любая армия готовится в войне. это ее предназначение.

Jugin писал(а):
Я как раз думаю, что чаще наоборот. Но вот о тех, кто был допущен хоть к какой-то тайне ничего не слышал. А Вы? Можете назвать или ограничимся общими фразами?


Вы плохо думаете... Простите, но мне сейчас искать некогда, будет время обязательно найду Вам примеры.

Jugin писал(а):
Не говорили. А он был? И с ним можно ознакомиться? Я бы очень хотел.


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119

Jugin писал(а):
А до этого не умели? И отрабатывали, подчеркиваю, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ, неизвестно что вместо того, чтобы отрабатывать возможные варианты развития событий? Очень странное какое-то у Вас советское руководство...


Умели. Просто была война с финами, которая выявила определенные проблемы. Было проведено совещание высшего руководства, где каждый из военачальников делал доклад по заранее определенной теме, затем каждый доклад обсуждался. По итогам этого совещания было проведено КШУ.

Возможные варианты развития событий на учениях не отрабатываются. Этими вариантами занимается оперативный отдел ГШ. Это его текущая рабата. На КШУ учат управлять войсками. Военное дело, как НАУКА, не стоит на месте. Она развивается. Появляется новая техника, изменяются возможности войск. Соответственно меняется тактика ведения боевых действий.

Jugin писал(а):
Наверное, тем, что защищать Минск там сложновато. Ежели, конечно, обороняться.


Для того, что бы защитить Минск, не нужно проводить КШУ, тем более подобного масштаба.

Jugin писал(а):
А еще лучше взять Мексику. Или Новую Зеландию. Там совсем ландшафт другой. А вот почему-то не взяли. Почему? По Вашему мнению. Чем укрепления Восточной Пруссии лучше по ландшафту Гималайских гор или аргентинских пампасов?


А зачем? Разве Мексика или новая Зеландия была нашим вероятным противником? Они нам ничем не угрожали. А вот у немцев уже был план нападения...

Jugin писал(а):
Так все же интересовал будущий театр военных действий, а ландшафт уже не так?


Конечно интересовал.
Jugin писал(а):
И потому заранее готовились, зная, что годика через три от Волги дойдем до Восточной Пруссии. Очень оригинальное у Вас руководство СССР получается. Ни с кем не сравнимое.


Получилось, что через три. Но могло быть и иначе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Я не вполне понял, разглашение сведений кому? Сталину? Жукову? Гитлеру?
Если вашу логику продолжить, то для того, чтобы враг не узнал наших планов, надо вообще прекратить любое планирование. Нет планов, и враг ничего не узнает. Пусть, гад, локти кусает в бессильной злобе.


Влад. Я прекрасно понимаю, что Вы как шахматист имеете определенную гибкость ума. Это прекрасно и достойно уважения. Но не пытайтесь, пожалуйста, продолжать мою логику. Я пока никаких версий не выдвигаю. Я просто Вам рассказываю то, что есть на самом деле. Или Вы не знаете, что любое государство бережет свои секреты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С каких это пор подозреваемые задают вопросы дознавателям?
Последнее предупреждение. Или ответ или последуют санкции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Да ничего Вы не прочитали, а если и что-то прочитали, то ничего не поняли...

Как мило с Вашей стороны, что Вы уже увидели, что я понял. а что нет. При этом даже не написав, на чем основан столь глубокомысленный вывод.
АлександрСН писал(а):
Любая армия готовится в войне. это ее предназначение.

А вот зимой 1941 г. РККА не просто готовилась к войне, а готовилась к единственно возможной войне на европейском ТВД. И никаких сомнений, что это будет война именно с Германий, не было, хотя бы судя по указанному Вами плану. Но при этом, по вашей логике, она почему-то отрабатывает действия не на той территории, где они должны развернуться, занимаясь непонятно чем. Хорошая логика.
АлександрСН писал(а):
Вы плохо думаете...

Позвольте мне в это не поверить. А вот Вы...
АлександрСН писал(а):
Простите, но мне сейчас искать некогда, будет время обязательно найду Вам примеры.

Ага. Примеры Вы не знаете, даже намека нет, но при этом говорите с такой уверенностью, что начинают появляться вопросы о том, как именно Вы думаете. Как-то это все странно.
АлександрСН писал(а):
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119

Даже не знаю, как я думаю, и совсем уж не представляю, как думаете Вы, если Вы полагаете, что это
Цитата:
мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

является планом оборонительной операции. Вот о причинах отработки действий именно на территории Восточной Пруссии здесь говорится. О об обороне ни слова. А вот как наступать - все время. Вы уверены, что слова "оборона" и "наступление" не спутали?
АлександрСН писал(а):
Умели. Просто была война с финами, которая выявила определенные проблемы. Было проведено совещание высшего руководства, где каждый из военачальников делал доклад по заранее определенной теме, затем каждый доклад обсуждался. По итогам этого совещания было проведено КШУ.

И какой же именно был итог, который вызвал проведение КШУ с отработкой наступательных действий в Восточной Пруссии? Процитируйте.
АлександрСН писал(а):
Возможные варианты развития событий на учениях не отрабатываются.

Теоретически идея интересна, но вот практически не подтверждена ничем. По данному конкретному случаю. Ибо не только некоторые не очень компетентные по сравнению с Вами маршалы утверждают обратное, но задачи КШУ точно совпадают с задачами цитируемого Вами плана войны. Это такое странное совпадение?
АлександрСН писал(а):
Для того, что бы защитить Минск, не нужно проводить КШУ, тем более подобного масштаба.

А почему? Ведь без них не защитили. И в том числе по причине того, что командование не понимало, как нужно действовать при немецком наступлении. Объясните, плз.

АлександрСН писал(а):
А зачем? Разве Мексика или новая Зеландия была нашим вероятным противником? Они нам ничем не угрожали. А вот у немцев уже был план нападения...

Т.е., Вы хотите сказать, что для отработки противодействия немецкому наступлению в Белоруссии, необходимо было отыграть оборону от "восточных" на КШУ? Полагаете, они проходили по заданию немецкого командования, а результаты игры были переданы немцам?
Кстати, а как совмещаются у Вас 2 противоположные идеи:
1. Что неважно, на каком ТВД и отрабатываются КШУ, потому как это просто тренировка, игра .
2. Что на КШУ речь шла о немцах потому как они были вероятным противником? Какое-то из этих утверждений явно лишнее.
АлександрСН писал(а):
Конечно интересовал.

Так почему не отрабатывали? Почему ландшафт Восточной Пруссии ля отработки начала войны интересовал больше, чем ландшафт Белоруссии?
АлександрСН писал(а):
Получилось, что через три. Но могло быть и иначе...

Полагаете, что посчитали, что как-нибудь уж немцев остановим, а уж потом - врежем! План такой был: как-нибудь остановить. Где-нибудь там, а потом с этих рубежей им и врежем, как-нибудь там неизвестно откуда "овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки". Очень интересного Вы мнения о советском командовании.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS