Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Польско-германская война, без пакта М-Р.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Альтернативы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nikser
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 442
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 28, 2012 10:52 am    Заголовок сообщения: Польско-германская война, без пакта М-Р. Ответить с цитатой

nikser: Если бы Гитлер напал на Польшу без договора с СССР, то, что бы кардинально изменилось?

Легионер: Красная Армия взяла бы Берлин не в 45-м, а в 39-м. Ну, Польша конечно, была бы советизирована. Было бы то же, что и в конце ВМВ, только СССР не был бы обессиленным и продолжал бы угрожать Западной Европе, да-с. В общем, неплохой расклад, скажем прямо.

stalker716: Соглашусь. Достаточно вспомнить о соотношении сил.

Легионер: Причём я не уверен, что Сталин ограничился бы в этом случае восточн. Европой. К 41-му году, имея её, включая Германию (ВСЮ - а не только восточную), имея не разорённую войной европейскую часть СССР, Сталин вполне мог ввязаться в войну с Францией: Англия на острове, США, с их 400-ми клёпаными танками, раньше 44-го в войну не ввяжутся, да ещё имея под боком неразгромленную Японию. У Франции как бы шансов и нет... Хорошая альтернатива, только не в тему, надо бы это в Альтернативном разделе писать...

И так, альтернатива.
Гитлер узнав о попытках наладить с ним отношения Сталиным, сказал в своем окружение, что это невозможно. Я пришел к власти на волне антибольшевизма, мне и сейчас симпатизирует пол Европы именно за, то, что я единственный щит на пути коммунизма. Договор с большевизмом в принципе невозможен.
Ну или Сталин, когда узнал, что ему предлагаю поучаствовать в разделе Польши категорически ответил отказом. Торговать одно, а вот принять участие в нацистском разбое увольте, да от меня отвернутся после этого коммунисты всех стран.

Хронология:
25 марта 1939 года Гитлер поставил в известность генералитет о решение напасть на Польшу.
3 апреля 1939 года была издана директива об операции "Вайс" - о готовности напасть на Польшу к 1 сентябрю 1939 года.
11 апреля 1939 года. http://doc20vek.ru/node/349
Вмешательство России, если бы она была на это способна, по всей вероятности, не помогло бы Польше, так как это означало бы уничтожение ее большевизмом.
23 мая 1939 года подтвердил свое решение на совещании генералитета.
15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывание сухопутных сил.
22 июня Гитлеру предоставили ориентировочный календарный план.
22 августа 1939 года на совещании с военными, Гитлер еще раз заявил о своем твердом намерении начать войну с Польшей.
23 августа 1939 года пакта М-Р - нет.
25 августа 1939 года военного договора между Польшей и Великобританией об общей защите - нет.
26 августа 1939 года Вермахт начинает войну объявив в агрессии Польшу.

Первая развилка.
1. АиФ так и не объявляют войну Рейху.
Есть версия, что АиФ стравливал Германию и СССР. В этом случае разгром Польши очередной шаг и объявлять войну Германии не имеет смысла.
Объявить войну, как и оборонительный договор с Польшей, имеет смысл, только в случае наличия ПМР, после которого нельзя ожидать скорой войны между Германией и СССР, нужно самостоятельно решать проблему.
2. Через три дня АиФ, как и по истории объявляют войну Германии, но бомбовых налетов на промышленные районы Германии не совершают, хотя и обещали поляком это делать с первого дня. Артиллерийского огня не ведут, как любых боев, однако польскому руководству врут, что это делают. Ограничились занятием пустых окоп и выбросам листовок.

Первый вариант не будем рассматривать, продолжим рассматривать, что должно было произойти при втором.

Вермахт наступает в соответствие своим планам и к началу октября выходит на советскую границу. Польское правительство бежит во Францию. Немцы выделяют Украину и создают новое польское правительство, которое подписывает мир.
Хотя сдесь есть альтернатива, могли подписать и со сбежавшим во Францию, зависит от позиции, которую займут АиФ.
Сразу надо учесть, что наиболее худший вариант для АиФ это был бы вариант предложенный Легионером и Сталкером. Советизация Восточной и Центральной Европой с последующей войной АиФ против СССР и его сателлитов.
Вся политика АиФ бы исходила, как не допустить такой альтернативы.
Наиболее оптимальный ход заключить мир с Гитлером, а на случай войны СССР с Германией помогать той стороне, которая проигрывает.

Сталин напасть на Германию, а юридически на Польшу и Украину, скорее всего не посмел бы.
С учетом, что у него идет война на Дальнем Востоке, а АиФ заняли странную позицию с первых же дней войны, только на словах объявив войну Германии.

Хотя есть вероятность, что без договора с Гитлером, Сталин так же бы 23 августа, пока немцы не успели занять Восточную Польшу ввел бы туда свои войска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Июл 28, 2012 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Сталин напасть на Германию, а юридически на Польшу и Украину, скорее всего не посмел бы.

С учетом, что у него идет война на Дальнем Востоке, а АиФ заняли странную позицию с первых же дней войны, только на словах объявив войну Германии.
Поправочку вношу. Сталину нужны общая граница с Германией, чтобы напасть на неё, и война между Германией и АиФ, чтобы ударить Гитлеру в спину. Он потому и заключал ПМР, что знал - АиФ после нападения Германии на Польшу объявят Гитлеру войну. В Вашей альтернативе войны на Западе нет, поэтому Сталин может испугаться того, что АиФ договоирлись обеспечить Гитлеру спокойный тыл, если тот нападает на СССР. И здесь я вижу вилку: СССР нападает на Германию; СССР готовится к войне, но не наступательной, а оборонительной.
Первый вариант я описал выше, сейчас выскажусь по 2-му. СССР не дарит мосты немцам, а вовремя взрывает их. Гр. армий Север доходит до С. Двины и на этом её продвижение заканчивается, т.к. русские не запрашивают своё командование о том, что им делать, открывать огонь или нет. В Белоруссии немцы захватывают Белостоцкий выступ, в котором нет ни 6 МК, ни других советских соединений. В общем, я вижу наступление немцев а ля Курск - 43. С тем же исходом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 442
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс Июл 29, 2012 7:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Поправочку вношу. Сталину нужны общая граница с Германией, чтобы напасть на неё

А есть этому подтверждения, что Сталин жаждал войны с Германией, не считая трактовки ПМР, которого в этой альтернативе нет?

Ну да ладно, что б не разводить флуд допустим, что мечта Сталина была война с Германией.
Легионер писал(а):
Он потому и заключал ПМР, что знал - АиФ после нападения Германии на Польшу объявят Гитлеру войну.

И это тоже ничем не подтверждено. Откуда Сталин мог знать заранее, что АиФ нападет, а очередной раз не отступит? С учетом, что в Кремле была паранойя по отношению к АиФ, которые собираются стравить Германию и СССР.
Легионер писал(а):
В Вашей альтернативе войны на Западе нет, поэтому Сталин может испугаться того, что АиФ договоирлись обеспечить Гитлеру спокойный тыл, если тот нападает на СССР.

В моей альтернативе развилка.
1. АиФ не нападает.
2. АиФ официально объявляет войну, но заметных боевых действий не производит, как и было по истории.
В любом из этих вариантов Сталин должен опасаться, что у Гитлера прочные тылы. И скорее всего на лицо тайный сговор против СССР в обман мировой общественности. Незабываем про паранойю безопасности, по которой все капиталисты только и мечтают похоронить Страну Советов.
Легионер писал(а):
И здесь я вижу вилку: СССР нападает на Германию; СССР готовится к войне, но не наступательной, а оборонительной.

1. Зачем Сталину нападать на Рейх, когда у Сталина война на ДВ и когда АиФ, как минимум проводят очень странную войну на Западе?
2. Зачем Гитлеру нападать на СССР в 1939 году, если по второму варианту Сталин собирается отсиживаться в обороне?
Пока Сталин выстраивает оборону, Гитлер спокойно создает Украину и заключает мир с Польшей. Войну с СССР Гитлер в 1939 году не планировал.

После поражения Польши прямого конфликта между Рейхом и СССР нет. Для той и другой стороне война в данный момент невыгодна, каждой по своей причине.
При этом Гитлер создает буфер между СССР и Рейхом из Польши и Украины. Общей границы так никогда и не появляется.

В таком развитии событий у Гитлера по отношению к реальной истории, есть один минус, он не может напасть на Францию. По тому как, если он нападет а Францию, то Сталин не скованный договором сможет напасть на слабую Украину и Польшу, а через них и в тыл Германии. К тому же появляется риск, что АиФ сможет в этом случае договорится за его спиной со Сталиным и угрозой войной на два фронта начать Гитлеру на переговорах выворачивать руки.
У Сталина в такой альтернативе тоже есть минус. Япония не будет с ним заключать мир и СССР непосредственно в 1939 году находится в рискованном состоянии войны на два фронта. Граница ближе к Москве. Очень высокий риск, что АиФ в очередной раз договорятся с Гитлером и тогда СССР мало не покажется. Будет ли "Крестовый поход" на СССР со всех сторон, будут решать капиталисты в АиФ, о которых он был не лучшего мнения.
Если сделать допущение, что Сталин не хотел войны, но не доверял АиФ после Мюнхена, то ПМР всеравно был ему просто необходим, иначе очень высокий риск войны в крайне невыгодных для СССР условиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во времена далекие, теперь почти былинные, в одной военно-альтисторической игре Владислав Савин попробовал помочь РККА остановить вермахт в сентябре 1939 года.
Получилось, откровенно говоря, весьма плохо - к середине октября немцы выходили к Днепру.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. А где это можно посмотреть?
2. Каким образом Вермахт, разгромивший Польшу при помощи СССР, смог решить более масштабную задачу, без помощи СССР?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
2. Каким образом Вермахт, разгромивший Польшу при помощи СССР, смог решить более масштабную задачу, без помощи СССР?

Это не альтернатива. Это ненаучная фантастика. С таким же успехом можно рассматривать войну Гондураса против Уганды на территории США. С участием добровольцев из Мордора во главе с Конаном-варваром.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это не альтернатива. Это ненаучная фантастика. С таким же успехом можно рассматривать войну Гондураса против Уганды на территории США. С участием добровольцев из Мордора во главе с Конаном-варваром.
Интересно посмотреть бы альтернативу с участием Савина, на которую указал ув. PKL.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. А где это можно посмотреть?


Вот тут - http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000099-000-0-0-1264875477 и далее http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000100-000-0-0-1296112242

Бомбардир писал(а):
2. Каким образом Вермахт, разгромивший Польшу при помощи СССР, смог решить более масштабную задачу, без помощи СССР?


А почему бы и нет? РККА образца 1939 года, это даже не она же образца года !941-го

Jugin писал(а):
Это не альтернатива. Это ненаучная фантастика.


Это задачка такая. Военно-шахматная - что было бы, если ... Крутой
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вот тут
Спасибо. Посмотрю.
PKL писал(а):
А почему бы и нет? РККА образца 1939 года, это даже не она же образца года !941-го
Есть мнение, что в 39-м РККА была сильнее, чем в 41-м, а Вермахт - наоборот.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это задачка такая. Военно-шахматная - что было бы, если ...

В шахматах есть правила, по которым идет игра. В данном варианте все правила исчезают и появляется сферический конь в вакууме. А в международных отношениях есть такие правила:
1. Война - это продолжение политики, только другим способом. Вся политика Гитлера была антифранцузской, в французов - антигерманской, и потому становится неясным, почему вдруг этот конфликт исчезает, почему франция не попытается воспользоваться конфликтом германии с СССР, а Германия не будет учитывать такой вариант в своих действиях.
2. Политика - это искусство возможного. Совершенно невозможно, что Германия вдруг накрепко помириться с Францией, с который у нее есть непреодолимые противоречия, и начнет войну с СССР, с которым никаких противоречий, несмотря на всю пропаганду, нет.
Альтернатива - это возможные варианты развития событий. А они были таковы: заключение союза СССР с АиФ, не заключение СССР союза ни с АиФ, ни с Германией. Хотя второй вариант менее реальный.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть мнение, что в 39-м РККА была сильнее, чем в 41-м, а Вермахт - наоборот.


Если брать кадровые стрелковые дивизии - возможно.
К сожалению их было всего ничего - 35 штук (из них в КОВО и БВО - 22 дивизии). А на тройчатки, как показал Халхин-гол и тот же польский поход рассчитывать всерьез не приходилось

А в целом, к 1941 году, разумеется, РККА сильно продвинулась в развитии, хоть и с кучей болезней роста.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А в целом, к 1941 году, разумеется, РККА сильно продвинулась в развитии, хоть и с кучей болезней роста.

А вермахт еще сильней. К тому же получил боевой опыт, а главное - уверенность в своих силах и спокойный тыл.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читаю ссылку на Милитеру и пока полностью разделяю мнение Cat:
Цитата:
Чем закончилось бы? РККА дождалась бы полного разгрома польской армии, оккупации всей Польши и бегства правительства, после чего начало бы наступление на измотанные немецкие войска, израсходовавшие практически все запасы, и не давая немцам оперативной паузы, погнала бы их обратно в Германию. А тут и французы "второй фронт" открыли бы. Результат - полный разгром Германии, присоединение Польши (полностью или частично) к СССР, присоединение Восточной Пруссии к СССР, независимость Чехословакии и Австрии.
Впрочем, посмотрю, что будет дальше.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дочитал. И не понял: а где удар, который нанесёт Жуков в 40-м году по Румынии и который в альтернативе на мой взгляд, обязательно должен быть? В 40-м Сталин подобрался к румынкой нефти, но Гитлер - бац! - и уже разгромил Францию. А в альтернативе надо обороняться против немцев в Белоруссии и наступать на юге...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дочитал. И не понял: а где удар, который нанесёт Жуков в 40-м году по Румынии и который в альтернативе на мой взгляд, обязательно должен быть?


Во первых, Жуков в Монголии;
во-вторых, румынская граница проходит намного восточнее,
а в-третьих, именно на юге вермахт активно наступает, имея превосходство в силах в два с лишним раза.

Но по большому счету это вопрос к Владиславу - может у него в планах была десантная операция силами ЧФ ?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дочитал. И не понял: а где удар, который нанесёт Жуков в 40-м году по Румынии и который в альтернативе на мой взгляд, обязательно должен быть? В 40-м Сталин подобрался к румынкой нефти, но Гитлер - бац! - и уже разгромил Францию.

Вообще-то, Румыния - французский союзник. И потому нападение СССР на Румынию в 1939 г. чревато войной с Францией.
PKL писал(а):
а в-третьих, именно на юге вермахт активно наступает, имея превосходство в силах в два с лишним раза.

Да... После идеи, что вермахт может иметь двойное преимущество в силах в 1939 г.? (Или это о 1940 г., впрочем, это все равно) читать это расхотелось начисто.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Да... После идеи, что вермахт может иметь двойное преимущество в силах в 1939 г.? (Или это о 1940 г., впрочем, это все равно) читать это расхотелось начисто.


Jugin

А никто не заставляет.
Но под этими словами подразумевалось превосходство в силах группы армий Юг над Украинским фронтом к 25 сентября 1939 года - только и всего.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Во первых, Жуков в Монголии;

во-вторых, румынская граница проходит намного восточнее,

а в-третьих, именно на юге вермахт активно наступает, имея превосходство в силах в два с лишним раза.
В-четвёртых, немцы по условию задачи сначала воюют с поляками. Значит, СССР имеет время на организацию наступления в Румынию. А Жуков успевает вернуться из Монголии и перед отправкой на Южный фронт ещё попить чаю в кабинете горца.
Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Но под этими словами подразумевалось превосходство в силах группы армий Юг над Украинским фронтом к 25 сентября 1939 года - только и всего.

А как это возможно, с учетом того, что всех сил, которые вермахт мог выделить 68 дивизий, а только в составе Украинского фронта, было 27 дивизий и 2 бригады. Это не считая сил Харьковского округа и т.д., а группа армий "Юг" насчитывала чуть больше 30 дивизий? Все очень странно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

А как это возможно, с учетом того, что всех сил, которые вермахт мог выделить 68 дивизий, а только в составе Украинского фронта, было 27 дивизий и 2 бригады. Это не считая сил Харьковского округа и т.д., а группа армий "Юг" насчитывала чуть больше 30 дивизий? Все очень странно.


А вы посмотрите (у Мельтюхова, например) - какие именно там дивизии и как обстоят дела с их мобилизацией.

ЕМНИП, в первой линии УФ было всего 9 стрелковых дивизий плюс три каваллерийских и один танковый корпус.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А вы посмотрите (у Мельтюхова, например) - какие именно там дивизии и как обстоят дела с их мобилизацией.

Посмотрел, например, у Мельтюхова. Именно те, что и назвал, потому как посмотрел, например, у Мельтюхова. И у немцев с мобилизацией хреново, призывать некого, а у СССР все в порядке, могли гнать и гнать, и гнать еще войска. Всего-то в СССР на 20 сентября в армии было более 5 млн человек. Против, примерно, 1,6 млн немцев. нужно очень постараться, чтобы суметь создать 2,5-кратное преимущество вермахта. И стараться нужно советскому руководству, германское здесь бессильно.


PKL писал(а):
ЕМНИП, в первой линии УФ было всего 9 стрелковых дивизий плюс три кавалерийских и один танковый корпус.

А еще лучше подсчитать, сколько было солдат в самой первой линии. Тех, что в разведке. А немцев считать всех. Вплоть до армии резерва и будущей дивизии СС "Галичина". Тогда всегда можно найти вариант, который подходит под желаемую цифру, хотя и понадобится некоторые усилия.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Посмотрел, например, у Мельтюхова. Именно те, что и назвал, потому как посмотрел, например, у Мельтюхова. И у немцев с мобилизацией хреново, призывать некого, а у СССР все в порядке, могли гнать и гнать, и гнать еще войска.


Jugin, а Вы куда у Мельтюхова смотрели, что пропустили таблицы 18 (Соотношение сил сторон по направлениям - германо-польских имеется в виду), 27 (Группировка советских войск к 17 сентября 1939 г.) и 28 (Численность советских войск на 17 сентября 1939 г.)?
Между прочим, там открытым текстом сказано:

Численность ГА "Юг" - 886 т.ч., 6180 орудий и минометов, 1783 танка;
Численность УФ - 239 т.ч., 1792 орудия и миномета, 2330 танков

Кстати, сколько среди 173 стрелковых дивизий было полноценных развернутых соединений и где они были расположены - это для вас безразлично? То есть таблицу 24 Мельтюхова тоже проигнорировали?
И Ворошилов от нечего делать в августе 1939 записку в правительство писал о том, что для развертывания по новым штатам мирного времени половина позиций может быть закрыта только в следующем году?

Jugin писал(а):
Всего-то в СССР на 20 сентября в армии было более 5 млн человек. Против, примерно, 1,6 млн немцев. нужно очень постараться, чтобы суметь создать 2,5-кратное преимущество вермахта.


Узнаю брата Колю! (с) Хлопает
Сравнивать отмобилизованную группировку вторжения (причем только сухопутных войск вермахта) с балансовой численностью всей РККА - это сильно

Между прочим, в той теме, что вы не захотели читать вопросам мобилизации, развертывания и переброски войск специально посвящена пара страниц. С расчетами и сроками.

Ну и для справки - на 23.09.39 в РККА было только 46 полностью развернутых стрелковых дивизий - из них три в Монголии.
Остальные - это шести- и трехтысячные суррогаты.

Jugin писал(а):
А еще лучше подсчитать, сколько было солдат в самой первой линии. Тех, что в разведке. А немцев считать всех. Вплоть до армии резерва и будущей дивизии СС "Галичина". Тогда всегда можно найти вариант, который подходит под желаемую цифру, хотя и понадобится некоторые усилия.


Ну, вы так и пытаетесь делать, только в обратном направлении.
А ерничать насчет первой линии - можете сколько угодно. Летом 1941 события происходили именно по такой схеме - создание превосходства и сосредоточение основных усилий на локальных направлениях и разгром по частям.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Jugin, а Вы куда у Мельтюхова смотрели, что пропустили таблицы 18 (Соотношение сил сторон по направлениям - германо-польских имеется в виду), 27 (Группировка советских войск к 17 сентября 1939 г.) и 28 (Численность советских войск на 17 сентября 1939 г.)?

Вы определитесь: на 17 сентября или на 20. В СССР шла мобилизация и численность менялась в сторону увеличения.

PKL писал(а):
Между прочим, там открытым текстом сказано:

Численность ГА "Юг" - 886 т.ч., 6180 орудий и минометов, 1783 танка;
Численность УФ - 239 т.ч., 1792 орудия и миномета, 2330 танков

Между прочим, если советское руководство для действий против остатков польской армии выделило около 600 тысяч человек из 5 с лишним миллиона, то это никак не значит, что все остальные в случае войны с Германией были бы не у дел.
PKL писал(а):
Кстати, сколько среди 173 стрелковых дивизий было полноценных развернутых соединений и где они были расположены - это для вас безразлично? То есть таблицу 24 Мельтюхова тоже проигнорировали?

Кстати, на Украине было 40 дивизий, что несколько превышает количество дивизий группы "Юг". Вы этого из таблицы не увидели, потому как не читали? Или из идейных соображений. И идею, что для войны с Германией можно выделить несколько больше сил, чем для прогулки по Польше, Вы отвергаете принципиально? И то, что только по БУС было призвано в армию больше человек, чем было во всей группировки вермахта на востоке, Вы не заметили из тех же принципиальных соображений.



PKL писал(а):
И Ворошилов от нечего делать в августе 1939 записку в правительство писал о том, что для развертывания по новым штатам мирного времени половина позиций может быть закрыта только в следующем году?

А каким боком советское планирование имеет отношение к соотношению сил с группировкой вермахта на востоке? Это как с МК в 1941 г., когда главным видят не количество танков и танковых частей, а штатное расписание, в результате чего приходят к выводу, что 3 000 танков гораздо лучше чем 20 000.

PKL писал(а):
Сравнивать отмобилизованную группировку вторжения (причем только сухопутных войск вермахта) с балансовой численностью всей РККА - это сильно

Это нормально. Если воевать собираются именно с ней, потому как выделить для войны могут 3/4 от общей численности армии, а вот немцы ничем помочь своим уже не могут.

PKL писал(а):
Между прочим, в той теме, что вы не захотели читать вопросам мобилизации, развертывания и переброски войск специально посвящена пара страниц. С расчетами и сроками.

И что? Со всеми сроками и проблемами на 20 сентября численность армии увеличилась до 5 млн с копейками. С расчетами и парой страниц.


PKL писал(а):
А ерничать насчет первой линии - можете сколько угодно. Летом 1941 события происходили именно по такой схеме - создание превосходства и сосредоточение основных усилий на локальных направлениях и разгром по частям.
_________________

Создание превосходства и сосредоточение основных сил на локальных направлениях - это не проблемы первой(второй, третьей и т.д. линий), а проблемы управления войсками, которое зависит не от линий, а от организации и боеспособности армии и наличия серого вещества у ее командиров, прежде всего, высших. А со всем этим в РККА была большая напряженка.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Получилось, откровенно говоря, весьма плохо - к середине октября немцы выходили к Днепру.

Вы уж, уважаемый PKL, не передергивайте, пжлста.

Игра закончилась на дате 25 сентября 1939 где-то под Берестечко по причине наших с Вами непреодолимых разногласий и отсутствия посредника.

Кстати говоря, может Бомбардир согласится исполнить эту роль Думает ?


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Чт Сен 27, 2012 12:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дочитал. И не понял: а где удар, который нанесёт Жуков в 40-м году по Румынии и который в альтернативе на мой взгляд, обязательно должен быть?

А зачем распылять силы? И потом, как справедливо заметил Jugin, Румыния в 1939 союзник Франции.

То, что в сентябре 1939 Румыния и Финляндия не были сателлитами Германии, сильно облегчает задачу РККА.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):

Вы уж, уважаемый PKL, не передергивайте, пжлста.


Приветствую, Владислав!
Это я Вас так поддразниваю Крутой

Владислав Савин писал(а):
Игра закончилась на дате 25 сентября 1939 где-то под Берестечко по причине наших с Вами непреодолимых разногласий и отсутствия посредника.


Под Тарнополем, стало быть, свой разгром признаете? ЛОЛ!

Владислав Савин писал(а):
Кстати говоря, может Бомбардир согласится исполнить эту роль Думает ?


Хотите продолжить? Агрессивный
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Вы определитесь: на 17 сентября или на 20. В СССР шла мобилизация и численность менялась в сторону увеличения.


Давно определились - там в теме открытым текстом по срокам мобготовности разных соединений от М+6 до М+55.
И расписано, где и какие дивизии формируются.


Jugin писал(а):
Между прочим, если советское руководство для действий против остатков польской армии выделило около 600 тысяч человек из 5 с лишним миллиона, то это никак не значит, что все остальные в случае войны с Германией были бы не у дел.


Конечно, не значит.
Дьявол, как обычно, в деталях - в какие сроки тыловые дивизии будут укомплектованы личным составом и техникой, сколочены и переброшены на запад.
Кстати, максимальная пропускная способность железных дорог - 4 дивизии в сутки.

Jugin писал(а):
Кстати, на Украине было 40 дивизий, что несколько превышает количество дивизий группы "Юг". Вы этого из таблицы не увидели, потому как не читали? Или из идейных соображений. И идею, что для войны с Германией можно выделить несколько больше сил, чем для прогулки по Польше, Вы отвергаете принципиально? И то, что только по БУС было призвано в армию больше человек, чем было во всей группировки вермахта на востоке, Вы не заметили из тех же принципиальных соображений.


Если Вы считаете, что достаточно призвать по БУС личный состав и тройчатка сразу же превратится в боевое соединение - то это глубокое заблуждение.
Из сорока упомянутых дивизий на Украине (25 - Киевского округа и 15 - Харьковского) разворачивались из тройчаток - двадцать семь!

То есть реальные сроки комплектования - к началу октября (М+30) - 9 дивизий , к концу октября (М+55) - еще 18 дивизий.

Но скомплектованы - это совсем не значит, что в тот же день окажутся на фронте.

Jugin писал(а):
А каким боком советское планирование имеет отношение к соотношению сил с группировкой вермахта на востоке? Это как с МК в 1941 г., когда главным видят не количество танков и танковых частей, а штатное расписание, в результате чего приходят к выводу, что 3 000 танков гораздо лучше чем 20 000.


А таким боком, что в той записке расписываются материальные потребности тех самых 173 стрелковых дивизий, которые как раз и разворачиваются в рассматриваемой альтернативе.

Там ясно сказано :
На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов


Jugin писал(а):
Это нормально. Если воевать собираются именно с ней, потому как выделить для войны могут 3/4 от общей численности армии, а вот немцы ничем помочь своим уже не могут.


???

А Вы разницу между общей численностью Вооруженных Сил и Действующей Армией представляете?

А сроки, необходимые на переброску войск из, допустим, Уральского, Северо-Кавказского или Сибирского военных округов?


Jugin писал(а):

И что? Со всеми сроками и проблемами на 20 сентября численность армии увеличилась до 5 млн с копейками. С расчетами и парой страниц.


И все эти пять миллионов в тот же день в бой пошли??? ЛОЛ!

Jugin писал(а):

Создание превосходства и сосредоточение основных сил на локальных направлениях - это не проблемы первой(второй, третьей и т.д. линий), а проблемы управления войсками, которое зависит не от линий, а от организации и боеспособности армии и наличия серого вещества у ее командиров, прежде всего, высших. А со всем этим в РККА была большая напряженка.


А в ПМВ у русского командования тоже были проблемы с серым веществом? Или тогда времени на сосредоточение и развертывание войск не уходило?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Давно определились - там в теме открытым текстом по срокам мобготовности разных соединений от М+6 до М+55.
И расписано, где и какие дивизии формируются.

Вот и славно. А вот день М+12262626226 очень важен, но гораздо важнее, что 20 сентября РККА насчитывала более 5 млн человек.
PKL писал(а):
Дьявол, как обычно, в деталях - в какие сроки тыловые дивизии будут укомплектованы личным составом и техникой, сколочены и переброшены на запад.

В запланированные сроки. И на Западе находится большинство дивизий. Но вот для вермахта эти проблемы не существуют? Они движутся компактной массой, и никаких проблем с эшелонами. У них нет проблем с коммуникациями по чужой стране. Они не устают, не заканчиваются боеприпасы, не висят в тылу 100 англо-французских дивизий, нет проблем с металлолом, которые по недоразумению называют танками? Все идеально. И потому 30 дивизий в полтора раза превышают 40, а 1 600 000 гораздо больше 4 000 000.
PKL писал(а):
Кстати, максимальная пропускная способность железных дорог - 4 дивизии в сутки.

Где именно? Украина, Белоруссия? Или все вместе.

PKL писал(а):
Если Вы считаете, что достаточно призвать по БУС личный состав и тройчатка сразу же превратится в боевое соединение - то это глубокое заблуждение.

Вы же так считаете. вы же считаете, что Германия, закончившая мобилизацию уже во время боевых действий, получала сразу боевые соединения, значит, и советские соединения были такими же. Или все та же исаевская идея - у немцев проблем не может быть по определению, потому как не может.

PKL писал(а):
Там ясно сказано :
На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов

Вот и я о том же. На обеспечение потребности МК танками надо было 30 000 танков. А вот на обеспечение потребностей вермахта для войны с СССР хватало 3 тыс. с копейками. Вот на обеспечение потребностей Абрамовича яхтами их нужно 5 штук. А сколько Вам нужно яхт для обеспечения нынешних потребностей в яхтах?
PKL писал(а):
А сроки, необходимые на переброску войск из, допустим, Уральского, Северо-Кавказского или Сибирского военных округов?

Дней 10-15. С Дальнего Востока, это несколько дальше, решение о переброске было принято 13 октября, а 28 октября началась высадка дивизий в Подмосковье. Так что к 20 сентября при необходимости все войска округов могли быть на Украине.

PKL писал(а):
И все эти пять миллионов в тот же день в бой пошли???

А собирались идти все? По-Вашему? ЛОЛ!
PKL писал(а):
А в ПМВ у русского командования тоже были проблемы с серым веществом?

Безусловно были. Только по этой причине погибла армия Самсонова. А там, где не было, были брусиловские прорывы.
PKL писал(а):
Или тогда времени на сосредоточение и развертывание войск не уходило?

Или тогда никому не приходило в голову называть это главной причиной поражений, которые произошли через месяцы после проведения всех мобилизаций и развертываний. У царских генералов все же существовала совесть. А у советских пропагандистов она напрочь отсутствовала.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Вот и славно. А вот день М+12262626226 очень важен, но гораздо важнее, что 20 сентября РККА насчитывала более 5 млн человек.


Вам шашечки или ехать?

Сколько на эту дату было боеспособных сколоченных соединений?

Jugin писал(а):
В запланированные сроки. И на Западе находится большинство дивизий. Но вот для вермахта эти проблемы не существуют? Они движутся компактной массой, и никаких проблем с эшелонами. У них нет проблем с коммуникациями по чужой стране.


У них эти проблемы рассмотрены, проанализированы и решены.
И двигаются немецкие дивизии в соответствии с теми сроками и возможностями, которые у них были в реале.

И остановки для приведения в порядок матчасти и подтягивания тылов - тоже делаются.

Соответственно, и оргштатные мероприятия по дивизиям 5-й и 6-й волн - тоже запланированы таким образом, каким они и планировались в реале.


Jugin писал(а):
Они не устают, не заканчиваются боеприпасы, не висят в тылу 100 англо-французских дивизий, нет проблем с металлолом, которые по недоразумению называют танками? Все идеально. И потому 30 дивизий в полтора раза превышают 40, а 1 600 000 гораздо больше 4 000 000.


Устают и боеприпасы тоже периодически заканчиваются, и для этого и запланированы остановки и смены соединений в ходе операции. Но только вам про это читать лень.
Вам же в общем виде и в мировом масштабе!

А вот 100 франко-английских дивизий - действительно не висят.
Во-первых, потому что нету на западной границе Германии такого их количества.
А во-вторых, условием задачи является пассивность АиФ.

А реальные 30 дивизий ГА "Юг" - они на фронте уже в отличие от только еще развертываемых по мобилизации 40 дивизий КОВО и ХВО (из которых 27 штук - шести- и трехтысячные "скелетики"). Да и те рассредоточены по всей Украине.

Jugin писал(а):
PKL писал(а):
Кстати, максимальная пропускная способность железных дорог - 4 дивизии в сутки.

Где именно? Украина, Белоруссия? Или все вместе.


Все вместе.

Jugin писал(а):

Вы же так считаете. вы же считаете, что Германия, закончившая мобилизацию уже во время боевых действий, получала сразу боевые соединения, значит, и советские соединения были такими же. Или все та же исаевская идея - у немцев проблем не может быть по определению, потому как не может.


А Исаев-то здесь причем?
У немцев - свои проблемы и трудности. Но у них армия отмобилизована и сосредоточена. В отличие от.
И никто не бросает в бой новосформированные дивизии (допустим из Восточной Пруссии)

Jugin писал(а):

Вот и я о том же. На обеспечение потребности МК танками надо было 30 000 танков. А вот на обеспечение потребностей вермахта для войны с СССР хватало 3 тыс. с копейками.


А причем здесь МК, если обсуждается 1939 год?
Или, полагаете, достаточно издать директиву и объявить призыв, как все потребное для пятимиллионной армии по мановению волшебной палочки нарисуется?
А вместо гаубичного полка всего-навсего гаубичный дивизион в половине дивизий планировали из глупости?

Jugin писал(а):

Дней 10-15. С Дальнего Востока, это несколько дальше, решение о переброске было принято 13 октября, а 28 октября началась высадка дивизий в Подмосковье. Так что к 20 сентября при необходимости все войска округов могли быть на Украине.


А формировать дальневосточные дивизии когда начали? За неделю до переброски?
Или Вы всерьез полагаете, что 30 дивизий, разварачиваемых из 11 тройчаток в этих трех округах, были в начале сентября сколько-нибудь укомплектованы? И их боеспособность сильно отличалась от нуля?

P.S. Jugin, а лозунгами не надо!
Не хотите вдумчиво сидеть и считать - так и скажите, никто не неволит.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Под Тарнополем, стало быть, свой разгром признаете?

Вот это :-) :
Цитата:
Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Одновременно открыла огонь по позициям 10 ТБр артиллерия 5тд. В довершение всего последовала танковая атака 4 легкой дивизии в направлении на Нестеровицы. Село было захвачено к 4-00. И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии.

Нет, не признаю, т.к.:
1. Немцы даже в 1941 ночью не воевали.
2. Разгромить дивизию за 2 (!) часа Гига улыбка

PKL писал(а):
Хотите продолжить?

Я, собственно, никогда и не отказывался.
Посредник нужен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А во-вторых, условием задачи является пассивность АиФ.

Тогда вся игра - это просто жидкий конь в сферическом вакууме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):

Тогда вся игра - это просто жидкий конь в сферическом вакууме.


Нет, она - проверка "ночного кошмара Сталина" - РККА схлестнется с вермахтом, а АиФ будет сидеть за линией Мажино до морковкиного заговенья.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Сколько на эту дату было боеспособных сколоченных соединений?

Все танковые. Все авиационные. Все кавалерийские. А стрелковые Вы сами назовите. С ссылкой. Или не называйте, и тогда будем считать боеспособными или условно боеспособными все части, кроме учебных. как в Германии.
PKL писал(а):
У них эти проблемы рассмотрены, проанализированы и решены.

И как именно они проанализированы, рассмотрены и решены? Конкретно.
Или вот так:

Цитата:
Главком: Беспорядочность формирования частей ( «старший артиллерийский начальник», вмешательство в организацию комплектования вооруженных сил). Смена руководящих лиц.

Цитата:
Герке: Положение на транспорте. Путаница в руководстве экономикой. Железные дороги на 80% заняты хозяйственными перевозками.

Цитата:
30 старших артиллерийских начальников. Из этого числа в наличии 17.

Цитата:
Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

Это так, за 5 минут. И написано после 20 сентября.
PKL писал(а):
Соответственно, и оргштатные мероприятия по дивизиям 5-й и 6-й волн - тоже запланированы таким образом, каким они и планировались в реале.

И каким именно образом они запланированы? Конкретно. Как в реале.


PKL писал(а):
А вот 100 франко-английских дивизий - действительно не висят.
Во-первых, потому что нету на западной границе Германии такого их количества.

Их нет 1 сентября. А ко 2-й пол. сентября есть.

PKL писал(а):
А во-вторых, условием задачи является пассивность АиФ.

Пассивность - это в любом случае наличие угрозы. А мир между АиФ и Германией - это фэнтэзи.

PKL писал(а):
А реальные 30 дивизий ГА "Юг" - они на фронте уже в отличие от только еще развертываемых по мобилизации 40 дивизий КОВО и ХВО (из которых 27 штук - шести- и трехтысячные "скелетики"). Да и те рассредоточены по всей Украине.

А реальные 30 немецких дивизий ведут боевые действия в течение 3 недель и потому по определению не могут быть сосредоточены. И при этом понесли потери в живой силе и технике. И к тому же не хватает боеприпасов и горючего. И в тылу готовая к сопротивлению страна с остатками польской армии. И идут бои под Варшавой, и гарнизон Львова не капитулировал. И самолетов у немцев осталось около 1500.
А реальные советские дивизии могут начать перемещаться с 1 сентября 1939 г. в любую точку СССР.
PKL писал(а):
Или, полагаете, достаточно издать директиву и объявить призыв, как все потребное для пятимиллионной армии по мановению волшебной палочки нарисуется?

Я полагаю, что Вы говорите общими словами по причине того, что любая цифра будет противоречит Вашим утверждениям.
PKL писал(а):
А формировать дальневосточные дивизии когда начали? За неделю до переброски?

А тему Вы сменили из принципа? Ибо речь шла не о сроках формирования дивизий, а сроках их возможной передислокации на Запад. Кстати, Вы почему уверены, что все дивизии перечисленных Вами округов стали формировать именно с приказа о начале БУСа? Расскажите, плз.
PKL писал(а):
Jugin, а лозунгами не надо!

Это верно. Так что прекращайте.

PKL писал(а):
Или Вы всерьез полагаете, что 30 дивизий, разварачиваемых из 11 тройчаток в этих трех округах, были в начале сентября сколько-нибудь укомплектованы? И их боеспособность сильно отличалась от нуля?

Я считаю, что к 20 сентября, о чем и идет речь, они были укомплектованы. Впрочем, можете меня поправить ссылкой на какой-нибудь документ. А то, что их боеспособность мало отличалась от нуля, так это показал 1941 г. Явным способом. Но вот при том громадном преимуществе, которое было в 1939 г., это могло сказаться не так сильно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Нет, она - проверка "ночного кошмара Сталина" - РККА схлестнется с вермахтом, а АиФ будет сидеть за линией Мажино до морковкиного заговенья.

Да Сталин как-то без этого кошмара легко обходился. Более того, он совершенно обоснованно считал в 1939 г., что гитлеровская Германия СССР не угрожает и никогда не угрожала.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Между прочим, если советское руководство для действий против остатков польской армии выделило около 600 тысяч человек из 5 с лишним миллиона, то это никак не значит, что все остальные в случае войны с Германией были бы не у дел.
Румыния, нефть...
Владислав Савин писал(а):
Игра закончилась на дате 25 сентября 1939 где-то под Берестечко по причине наших с Вами непреодолимых разногласий и отсутствия посредника.

Кстати говоря, может Бомбардир согласится исполнить эту роль

PKL писал(а):
Хотите продолжить?

Владислав Савин писал(а):
Посредник нужен.
Интересная задумка.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Все танковые. Все авиационные. Все кавалерийские. А стрелковые Вы сами назовите. С ссылкой.


Да ради бога - http://www.rkka.ru/handbook/data/str171039.htm

БФ - 5, 27, 4, 8, 29, 2, 100, 33, 13, 50, 10, 6 стрелковые дивизии;
УФ - 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58 стрелковые дивизии.

Вот их как раз можно считать боеготовыми на 20 сентября.

Кстати, все танковые - это где?

Jugin писал(а):
PKL писал(а):
У них эти проблемы рассмотрены, проанализированы и решены.

И как именно они проанализированы, рассмотрены и решены? Конкретно.


Мюллера-Гиллебранда берете и изучаете. Что и как. И какие оргмероприятия сразу после польской кампании были проведены.

Jugin писал(а):

И каким именно образом они запланированы? Конкретно. Как в реале.


Приказ на формирование 9-ти дивизий (5 и 6 волн), оснащаемых чешским оружием отдается в начале сентября. Аналогично - формирование 30 охранных дивизий тоже смещается на месяц вперед.

Jugin писал(а):

Пассивность - это в любом случае наличие угрозы. А мир между АиФ и Германией - это фэнтэзи.


А это ничего, что у Франции после мобилизации было всего 78 дивизий (из них 13 "крепостных", т.е. неспособных к наступлению)? В том числе - 14 на границе с Италией?
А первая британская дивизия прибыла только в октябре?
Так что - откуда там взялась эта самая сотня дивизий?

Jugin писал(а):

А реальные 30 немецких дивизий ведут боевые действия в течение 3 недель и потому по определению не могут быть сосредоточены.


ГА "Юг" даже в реале к 21 сентября вышли на линию соприкосновения с РККА более чем двадцатью дивизиями 10-й и 14-й Армий.
Если же накинуть несколько дней на подтягивание тылов и переброску резервов ОКХ, то к 23-24 сентября как раз и будет все тридцать.

Jugin писал(а):
И при этом понесли потери в живой силе и технике. И к тому же не хватает боеприпасов и горючего. И в тылу готовая к сопротивлению страна с остатками польской армии. И идут бои под Варшавой, и гарнизон Львова не капитулировал. И самолетов у немцев осталось около 1500.


Варшаве и Модлину осталась неделя.
Никакой нехватки боеприпасов - израсходовано всего 12-15 процентов от запасов.
Про готовую к сопротивлению страну - это особо сильно! Уж такое там было сопротивление - куда там Белоруссии или Югославии!

Jugin писал(а):
А реальные советские дивизии могут начать перемещаться с 1 сентября 1939 г. в любую точку СССР.


Номера этих дивизий, что так бодро перемещаются, не затруднит назвать?

Jugin писал(а):
А тему Вы сменили из принципа? Ибо речь шла не о сроках формирования дивизий, а сроках их возможной передислокации на Запад. Кстати, Вы почему уверены, что все дивизии перечисленных Вами округов стали формировать именно с приказа о начале БУСа? Расскажите, плз.


А потому что "Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг.

В основу реорганизации было положено:

1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них:

17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.;
1 стрелковая дивизия 12 000 чел.;
33 стрелковые дивизии по 8900 чел.;
76 стрелковых дивизий по 6000 чел.;
33 стрелковые дивизии по 3000 чел.;
13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.
"

Вот именно тогда и маховик завертелся.
Кстати сроки выполнения были установлены к 1 декабря.

Jugin писал(а):

Я считаю, что к 20 сентября, о чем и идет речь, они были укомплектованы. Впрочем, можете меня поправить ссылкой на какой-нибудь документ. А то, что их боеспособность мало отличалась от нуля, так это показал 1941 г. Явным способом. Но вот при том громадном преимуществе, которое было в 1939 г., это могло сказаться не так сильно.


Это Вы так считаете. А вот что докладывал на совещании по итогам финской войны командир одной из таких вновь сформированных дивизий - 142-й сд П.С.Пшенников

Цитата:
ПШЕННИКОВ. Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе.
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот.
СТАЛИН. Боевая подготовка называется.
ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать.
МЕХЛИС. Из запаса?
ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою.
Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела.
С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было.


Можете еще боеспособность 82-й сд на Халхин-Голе припомнить.
_________________
Доброй охоты всем нам!


Последний раз редактировалось: PKL (Чт Сен 27, 2012 10:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Интересная задумка.


Вот-вот.
_________________
Доброй охоты всем нам!


Последний раз редактировалось: PKL (Чт Сен 27, 2012 10:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
PKL писал(а):
Под Тарнополем, стало быть, свой разгром признаете?

Вот это :-) :


Нет. Я ведь согласился не воевать после темноты Подмигивает

Цитата:
25 сентября (после 16-00).

участок 8 АК.

Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр) могла увенчаться успехом только при пассивности противника. На пассивность, однако, рассчитывать не приходилось.

В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня - поэтому были быстро опрокинуты и бросая тежелое оружие, разбившись на мелкие группы отошли к северу. В Кудобинцах в 17-00 под удар 4 лпд попал штаб 102сп после чего организованное сопротивление полка прекратилось.
К 18-00 7пп занял Ярославичи и Мониловка, а 4 лпд не встречая никакого сопротивления быстро продвигалась на север. В 18-30 разведбатальоном дивизии были захвачены Заложцы и образован плацдарм на восточном берегу Серета. Основные силы дивизии к тому времени вышли в район Олиев - Белоголовы.

В 16-30 5 тд двумя боевыми группами (мотопехотный и танковый полк в каждой) при поддержке артиллерии 28пд начала атаку на флангах 10 ТБр (Ярчевцы и Даниловцы соответственно). Ситуация для 10 ТБр усугублялась невозможностью быстро ианеврировать силами танков вдоль фронта из-за отсутствия дорог.
Выводя бригаду из намечающегося окружения командир бригады отдал приказ об отходе за р.Высушка на линию Осташевцы - Белковцы, что и было выполнено к 18-30, хотя и со значительными потерями в материальной части, из-за невозможности ее эвакуировать (поврежденные танки и автомашины пришлось бросить).

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2012 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вот их как раз можно считать боеготовыми на 20 сентября.

Даже в Вашем варианте Вы как-то не заметили 95 дивизию в ОдВО, 67 в КВО. Но главное не в этом, а в том, что дата не та. Ибо:
Цитата:
Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной армии

Это ситуация демобилизации, а мы говорили о ситуации мобилизации. Так что говорите о 20 сентября. Можно и о 28. Но не позже.
PKL писал(а):
Мюллера-Гиллебранда берете и изучаете. Что и как. И какие оргмероприятия сразу после польской кампании были проведены.

Изучаем. И читаем. И даже видим, что речь идет о мероприятиях ПОСЛЕ окончания польской кампании. А мы говорим о польской кампании. Так что что там немцы проанализировали и т.д. Конкретно. Ничего-с?
PKL писал(а):
Приказ на формирование 9-ти дивизий (5 и 6 волн), оснащаемых чешским оружием отдается в начале сентября. Аналогично - формирование 30 охранных дивизий тоже смещается на месяц вперед.

А вот в реале немцам было наплевать на время формирования новых дивизий? Или у них просто не было возможности начать их формирования ранее? Вот М-Г утверждает, что с экономикой были большие проблемы. Врет?


PKL писал(а):
А это ничего, что у Франции после мобилизации было всего 78 дивизий (из них 13 "крепостных", т.е. неспособных к наступлению)? В том числе - 14 на границе с Италией?

Ничего. Потому как к 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5, млн. человек. А всего французы сформировали Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий.
PKL писал(а):
Номера этих дивизий, что так бодро перемещаются, не затруднит назвать?

Все. Любую дивизию, как я сказал, могли бы начать перемещать с 1 сентября. В случае необходимости. Просто не было необходимости. Или Вы полагаете, что советские дивизии перемещать нельзя по идейным соображениям?
PKL писал(а):
Это Вы так считаете. А вот что докладывал на совещании по итогам финской войны командир одной из таких вновь сформированных дивизий - 142-й сд П.С.Пшенников

Я могу припомнить боеспособность всей РККА летом 1941 г., которая показала боеспособность мало чем отличающуюся от 142 сд. И что? Но вот при преимуществе много к одному, да еще в условиях усталости плохо подготволенного и плоховооруженного вермахта это могло не так сказаться, как летом 1941 г.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Даже в Вашем варианте Вы как-то не заметили 95 дивизию в ОдВО, 67 в КВО. Но главное не в этом, а в том, что дата не та. Ибо:
Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной армии
Это ситуация демобилизации, а мы говорили о ситуации мобилизации. Так что говорите о 20 сентября. Можно и о 28. Но не позже.


Ну да, а еще "не заметил" те, что на Дальнем Востоке Гига улыбка
Мы говорим о боеготовых дивизиях - дивизиях одинарного развертывания, каковых к началу сентября в западной части СССР было ровным счетом 33 штуки.

Jugin писал(а):

Изучаем. И читаем. И даже видим, что речь идет о мероприятиях ПОСЛЕ окончания польской кампании. А мы говорим о польской кампании. Так что что там немцы проанализировали и т.д. Конкретно. Ничего-с?


Конечно, ничего-с. Кроме того простого факта, что у нас альтернатива. И действовать немецкому командованию приходится в более авральном режиме.

Jugin писал(а):

А вот в реале немцам было наплевать на время формирования новых дивизий? Или у них просто не было возможности начать их формирования ранее? Вот М-Г утверждает, что с экономикой были большие проблемы. Врет?


А вы посмотрите у него же - из кого именно формировались эти самые дивизии. Там весь личный состав уже призван был, а вооружение почти полностью чешское.
Так что никаких особых проблем. К середине октября будут готовы.


Jugin писал(а):
PKL писал(а):
А это ничего, что у Франции после мобилизации было всего 78 дивизий (из них 13 "крепостных", т.е. неспособных к наступлению)? В том числе - 14 на границе с Италией?

Ничего. Потому как к 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5, млн. человек. А всего французы сформировали Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий.


Вот и покажите нам - конкретно до дивизии - где именно все это располагалось на территории метрополии.

Jugin писал(а):
PKL писал(а):
Номера этих дивизий, что так бодро перемещаются, не затруднит назвать?

Все. Любую дивизию, как я сказал, могли бы начать перемещать с 1 сентября. В случае необходимости. Просто не было необходимости. Или Вы полагаете, что советские дивизии перемещать нельзя по идейным соображениям?


А как можно перемещать то, чего еще нет?
Каким образом можно перемещать "с 1 сентября", допустим, 132 и 156 дивизии (специально беру Харьковский округ). Если только-только отдана директива на их развертывание из 30-й дивизии?
Или - на бумаге дивизия есть и ладно?

Jugin писал(а):

Я могу припомнить боеспособность всей РККА летом 1941 г., которая показала боеспособность мало чем отличающуюся от 142 сд. И что? Но вот при преимуществе много к одному, да еще в условиях усталости плохо подготволенного и плоховооруженного вермахта это могло не так сказаться, как летом 1941 г.


Где взять-то эти много к одному НА ФРОНТЕ?
Из того, что дана директива развернуть во внутренних округах 26 дивизий в 62 никак не следует, что завтра эти самые 62 дивизии уже можно отправить в бой.
Мало того, что им надо худо-бедно укомплектоваться людьми и техникой, так еще и их перебросить надо к фронту. А железные дороги - не резиновые, они ограниченную пропускную способность имеют (реально - не более 250 пар эшелонов в сутки, а на одну дивизию нужно 50)
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр) могла увенчаться успехом только при пассивности противника. На пассивность, однако, рассчитывать не приходилось.

В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня - поэтому были быстро опрокинуты и бросая тежелое оружие, разбившись на мелкие группы отошли к северу. В Кудобинцах в 17-00 под удар 4 лпд попал штаб 102сп после чего организованное сопротивление полка прекратилось.
К 18-00 7пп занял Ярославичи и Мониловка, а 4 лпд не встречая никакого сопротивления быстро продвигалась на север. В 18-30 разведбатальоном дивизии были захвачены Заложцы и образован плацдарм на восточном берегу Серета. Основные силы дивизии к тому времени вышли в район Олиев - Белоголовы.

В 16-30 5 тд двумя боевыми группами (мотопехотный и танковый полк в каждой) при поддержке артиллерии 28пд начала атаку на флангах 10 ТБр (Ярчевцы и Даниловцы соответственно). Ситуация для 10 ТБр усугублялась невозможностью быстро ианеврировать силами танков вдоль фронта из-за отсутствия дорог.
Выводя бригаду из намечающегося окружения командир бригады отдал приказ об отходе за р.Высушка на линию Осташевцы - Белковцы, что и было выполнено к 18-30, хотя и со значительными потерями в материальной части, из-за невозможности ее эвакуировать (поврежденные танки и автомашины пришлось бросить).

Видите ли... ммм... конечно, хозяин-барин, но не до такой же степени.

Немцы так не действовали. Образован прорыв - подвижные части входят в прорыв и прут в тыл противника, прикрывая фланги.

Зачем им атаковать на фланге стрелковый полк + танковая бригада + корпусной артполк? Последствия такой атаки?

И таки да, невозможность маневрировать танками из-за отсутствия дорог, это доставляет Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):

Немцы так не действовали. Образован прорыв - подвижные части входят в прорыв и прут в тыл противника, прикрывая фланги.

Зачем им атаковать на фланге стрелковый полк + танковая бригада + корпусной артполк? Последствия такой атаки?


Вообще-то, это нормальное обеспечение фланга собственного прорыва. Развернутые вдоль железной дороги соединения "красных" создают фланговую угрозу для сил, продвигающихся по шоссе к Тернополю. Вот их и устраняют как класс. Во избежание.

А заодно - броском выходя на Серет у Заложцев.

Владислав Савин писал(а):
И таки да, невозможность маневрировать танками из-за отсутствия дорог, это доставляет


Я понимаю, обстоятельства немного подзабылись - но взгляните на карту : http://mapm35.narod.ru/map1/im35-087.html
Участок обороны 10 ТБр - холмы с крутыми скатами (перепад высот порядка 30м) - и маневрировать там танками по бездорожью с одного фланга на другой весьма затруднительно.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вообще-то, это нормальное обеспечение фланга собственного прорыва. Развернутые вдоль железной дороги соединения "красных" создают фланговую угрозу для сил, продвигающихся по шоссе к Тернополю. Вот их и устраняют как класс. Во избежание.

Для Вас может и нормальное. Для меня может нормальное. Но для немцев - не нормальное, они так никогда не делали.

В сложившейся ситуации (Вас процитирую):
Цитата:
Воспользовавшись смятением и паникой 41-й сд, 3гпд к 19-00 к Серету в нескольких километрах южнее Зборова захватила неповрежденный мост. Переправившиеся на другой берег два батальона с легким дивизионом, захватили Мал. и Вел. Плавучу, образовав плацдарм на восточном берегу

(только не 3гпд, а 5 тд совместно с 4 лпд).
И дальше - на восток, к Тернополю.
А фланги обеспечивает 28 пд.

Именно так немцы всегда и поступали.

PKL писал(а):
Участок обороны 10 ТБр - холмы с крутыми скатами (перепад высот порядка 30м) - и маневрировать там танками по бездорожью с одного фланга на другой весьма затруднительно.

Я уже Вам писал, что не хочу заниматься тактикой. Неудобно обороняться вдоль ж/д - отошли еще на пару километров севернее.

Здесь основной момент в том, что хотя атака 10-й ТБр и была безуспешной, она дала возможность 41-сд отойти и привести себя в порядок.

Я, конечно, понимаю Ваше желание громить каждой немецкой танковой дивизией минимум одну советскую дивизию в день, но даже в суровой реальности Смоленского сражения в июле 1941, когда на оперативный простор вышла бОльшая половина подвижных соединений ГА "Центр", у Западного фронта не оставалось подвижных резервов (5 и 7-й МК "сгорели" под Лепелем, дивизиии других мехкорпусов переформировывались в тылу), а с авиацией у КА был полный швах, такого у немцев не получалось.
И Могилев держался до подхода немецкой пехоты, и Смоленск пытались отбить, 24-й мотокорпус "связали" под Пропойском, три дивизии остановили под Ельней и т.д. и т.п.

Если же воевать "по-вашему", то где-то к 15 июля 1941 весь Западный фронт КА был бы разбит и воевать было бы уже не с кем Гига улыбка .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Интересная задумка.

И... Подмигивает ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):

И дальше - на восток, к Тернополю.
А фланги обеспечивает 28 пд.


Это было бы так, если бы план операции предусматривал прорыв на Тернополь и далее на юго-восток.
Но ведь планы могут быть и другие! Acute
Вот только объяснять - какие именно я пока погожу. Туман войны, однако!

Владислав Савин писал(а):

Я уже Вам писал, что не хочу заниматься тактикой. Неудобно обороняться вдоль ж/д - отошли еще на пару километров севернее.

Здесь основной момент в том, что хотя атака 10-й ТБр и была безуспешной, она дала возможность 41-сд отойти и привести себя в порядок.


Как раз рубеж обороны вдоль железной дороги - самый удобный из имеющихся. Ж/д мешает применять танки.Другое дело, что сил для обороны указанных 12 километров заведомо недостаточно.

Владислав Савин писал(а):
Я, конечно, понимаю Ваше желание громить каждой немецкой танковой дивизией минимум одну советскую дивизию в день


А вы рассчитывали одной танковой бригадой остановить три дивизии? ЛОЛ!

Владислав Савин писал(а):
Если же воевать "по-вашему", то где-то к 15 июля 1941 весь Западный фронт КА был бы разбит и воевать было бы уже не с кем Гига улыбка .


У Гота и Гудериана было слишком мало пехоты для таких действий, которая была задействована на зачистке котлов в Белоруссии.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
И...
А в чём вопрос? Есть форум Альтернативная история, если есть желание - открывайте ветку, "сражайтесь". Весьма любопытно будет посмотреть на ход и исход кампании.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А в чём вопрос?


Нужен посредник для независимой оценки исходы отдельных боевых эпизодов.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Нет, она - проверка "ночного кошмара Сталина" - РККА схлестнется с вермахтом, а АиФ будет сидеть за линией Мажино до морковкиного заговенья.

Ну вообще-то "ночной кошмар Сталина" - это против СССР выступает коалиция всех европейских государств при экономической поддержке США.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это было бы так, если бы план операции предусматривал прорыв на Тернополь и далее на юго-восток.
Но ведь планы могут быть и другие!

Если мы рассматриваем альтернативу, в которой в сентябре 1939 Вермахтом руководят те люди, которые и руководили им в реальности, то план предусматривал бы выход подвижных соединений на оперативный простор, не ввязываясь в бои на флангах.

Если же мы рассматриваем альтернативу, в которой Вермахтом руководит PKL, или марсиане, или еще кто-нибудь, согласно своим собственным представлениям, как нужно воевать, то это будет уже совсем другая альтернатива.

В которой можно будет бросить все силы на создание ядерного оружия, применять химическое оружие и т.д. и т.п.
Только вот кому такая альтернатива интересна?

PKL писал(а):
Ж/д мешает применять танки.Другое дело, что сил для обороны указанных 12 километров заведомо недостаточно.

А вы рассчитывали одной танковой бригадой остановить три дивизии?

Остановить не рассчитываю - они уже сделали прорыв и могут в него входить. Но Вам не нужно входить в прорыв, Вам нужно непременно в лоб разбить танковую бригаду, которая отошла и встала в оборону.

Результат этого боя непредсказуем именно потому, что реальных примеров нет - ну не делали так немцы ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941 году.

В бригаде порядка 150 танков - по 10-15 танков на километр. Местность знакомая, бригада тут уже десять дней стоит. Плюс стрелковый полк на 10 км - вполне нормально для тыловой полосы обороны. Плюс сильная артиллерия - корпусной артполк. Чем Вы их будете подавлять?
Напомню, что немцы у Вас пошли в бой утром с марша, без отдыха, без разведки, без организации взаимодействия и т.д.

Единственный пример, который приходит в голову - бригада Катукова vs немецкая 4-я тд в октябре 1941. Т.е. печальные последствия для немцев.

PKL писал(а):
У Гота и Гудериана было слишком мало пехоты для таких действий, которая была задействована на зачистке котлов в Белоруссии.

Пехоты было как раз завались. В каждой тд по одному полку танков и два полка мотопехоты. Плюс на девять танковых дивизий шесть мотопехотных вообще без танков плюс мотопехотный полк.

Если бы действовали по-вашему, немцы после форсирования Днепра ударили бы в тыл обороняющимся на Днепре войскам, разгромили дня за два 18 и 53-ю сд, войска в Могилеве, потом еще дня за два сосредотачивающиеся дивизии 45 и 20-го СК и 16-й армии Лукина (там не было сплошного фронта, советские дивизии частично выгрузились, частично выгружались, частично еще в эшелонах, подвижных резервов нет, авиации почти нет).
Все, финита ля комедия, все разгромлены, воевать больше не с кем Гига улыбка .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2012 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А в чём вопрос?

Это не вопрос, это персональное приглашение лично Вам стать посредником.

Посредника в свое время искали на Милитере, не нашли. Без него мы дальше не продвинимся (думаю, Вы сами это видите).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Альтернативы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS