Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
В. Савин Разгадка 1941
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 3:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это уже больше похоже на миф.. Его ввели в оборот при Хрущеве и тупо втирают после жуковых и сегодня гареевы.. Устарел уже...

Устареет, когда аргументированно опровергнут.А пока пардон - не устарел, как не устарели Плутарх и Геродот.
К. Олег писал(а):
Я оприказах на маскировку авиации и воинских объектов к 15 и 20 июля...

А Тимошенко и вел себя странно когда звонил Павлову в 1час ночи и всего лишь о "провокациях" предупреждал.. В это время шифровальщики Павлова уже текст Дир. № 1 расшифровывали вовсю, Кузнецов флота обзвонил о войне и о переходе в полную б.г. а нарком обороны СССР Павлову такую ерунду втирает - -расслаблял однозначно зачем то...

Так потому и ломают копья на форумах, что здесь странность на страности сидит и странностью погоняет.
К. Олег писал(а):
А для точности и нужно как можно больше докумнетов полных и точных.. за эти предвоенные дни...

На недостатке документов и на одних только генеральскх байках картину точную не востановишь...

Увы! Приходится искать непротиворечивое объяснение происходящих тогда (известных нам) событий. Пока я вижу это объяснение у Суворова и Савина, частично - Солонина.
К. Олег писал(а):
Ну а все что вы указаали - почему нет.. Кроме того что кто то думал что Гитлер реально полезет на остров.. Сталин не дурак был -- на остров лезть для Гитлера - - дурость и проигрыш в войне -- все колонии отойдут автоматом США и можно стреляться- - война то затевалась не дл взятия Лондона а ради колоний ипрочих ресурсов...

Эти слова Смталина Буденный записал и их кажетсяч в Красной звезде приводили в свое время... (щас точно не скажу - я это вставил в книгу тоже..)

я приводил доклад Голикова о завершении немецких приготовлений к нападению на Англию. А секретный доклад шефа ГРУ - это извините, не передовица в Красной Звезде для навешивания лапши на уши населения.
К. Олег писал(а):
Почти --он сторонник вроде как Мельтюхова и значи Резунаю А это его ошибка.

Повторюсь, Савин сосредоточился не на защите концепции Суворова, а на объяснении причин разгрома РККА летом 41-го и здесь он Суворову как раз возражает.
К. Олег писал(а):
И он тоже напрочь отвергает что именно к 22 июня шло приведениев б.г...

В соседней ветке я сосгласился с Вами, правда по другой причине, с тем что КА приводилась в б/г. Но каков вывод? Каков Ваш взгляд на происходившие весной-летом 1941 г. события? Вы можете, в отдельной ветке, изложить своё видение вопроса?
Заранее спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это уже больше похоже на миф.. Его ввели в оборот при Хрущеве и тупо втирают после жуковых и сегодня гареевы.. Устарел уже...

Устареет, когда аргументированно опровергнут.А пока пардон - не устарел, как не устарели Плутарх и Геродот

А это миф "аргументирован" или держится только на словах Хрущеква и ему подобных?? Так может не стоит и увлекаться разоблачением особо..

Документы нужны и реальные действия.. Кстати, из этого ж мифа вылезла дурость что тиран впал в прострацию с 22 июня по 30 июня, пока сам не выступил по радио точнее... Ну и что оказалось когда опубликуовали сами же разоблачител журналы посещений в эти дни?? Не хватает пары дней - 29 и 30 июня.. А у Жукова и написано что в эти дни тиран два раза приезжал в наркома ти и ебуков вставлял военым за просраный Минск... То ли до слез довел Жукова то ли тот его в ответ посылал..
И ведь все равно дурость про прострацию повторяют -- то ли с 22 по 30 июня толи в эти пару дней уже... Хоть кол на голове теши..

Бомбардир писал(а):
Так потому и ломают копья на форумах, что здесь странность на страности сидит и странностью погоняет.



Ну проще наверное всех генералов что "странно" себя вели кретинами назвать ...

Мартиросян готовит 5-титомник по 22 июня и таких "странностей" море нарыл.. А так как он чекс=ист о ему проще их классифицировать имено как измену уже.. Работа у них такая ...

Бомбардир писал(а):
Приходится искать непротиворечивое объяснение происходящих тогда (известных нам) событий. Пока я вижу это объяснение у Суворова и Савина, частично - Солонина.



Документы что я использовал давно в сети выложены но тот же Резун их в принцие не рассматривает.. Опять же - ну сколько можно нести пургу чо Сталин помогал Гитлеру прийти к Власти в Германии ?? Англия и США значи бабки Гитлеру через немецкие фирмы перегоняли но Сталин что ни копейки нацистам не дал - -помог...

Сколько можно трендеть что немецких асов готовили чуть не до 41 года в Липецке, сколько можно трендеть о торговле - СССР кормил Гитлера"" Аншлия и США значит не кормили когда тот с 33 года к 38-му восоздал армию и никто с голоду не припух в Германии(а расходы то огромные были на вермахт считай с нуля) но Сталин - -помог..

Эти байки уже никто не рассказывает но Резун -- как будто книжек вообще не читает...
А наезд на Жукова - пример таких предергов..
Внешнюю политикуу Резун и его сторонники похоже как фактор в принятии решений вообще не расмартивают.. Как буд то Сталин не считался с тем как кто себя поведет в случае если мы первыми нападем ..

Бомбардир писал(а):
приводил доклад Голикова о завершении немецких приготовлений к нападению на Англию. А



На тот момент - - может при той инфе делались одни выводы. В июне - другие...

Планы и пожелания -- это одно. А факты или реальные события -- другое..

Бомбардир писал(а):
он сторонник вроде как Мельтюхова и значи Резунаю А это его ошибка.

Повторюсь, Савин сосредоточился не на защите концепции Суворова, а на объяснении причин разгрома РККА летом 41-го и здесь он Суворову как раз возражает.



"закорецкий" тоже"опровергает" Резуна в своей книге "Разгром В Суворова" -- вышла доптиражом уже...с другой обложкой..

А вот Мельтюхов дошел до того что даже Соображения Шапошников от августа 40-го обозвать умудрился агресивными ...

Любой антисталинизм всегда приводит к глупосьти и адвокатству Гитлеру.. Вторую книгу я назвал Адвокаты Гитлера -- потому что Гитлер нападая заявилчо поступает превентивно защищаясь от попытки СССР напасть на Европу и весь цивилизованный мир. Т.е., обвиняя СССР в подготовке агрессии так или иначе но адвокатом Гитлеру станешь.. Это неизбежно -- поливая тирана какашкой все равно станешь на сторону тех кто стираном воевал - нацистов, бандеровцев, власовцев и т.п...

Так что для начала надо перестать "ненавидеть" тирана и начать трезво оценивать все факты и идеи.. Сравнивать - - где больше плюсов и мнусов в аргументации. Но аргументации документальной и надо учитывать все факторы. А Резун -еще раз потвторю - вообще международные пакты например не расматривает. Или точне -- выбеливает постоянно Англию где живет.. -- Ведь Англия и США прежде всего повины в приводе своего вывкормыша Гитлера (неужто ж других кровавых уродов Запада Мало??) но им то не хочется нести оветственность за развязывание самой большой мировой войны... Вот и валят на ССР-Росию. Это политика а не игрушки..

Укахватьнампричины -- бардак - - можно всегда.. Но были вещи который на бьардак не спишешь.. Только предательство..

Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..


Бомбардир писал(а):
каков вывод? Каков Ваш взгляд на происходившие весной-летом 1941 г. события? Вы можете, в отдельной ветке, изложить своё видение вопроса?


Я вроде спрашивал -- вам прислать книги в эл виде?
А ветку можго отсавиь одну - - о пр. ГШ от 18 июня.. Чтоб не распыляться на две линии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Документы что я использовал давно в сети выложены но тот же Резун их в принцие не рассматривает.. Опять же - ну сколько можно нести пургу чо Сталин помогал Гитлеру прийти к Власти в Германии ?? Англия и США значи бабки Гитлеру через немецкие фирмы перегоняли но Сталин что ни копейки нацистам не дал - -помог...

Сколько можно трендеть что немецких асов готовили чуть не до 41 года в Липецке, сколько можно трендеть о торговле - СССР кормил Гитлера"" Аншлия и США значит не кормили когда тот с 33 года к 38-му восоздал армию и никто с голоду не припух в Германии(а расходы то огромные были на вермахт считай с нуля) но Сталин - -помог..

Эти байки уже никто не рассказывает но Резун -- как будто книжек вообще не читает...

А наезд на Жукова - пример таких предергов..

Внешнюю политикуу Резун и его сторонники похоже как фактор в принятии решений вообще не расмартивают.. Как буд то Сталин не считался с тем как кто себя поведет в случае если мы первыми нападем ..

Здесь это оффтоп. Перенёс сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=40

К. Олег писал(а):
А это миф "аргументирован" или держится только на словах Хрущеква и ему подобных?? Так может не стоит и увлекаться разоблачением особо..

Скажем так, это устоявшаяся точка зрения, в т.ч. и из мемуара Жукова. Да, это всё шатко, но считаю, что опровергать надо аргументированно - согласны?
К. Олег писал(а):
Кстати, из этого ж мифа вылезла дурость что тиран впал в прострацию с 22 июня по 30 июня, пока сам не выступил по радио точнее... Ну и что оказалось когда опубликуовали сами же разоблачител журналы посещений в эти дни?? Не хватает пары дней - 29 и 30 июня.. А у Жукова и написано что в эти дни тиран два раза приезжал в наркома ти и ебуков вставлял военым за просраный Минск... То ли до слез довел Жукова то ли тот его в ответ посылал..

И ведь все равно дурость про прострацию повторяют -- то ли с 22 по 30 июня толи в эти пару дней уже... Хоть кол на голове теши..

Кстати, Суворов об этом пишет: сначала неверие в нападение, потом шок от случившегося, и... бешеная деятельность. Непонятно, спал ли Сталин в первые дни войны... А прострация наступила уже позже - после сдачи Минска.
К. Олег писал(а):
На тот момент - - может при той инфе делались одни выводы. В июне - другие...

Допустим. Но на мой взгляд, июньские разведсводки не так широко освещены в книгах историков, как майские - нет?
К. Олег писал(а):
закорецкий" тоже"опровергает" Резуна в своей книге "Разгром В Суворова" -- вышла доптиражом уже...с другой обложкой..

А вот Мельтюхов дошел до того что даже Соображения Шапошников от августа 40-го обозвать умудрился агресивными ...

Любой антисталинизм всегда приводит к глупосьти и адвокатству Гитлеру.. Вторую книгу я назвал Адвокаты Гитлера -- потому что Гитлер нападая заявилчо поступает превентивно защищаясь от попытки СССР напасть на Европу и весь цивилизованный мир. Т.е., обвиняя СССР в подготовке агрессии так или иначе но адвокатом Гитлеру станешь.. Это неизбежно -- поливая тирана какашкой все равно станешь на сторону тех кто стираном воевал - нацистов, бандеровцев, власовцев и т.п...

Так что для начала надо перестать "ненавидеть" тирана и начать трезво оценивать все факты и идеи.. Сравнивать - - где больше плюсов и мнусов в аргументации. Но аргументации документальной и надо учитывать все факторы. А Резун -еще раз потвторю - вообще международные пакты например не расматривает. Или точне -- выбеливает постоянно Англию где живет.. -- Ведь Англия и США прежде всего повины в приводе своего вывкормыша Гитлера (неужто ж других кровавых уродов Запада Мало??) но им то не хочется нести оветственность за развязывание самой большой мировой войны... Вот и валят на ССР-Росию. Это политика а не игрушки..

Укахватьнампричины -- бардак - - можно всегда.. Но были вещи который на бьардак не спишешь.. Только предательство..

Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..

Извините - читаю Ваш пост и не нахожу критики Савина. Давайте всё же не будем валить всё в кучу - это будет не дискуссия, а что-то другое. По критике Суворова часть Вашего поста перенёс в указанную выше ветку.
К. Олег писал(а):
Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..

Вижу, что у Вас есть свой взгляд на те события, мне хотелось бы с этим познакомиться, но считаю, в ветке о В. Савине это делать будет неправильно. Поэтому открываю новый тред по концепции К. Олег... как его озаглавить, ещё не придумал.
К. Олег писал(а):
Я вроде спрашивал -- вам прислать книги в эл виде?

Пришлите. Заранее спасибо. Но прочитав их, я открою по ним тему, чтобы обсудить - могу ли я приводить здесь из них цитаты?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 3:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
считаю, что опровергать надо аргументированно - согласны?


Однозначно.. Пытаюсь по мере сил и знаний..

Бомбардир писал(а):
сначала неверие в нападение, потом шок от случившегося, и... бешеная деятельность. Непонятно, спал ли Сталин в первые дни войны...


Да не было никакого неверия.. Удобно это было жуковым - вот и врали. Тот же Молотов Жукова ловил на этом...

Бомбардир писал(а):
прострация наступила уже позже - после сдачи Минска.К. Олег писал(а):


Без проблем -- первая уже продается. А вторая выйдет через месяц.. А сами главы в виде статей висят уж несколько лет. Нежелательно только выставлять целиком.. Но при том что "пиратские копии " уже выложены то ...

И в чем выразилась?? В том что он два дня подряд (п Жукову жде) приезжал в наркомат к военым и в ГШ и материл их?? Ни хилая "прострация"...
Прострайция это когда человек впадает чуть е в коматозное состояние а тут -- мат стоял на весь наркомат.. Отебукав генералов за Минск 30 июня тиран уезжает на дачу и готови меры и 1 -го уже ГКО создается -- тиран берет все в свои руки.. Так что некогда ему было.. И то же Жуков пишет что тирана видел "расстроеным" дай бог один раз -- 22 июня. Ну тут только даун не "подавленным" и будет...

Бомбардир писал(а):
на мой взгляд, июньские разведсводки не так широко освещены в книгах историков, как майские - нет?



На 22 июня по тв шел фильм док. о разведке --там и показывали разведсводки округов (нач СВР нынешний кажется..) от 15 июня и на камеру заявил = = все направлениея были вскрыты и доложены и сроки тоже... Думаю в сети он есть - ТВ Звезда, "Они знали что будет война..."..

Но это тоже "устоявшаяся точка зрения" - -разведки ничего толком не доложила и не вскрыла..

Бомбардир писал(а):
прочитав их, я открою по ним тему, чтобы обсудить - могу ли я приводить здесь из них цитаты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа!!! Извините, я не модератор, поэтому смиренно вопрошаю: а где здесь критика В. Савина??? Книги его у меня нет-с, а тема заявлена интригующая... Кто его читал, можете внятно сообщить, о чём речь? Не отходи от темы
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Господа!!! Извините, я не модератор, поэтому смиренно вопрошаю: а где здесь критика В. Савина??? Книги его у меня нет-с, а тема заявлена интригующая...

Сорри. Отход от темы приветствоваться не будет. Иначе начнётся базар. Falstaf - спасибо за напоминание.
Falstaf писал(а):
Кто его читал, можете внятно сообщить, о чём речь?

Начало мы уже разобрали: отмобилизованная сд РККА была сильнее отмобилизованной пд вермахта, если смотреть штаты. я так понял, здесь вопросов нет и можно идти дальше?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Савин сделал замечательные прикидки -- если бы приведение в боевую гтовностоь состоялось бы к 22 июня то немцы дальше старой границы не дошли бы... В этолм плагне слова Молотова хзамечательноь прикладываются- - мы знали что будем отступать тольо не знали докудова - -до Смоленска или Москвы..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Falstaf - спасибо за напоминание.

Всегда пожалуйста. Если что - обращайтесь Гига улыбка
Бомбардир писал(а):
Начало мы уже разобрали: отмобилизованная сд РККА была сильнее отмобилизованной пд вермахта, если смотреть штаты. я так понял, здесь вопросов нет и можно идти дальше?

Вопрос есть: ВМВ - это война моторов. У немцев было исаевское золотое сечение в структуре танковой дивизии, а советские мехкорпуса были недогружены пехотой... или перегружены танками... точно не помню - почему об этом у Савина речь не идёт? Агрессивный
К. Олег писал(а):
Савин сделал замечательные прикидки -- если бы приведение в боевую гтовностоь состоялось бы к 22 июня то немцы дальше старой границы не дошли бы.

Ага. стало быть, Савин отвергает приведение войск в б. гот-ть?
К. Олег писал(а):
В этолм плагне слова Молотова хзамечательноь прикладываются- - мы знали что будем отступать тольо не знали докудова - -до Смоленска или Москвы..

Ничего Молоотв не приложит, разве что клистир к своей з... военные получили директиву на наступление, даёшь Варшаву! Даёшь Люблин!А Молотов уже после войны давай лапшу пригоршнями развешивать, хе-хе. Гига улыбка
Вернуться к началу
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Савин отвергает приведение войск в б. гот-ть?

Как и все историки -- от сторонников Резуна до официоза...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Вопрос есть: ВМВ - это война моторов. У немцев было исаевское золотое сечение в структуре танковой дивизии, а советские мехкорпуса были недогружены пехотой... или перегружены танками... точно не помню - почему об этом у Савина речь не идёт?
Идёт.

"Советская танковая дивизия, в которой было хотя бы шесть танковых батальонов и из них хотя бы два батальона танков Т-34 или КВ по ударной мощи превосходила немецкую танковую дивизию. "

Проблема в неукомплектованности советских МК, что Савин и анализирует:

"в 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса был только один батальон тяжелых танков, но получила она эти танки только 15-20 июня, и можно предположить, что в дальнейшем 41-я танковая дивизия получила бы еще один батальон тяжелых танков и стала бы похожа по организации на 32-ю танковую дивизию 8-го мехкорпуса. Танковые дивизии 5-го и 7-го механизированных корпусов и 57-я танковая дивизия по предвоенным планам находились в резерве и получали время на доукомплектование, а 1-й механизированный корпус вообще не предполагалось использовать против Германии. Из дивизий, хорошо укомплектованных танками, только несколько (22-я, 32-я, 34-я) было формирования марта 1941 года, большинство же дивизий было формирования 1940 года. В целом можно сказать, что дивизии, имеющие минимум шесть танковых батальонов, могли участвовать в боях как полноценные соединения и без доукомплектования. При этом аналогов таким дивизиям в немецкой армии не было – танковые дивизии Вермахта имели только по два (иногда три) танковых батальона."

И далее:

"В целом моторизованная дивизия Вермахта была соединением, могущим одинаково хорошо решать различные задачи – прорывать оборону противника, штурмовать укрепленные районы, обороняться как обычное пехотное соединение. Но при этом она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Советская же моторизованная дивизия по своей структуре и вооружению была приспособлена именно к ведению встречного боя с моторизованными частями. Эта специализация имела свои недостатки – при наступлении на окопавшегося противника, не говоря уже о наступлении на укрепленные районы, советская дивизия уступала моторизованной дивизии Вермахта. Но задачи наступления на подготовленную оборону моторизованные дивизии не решали – это была задача обычных стрелковых дивизий. Таким образом, РККА, в отличие от Вермахта, имела специализированный инструмент для решения задач по развитию успеха при наступлении и для блокирования механизированных частей противника при обороне.
Советская моторизованная дивизия имела меньше автотранспорта, чем моторизованная дивизия Вермахта. Но это не было недостатком – у советских дивизий была более продуманная логистика, и по подвижности они не уступали немецким дивизиям. В подтверждение этому приведу цитату из воспоминаний немецкого генерала Ф. Меллетина «Для русских характерно, что их танковые дивизии имеют намного меньше автотранспорта, чем танковые соединения западных держав. Было бы неправильно объяснять это недостаточным производством автомобилей в СССР, так как даже стрелковые дивизии, имеющие конный обоз, располагают небольшим количеством лошадей и повозок. … В русской моторизованной дивизии у солдата нет другого «багажа», кроме того, который он имеет при себе, и он ухитряется передвигаться на автомашинах, взгромоздившись на ящики с боеприпасами или бочки с горючим … Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. Такой дивизией легче управлять, ее проще маскировать и перевозить по железной дороге» ."


Теперь - внимание:

"Сравнение советских штатных моторизованной и танковой дивизии с немецкой танковый дивизией.

Советскую моторизованную дивизию, которая имела штатное количество танков, логичнее сравнивать не с моторизованной, а с танковой дивизией Вермахта. При этом необходимо учитывать, что немецкие танковые дивизии имели различный штат – какие-то дивизии имели на вооружении современные средние танки немецкого производства (T-III), какие-то – легкие танки чешского производства (T-38(t), T-35(t)). Если дивизия вооружалась средними танками, то общее их количество (в среднем порядка 150) было меньше, чем в дивизии, вооруженной легкими танками (порядка 200-250). Если предположить, что все немецкие танковые дивизии имели примерно равную боеспособность, то лучше сравнивать советскую моторизованную дивизию с немецкой танковой дивизией, имеющей на вооружении легкие чешские танки, поскольку при этом качественный и количественный состав танкового парка сравниваемых дивизий будет более близок друг другу.
При сравнении танков советской и немецкой дивизий можно сказать следующее – при примерном равенстве общего количества танков характеристики советских танков БТ и Т-26 и немецких (бывших чехословацких) танков Т-38(t) и T-35(t) довольно близки друг другу. Немецкие танки имели более толстую броню, которая, однако, не защищала даже от снаряда советского 45-мм орудия."

Резюме:

"В целом очень грубо можно оценить возможности танкового парка немецкой танковой и советской моторизованной дивизий как примерно равные.

... А вот аналогов советской танковой дивизии в Вермахте не было, поэтому сравнивать ее просто не с чем. "
Falstaf писал(а):
У немцев было исаевское золотое сечение
Исаевкое золотое сечение разгромил в пух и прах Марк Солонин, а Савин забил в него осиновый кол - оказывается, Исаев не знает матчасть:


"Сравнивая возможности дивизий, можно в очередной раз отметить универсальность вооружения немецкой танковой дивизии. Благодаря большому штатному количеству гаубиц, минометов и пехотных орудий немецкая танковая дивизия могла самостоятельно прорывать укрепленную оборону противника. Советская танковая дивизия, обладая примерно такими же возможностями по удержанию местности, как и немецкая танковая дивизия, обладала значительно большими ударными возможностями. Отсутствие у Вермахта ударных танковых соединений характеризуется как недостаток самими немецкими танковыми военачальниками и многими послевоенными исследователями. Приведу несколько цитат:
Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» .
Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» .
Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.
Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.
Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» .
Советскую танковую дивизию образца 1941г. ругают также за отсутствие в ее составе противотанковых подразделений. Однако многочисленные танки БТ-7 и бронеавтомобили БА-10 в составе разведывательного батальона дивизии и разведывательных рот танковых и мотострелкового полков (всего 19 танков и 51 бронеавтомобиль) могли с успехом использоваться для противотанковой обороны. Отметим, что в некоторых пехотных дивизиях Вермахта вместо разведывательного батальона и противотанкового дивизиона было одно подразделение. В этом есть логика – если дивизия ведет разведку, это значит, что главные силы дивизии еще не вступили в бой, а когда приходится отражать танковую атаку, разведка уже не нужна. Кроме того, в качестве противотанковых моли использоваться 12 37-мм орудий зенитно-артиллерийского дивизиона (например, 5-й зенитный дивизион 5-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 23 июня заявил о 14-ти подбитых немецких танках ). Всего получаем 82 орудия на танках, бронемашинах и зенитных. В противотанковых, зенитных и разведывательных подразделениях немецкой танковой дивизии противотанковых орудий было меньше (54 орудия 37- и 50-мм, 10 зенитных 20-мм орудий, 10-12 20- и 37-мм орудий на бронемашинах, всего порядка 75 орудий).
Расписывая достоинства немецких танковых дивизий, некоторые историки пишут, что после войны советские танковые войска пришли к сходной организации и как пример приводят советскую танковую дивизию послевоенного штата (1946г). Не знаю, какое сходство можно найти в послевоенной советской и довоенной немецкой танковыми дивизиями, мне кажется, оно отсутствует напрочь."

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Как и все историки -- от сторонников Резуна до официоза...
Пусть приходит сюда, почитает приказ, процитированный из Иринархова...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щас вам "закорецкий" устроит погром по этому поводу....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Щас вам "закорецкий" устроит погром по этому поводу....
Простите, не понял.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я к тому что оживление форума вам обеспечено одним закорецким...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):


В принципе Савин назвал только одну причину из нескольких... Кстати, как сегодня выясняется то на самой границе, в запокругах численое превосходство было за немцами. А наши части еще растянуты по округам были -..

Опять же сама по себе растянутость была бы не страшна если бы наши основные силы второго и третьего эшелона были к 22 июня там где и положено -- в районах сосредоточения по Плану прикрытия. И этого немцы опасались -- что руские войска будут держать основные силы на растоянии от границы -- ведь по Барбаросе планировалось разгромить руские войска в приграничном сражении ...


Интересный момент. Немцы отчего-то были уверены, что они обязательно разобьют советские войска и именно в приграничных сражениях. По-моему, очень самонадеянно. Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
То, что наши части были растянуты по округам, означает, что к обороне не готовились. И директивы №2 и №3 как раз и бросали наши войска в самоубийственные атаки - не видно никакой озабоченности обороной. В то же время, до даты 6 июля, на которой настаивает Суворов, было еще две недели. А если верить Мельтюхову, то дата была вообще 15 июля. То есть если предположить, что Сталин сам готовил удар, то времени было достаточно для подготовки этого удара.
И еще. Наступление, конечно, нельзя признать агрессией, это всего лишь вид боевых действий, но только в ситуации войны. В ситуации мира неожиданное наступление должно квалифицироваться как политический агрессивный шаг. Где гарантия того, что Сталин не готовил ситуацию к такому шагу? Тем более, что все основания напасть на Гитлера у него были.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще. Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил. По крайней мере есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения. Может быть имеет смысл исследовать этот вопрос и открыть специальную тему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
Может быть. Но для такого утверждения нужна фактура, а не предположения.
vladruss64 писал(а):
И еще. Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил.
И эти свидетельства не опровергнуты
аргументированно.
vladruss64 писал(а):
есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения. Может быть имеет смысл исследовать этот вопрос и открыть специальную тему?
Инициатива "наказуема".
:-)
Хотите - открывайте. Думаю, это будет интересно и познавательно.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Сомневаюсь, что Солонина так просто можно опровергнуть. То, что сдавались, да причем добровольно и с полным вооружением, такие факты были.
Конечно, были. Но как показывает В. Савин, это стало следствием, а не причиной. разгрома. Причины разгрома были другие. А вот то что в армии после разгрома начинается паника, присуще для любой армии, в т.ч. и немецкой, что опять же показывает В. Савин.
vladruss64 писал(а):
Ну, это только его точка зрения.
Разумеется. И она подкреплена фактурой.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Сомневаюсь, что Солонина так просто можно опровергнуть. То, что сдавались, да причем добровольно и с полным вооружением, такие факты были.
Конечно, были. Но как показывает В. Савин, это стало следствием, а не причиной. разгрома. Причины разгрома были другие. А вот то что в армии после разгрома начинается паника, присуще для любой армии, в т.ч. и немецкой, что опять же показывает В. Савин.
vladruss64 писал(а):
Ну, это только его точка зрения.
Разумеется. И она подкреплена фактурой.


А вот другая фактура:

Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП.

Из их рассказа выяснилось, что взвод, следуя к указанному месту, наскочил на группу немецких танков, мотоциклистов и пехоты на машинах, был внезапно атакован и окружен. Нескольким бойцам удалось бежать, а остальные якобы погибли. Другие опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и, предполагая, что оказались в глубоком тылу врага, решили, боясь плена, переодеться и пытаться прорваться к своим войскам.

Ну а их маскарад объяснялся просто. Те, кто сумел обменять у местного населения обмундирование на штатскую одежду, облачились в нее, кому это не удалось, остались в одном нательном белье. Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде — в белье.

Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою.


Рокоссовский, "Солдатский долг".

Это он описывает буквально первые дни войны. Еще нет никакого разгрома, а солдаты уже бегут. Рокоссовский со своим корпусом идет воевать, а ему на встречу уже толпа трусов и паникеров. И как после этого разгрома избежать, при таком "желании" воевать?
В чем же причина такого поведения? Рокоссовский отвечает:

Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны.

Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу.

Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке дрались уверенно, оказывая врагу организованный отпор.


Какой вывод мы сделаем из слов непосредственного свидетеля?

1. Удара врага никто не ожидал. Но нам же говорили, что Сталин готовил войска к отражению вторжения? Как же так?
2. Там, где командный и политический состав были крепкими, там отпор немцам был. Это значит, что там, где войска бежали, ком и полит состав были некрепкими. Но извините, еще разгрома-то никакого не было! Первые один - два дня войны.
Вот и возникает вывод: не разгром был причиной трусости и паники, а трусость и паника стали причиной разгрома. А причиной трусости и паники были неустойчивость самих отцов-командиров. И вовсе не исключено предательство высшего руководящего состава.
Этот вывод неизбежно возникает из слов самого Рокоссовского, которому можно верить.


Последний раз редактировалось: vladruss64 (Чт Окт 13, 2011 2:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 4:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил

Может приведете? Не допускаете что когда эту байку запускали хрущевы-жуковы то они же и насочиняли эти "свидетельства"???


vladruss64 писал(а):
По крайней мере есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения

Самое инетересно с чем столкнулся тот же мартиросян что когда разведка заграничная и теже пограничники давали точную дату с 11 июня о нападени на 22-23 июня. то буквально в эти же дни часть послов точно слала вполне успокоительные реляции - войны не будет.. А когда я ему подсказал -- глянуть на их прошлое -- чьи они были люди-- Сталина или Троцкого то оказалось... почти все из успокоителей были люди Литвинова. А этом тип по значимости вторым шел после Троцкого в "революции" (если не главным...)


vladruss64 писал(а):
они обязаны держаться официальной точки зрения

?? ВВ чем?? В оценке намерений Гитлера???
Они шлют ту информацию которой распологают из бесед с другими послами... Их работа- -докладывыать о ситуации в тех странах где они работают...
Сами послы чаще сплетни великосветские собирают и анализируют...


Бомбардир писал(а):
Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
Может быть. Но для такого утверждения нужна фактура, а не предположения



Все трорфейные бумаги о подобном военые же наши и убрали бы сразу... Но тот же Ширер писал так:

«Надежды на победу, — говорил Клейст, — в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России... Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера». (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат 1991 г.).

В любом случае никто не сохраняет такие свидетельства для широкой публики... но в архивах конртразведки наверняка что то есть по военным... Думаю и трофейные документы подобного рода там же лежат...

Остаются косвенные улики..

Бомбардир писал(а):
Есть масса свидетельств, что не верил.
И эти свидетельства не опровергнуты
аргументированно.

А свидетельства на все 100 достоверны или они со слов Хрущева например или Микояна того же?

vladruss64 писал(а):
причиной трусости и паники были неустойчивость самих отцов-командиров. И вовсе не исключено предательство высшего руководящего состава.
Этот вывод неизбежно возникает из слов самого Рокоссовского, которому можно верить

золотые слова....


Последний раз редактировалось: К. Олег (Чт Окт 13, 2011 4:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны.

Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу.
В подобных условиях вёл себя и вермахт.
Слово Савину. Глава Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году.
Цитата:
Этот раздел посвящен краткому анализу работ историка Марка Солонина, который объясняет причины поражений РККА в 1941 году массовым дезертирством. Да, действительно, паника и дезертирство в РККА имели, что называется, место быть, однако их масштабы были совсем не такими, как пытается представить Солонин. Есть конкретные цифры, отражающие работу НКВД в этом направлении:
Автор приводит цифры и делает вывод:
Цитата:
Единственным примером деморализации и паники, которые оказали существенное влияние на результаты сражений, были бои дивизий второго эшелона Юго-Западного фронта в начале июля 1941 года. Тогда порядка 10-15 дивизий (в частности, 36-й, 37-й, 49-й стрелковые, 24-й механизированный корпуса, 14-я кавалерийская дивизия) на фоне информации о разгроме дивизий прикрытия и хорошо укомплектованных механизированных корпусов (разбитые соединения проходили через их боевые порядки) вели себя неустойчиво и отходили зачастую при совершенно незначительном давлении противника.
Цитата:
В Вермахте, кстати, также можно привести примеры паники в июне 1941 года (это и отход 262-й пехотной дивизии в первый день войны, и приказ Клейста по 1-й танковой группе, см. гл. 13).
Можно рассмотреть и контрудар советских 5 и 7-го механизированных корпусов под Сенно, Лепелем 6-10 июля 1941 года.
Цитата:
Так, элита Вермахта, 7-я парашютно-десантная дивизия (о захвате которой острова Крит писалось в гл. 11), прибывшая в сентябре 1941 года в группу армий «Север» под Ленинград очень быстро почувствовала эту разницу:
«30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. «Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России», - говорили они. Очевидно, в столь критической ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников» .
Сформированные в ходе войны, не имевшие вообще никакого боевого опыта немецкие дивизии ждала еще более печальная участь. Так, в конце 1942 – начале 1943 года из личного состава Люфтваффе было сформировано несколько авиаполевых дивизий. Что из этого получилось, находим у Мюллер-Гиллебранда:
«… на южный участок Восточного фронта были направлены три такие злосчастные дивизии, из которых две после их прибытия по железной дороге в пункт выгрузки оказались не в состоянии ни сосредоточиться, ни вступить в бой, потому что их командование не было обучено выполнению этих тактических задач. Дивизии «исчезли», причем отдельные их части и солдаты-одиночки пытались присоединиться к другим частям» .
Более красочную картину разгрома авиаполевой дивизии находим в мемуарах немецкого танкиста Отто Кариуса:
«Только что экипированная полевая дивизия люфтваффе прошла мимо нашего расположения по пути на фронт. У меня перехватило дыхание: как в волшебной сказке! От вещевых мешков до орудий — все было новехонькое. Мы видели оружие, о котором знали только по слухам: пулеметы «МГ-42», 75-мм противотанковое длинноствольное орудие и другие потрясающие вещи. …
Преобладала атмосфера уверенного спокойствия. Казалось, что мы в районе учений. На унтер-офицерах были элегантные фуражки с козырьком; солдаты двигались с ленцой и скучали на своих позициях.
Не было совершенно никаких признаков боя. По этой причине они зачехлили пулеметы «МГ-42», чтобы в них не попала какая-нибудь грязь. Товарищей по оружию просто невозможно было уговорить хоть бы раз продемонстрировать нам это доселе неизвестное чудо. А что будет, если иваны решатся атаковать здесь? Прежде чем оружие будет готово к бою, русские овладеют позициями.
Наши опасения вскоре подтвердились. Глухой гул, надвигавшийся с северо-востока, разбудил нас однажды утром. Мы несколько минут напрягали слух, после чего уже ничто не могло удержать нас в подземных укрытиях. Снаружи метель с колючим снегом перехватывала дыхание и сбивала с ног. Для русских это была идеальная погода для атаки. Не ожидая сигнала тревоги, мы разбудили роту. Наши подозрения подтверждались. Вскоре поступило донесение, что русские прорвались.
Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. К счастью, противник после быстрой первоначальной победы сразу же остановился. Он боялся попасть в засаду. С некоторыми усилиями наш полк смог ликвидировать прорыв. Это был настоящий сумасшедший дом! …
Как только в течение нескольких последующих дней и недель мы слышали, как в отдалении строчит пулемет «МГ-42», могли поклясться жизнью, что стреляют русские. Мы так и не попробовали ни одного из них в действии, а нашим пехотинцам обычно приходилось довольствоваться трофейным оружием русских» .
Резюме автора:
Цитата:
Одним словом, картина деморализации в частях Красной Армии, как следствие (а не как причина!) разгрома ее в приграничном сражении не представляет собой ничего особенного. Когда же ситуация изменилась и Вермахт стал отступать, примеры падения боевого духа в немецкой армии стали появляться регулярно.
Общий вывод главы:
Цитата:
Безусловно, соотношение безвозвратных потерь 1/20 выглядит ошеломляюще. Но таковы законы войны – разгром польской армии в 1939, французской, английской, бельгийской, голландской армий в 1940, Красной Армии летом 1941, японской армии в 1945 похожи друг на друга. Отличия в деталях. И эти детали говорят о том, что Красная Армия летом 1941 года показала себя значительно лучше предыдущих жертв немецкого блицкрига.
Вообще, рекомендую приобрести эту очень и очень интересную книгу, опровергающую выкладки М. Солонина.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взято с сайта М. Солонина: http://www.solonin.org/doc_poteri-i-trofei-nekotoryih

07.10.11
Потери и трофеи некоторых соединений вермахта


BA-MA, RH 20-9/26, s. 35

Потери и трофеи 3-й Танковой Группы с 22 июня по 2 июля 1941 г.

офицеры

солдаты

Всего

убиты

48

387

435

пропали без вести

2

146

148

ранены

75

1111

1186

Всего:

125

1644

1769

Захвачено 34.000 пленных

Захвачено и уничтожено:

- 412 танков

- 354 орудия

- 140 самолетов

- 1 бронепоезд

3-я Танковая Группа - одна из четырех танковых групп вермахта, развернутых на Восточном фронте. В составе 3-й ТГр было четыре танковые и три моторизованные дивизии (не считая части усиления и оперативно приданные ей в первые дни войны два пехотных корпуса), т.е. порядка 110 тыс. человек личного состава.

За первые 10 дней войны соединения группы прошли более 350 км по маршруту Алитус, Вильнюс, Минск, Борисов. Именно с действиями 3-й ТГр связаны такие известные эпизоды войны, как контрудар советской 5-й танковой дивизии ("первое танковое сражение ВОВ"), массированные авиаудары ВВС ЗФ и 3-го ДБАК по танковым колоннам противника в полосе Молодечно-Минск (в числе погибших тогда были экипажи Гастелло и Маслова), оборонительные бои 100-й стрелковой дивизии (будущей 1-й Гвардейской) на северных подступах к Минску, контрудар 1-й мотострелковой дивизии у г. Борисов.

В каждом из этих сражений - если верить архивным документам советской стороны - враг терял тысячи солдат и сотни танков. Фактические же потери 3-й ТГр оказались менее 2% от исходной численности личного состава. Заслуживает внимания соотношение потерь (1.769 чел.) и количества захваченных пленных


Вопрос первый: как можно было пройти с боями по 35 км в сутки десять дней подряд, если бы Красная Армия оказывала хоть какое-то сопротивление?
Вопрос второй: Когда это 3 танковая группа успела бы еще по 14 самолетов в день уничтожать и каким образом? Танками в воздух подпрыгивали и из пушек стреляли?
Вопрос третий: почему не говорится даже ориентировочно про убитых и раненных красноармейцев, а лишь о пленных?

Как хотите, но я вижу здесь картину ясную и простую: технику бросали (отсюда даже и самолеты в статистику попали), а войска кто разбегался, а кто в плен сдавался. Это, повторяю, картина первых десяти дней войны, а не начала июля, а в основном конца июня. И не Юго-Западного Фронта, а Западного.

PS. Вот интересно, много ли солдат верхмахта за подобные "ожесточенные бои" было награждено железными крестами, да хотя бы обычными наградами? Ответ на этот вопрос мог бы прояснить очень многое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Взято с сайта М. Солонина: http://www.solonin.org/doc_poteri-i-trofei-nekotoryih

07.10.11

Потери и трофеи некоторых соединений вермахта
Солонин сравнивает потери с потерями в кампанию 1940 г., за что Савин его и критикует: сравнение проводится некорректное, Савин показывает, почему.
vladruss64 писал(а):
Вопрос первый: как можно было пройти с боями по 35 км в сутки десять дней подряд, если бы Красная Армия оказывала хоть какое-то сопротивление?
КА была не развёрнута и неотмобилизована, поэтому вермахт, владея инициативой, в каждых конкретных боях имел числ. перевес. Там, где перевеса не было, у немцев наступать не получалось. Временами у немцев возникала паника. Савин это показывает подробно.
vladruss64 писал(а):
Вопрос второй: Когда это 3 танковая группа успела бы еще по 14 самолетов в день уничтожать и каким образом? Танками в воздух подпрыгивали и из пушек стреляли?
Вопрос не понял.
vladruss64 писал(а):
Вопрос третий: почему не говорится даже ориентировочно про убитых и раненных красноармейцев, а лишь о пленных?
Как так? Разве о потерях речь не идёт?
vladruss64 писал(а):
Как хотите, но я вижу здесь картину ясную и простую: технику бросали (отсюда даже и самолеты в статистику попали), а войска кто разбегался, а кто в плен сдавался. Это, повторяю, картина первых десяти дней войны, а не начала июля, а в основном конца июня. И не Юго-Западного Фронта, а Западного.
Так ведь эту картину нарисовал Солонин. Он ошибся.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Взято с сайта М. Солонина: http://www.solonin.org/doc_poteri-i-trofei-nekotoryih

07.10.11

Потери и трофеи некоторых соединений вермахта
Солонин сравнивает потери с потерями в кампанию 1940 г., за что Савин его и критикует: сравнение проводится некорректное, Савин показывает, почему.
vladruss64 писал(а):
Вопрос первый: как можно было пройти с боями по 35 км в сутки десять дней подряд, если бы Красная Армия оказывала хоть какое-то сопротивление?
КА была не развёрнута и неотмобилизована, поэтому вермахт, владея инициативой, в каждых конкретных боях имел числ. перевес. Там, где перевеса не было, у немцев наступать не получалось. Временами у немцев возникала паника. Савин это показывает подробно.


Но у немцев не было от паники такого количества пленных, как в КА, даже в 45-м году, как у КА в 41-м.
То, что не развернута и неотмобилизована, это первые пару недель войны. А дальше как объяснить сотни тысяч пленных? Невозможно терять пленными по 300-600 тысяч в некоторых сражениях, если солдаты воевать не хотят.

vladruss64 писал(а):
Цитата:
Вопрос второй: Когда это 3 танковая группа успела бы еще по 14 самолетов в день уничтожать и каким образом? Танками в воздух подпрыгивали и из пушек стреляли?
Вопрос не понял.


Ну, вообще-то самолеты должны уничтожать ВВС, а не танки? Если танкисты уничтожили столько самолетов. это значит, они на земле были, тепленькими их брали. То есть то, о чем Солонин говорил - летчики слиняли, а технику бросили. Потом пришел немецкий фельдфебель с зажигалкой...

vladruss64 писал(а):
Цитата:
Вопрос третий: почему не говорится даже ориентировочно про убитых и раненных красноармейцев, а лишь о пленных?
Как так? Разве о потерях речь не идёт?


О пленных красноармейцах. 34 тысячи за 10 дней.

vladruss64 писал(а):
Цитата:
Как хотите, но я вижу здесь картину ясную и простую: технику бросали (отсюда даже и самолеты в статистику попали), а войска кто разбегался, а кто в плен сдавался. Это, повторяю, картина первых десяти дней войны, а не начала июля, а в основном конца июня. И не Юго-Западного Фронта, а Западного.
Так ведь эту картину нарисовал Солонин. Он ошибся.


Так он не рисовал картины, а просто документы процитировал. Документы вермахта. Вермахт, выходит, ошибся?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
О пленных красноармейцах. 34 тысячи за 10 дней.

Причем, еще один момент. Продвигаясь по 35 км. по болотистой, лесистой и всякой прочей танконедоступной местности, надо было еще эти тысячи красноармейцев пленить и оприходовать. У немцев не иначе был какой-то тайный механизм, который помогал им время спрессовывать. Везде успевали, как Фигаро.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 4:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Невозможно терять пленными по 300-600 тысяч в некоторых сражениях, если солдаты воевать не хотят.

Или если кирпоносы не отдают команды -- бросай технику, оружие и спасайся кто может...

Сами по себе способны саморорганизоваться очень незначительные представители общества- - казаки например. Эти сразу атама выберут и начнут воевать сами. Но основная масса бойцов- - разбежится и станет в итоге пленными...
Так что дело не в солдатах и их желани или нежелании воевать за Родину, "режим" или чо там еще.. Дело в командирах ..

А уж дурость или предательство привело к такому кол-ву пленных в 41-м -- вопрос отдельный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вопрос первый: как можно было пройти с боями по 35 км в сутки десять дней подряд, если бы Красная Армия оказывала хоть какое-то сопротивление?
Вопрос второй: Когда это 3 танковая группа успела бы еще по 14 самолетов в день уничтожать и каким образом? Танками в воздух подпрыгивали и из пушек стреляли?

По пунктам.
1. А вы посмотрите, кто на пути 3-й ТГ мог оказать сопротивление. Вопросы, возможно, отпадут.

2. Во многих авиаполках у границы был двойной комплект самолетов. Т.е. на половину самолетов летчиков не было. Яркий пример - 9-я САД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="vladruss64"][quote="Бомбардир"]
vladruss64 писал(а):
Это он описывает буквально первые дни войны. Еще нет никакого разгрома, а солдаты уже бегут. Рокоссовский со своим корпусом идет воевать, а ему на встречу уже толпа трусов и паникеров.

Да, представляете, буквально первые дни войны, а многие дивизии РККА уже разбиты. Конкретно в случае с Рокоссовским западнее района его выдвижения:
Цитата:
В 17—18 часов 24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу. В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада — значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды (12—16 км зап. Луцка). В бою под Бойницей героически погиб командир 22-го мехкорпуса генерал-майор С. М. Кондрусев, были ранены командир 19-й танковой дивизии генерал-майор Семенченко и все командиры полков этой дивизии.

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

Вы думаете у РККА были месяцы на раскачку?
Нет, не было.
Все очень быстро происходило, соединения разбивались за день-два. И это не особенность дивизий РККА, то же самое происходило и в Польше, и во Франции, и в 1945 году в Манчжурии и еще много где.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Невозможно терять пленными по 300-600 тысяч в некоторых сражениях, если солдаты воевать не хотят.

Посмотрите хотя бы вот здесь:
i/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1940)
Ай да бравые голландцы!
Сопротивлялись целых 4 (Четыре) дня!
После чего 271 688 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место (притом, что убито и ранено было всего 10 тыс.).

Видимо, не хотели воевать за королеву Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
О пленных красноармейцах. 34 тысячи за 10 дней.

Опять же, что тут удивительного?
3-я ТГ участвовала в сборе пленных в новогрудском котле, см. фон Бока, запись от 4.7:
Цитата:
Сопротивление в восточном «котле» ослабевает. Под Минском 50 000 человек сдались военнослужащим 12-й танковой дивизии.

http://militera.lib.ru/db/bock_f/07.html

12-я танковая дивизия была в составе 3-й ТГ.

Кстати, посмотрите запись от 2.7., Гитлер жалуется, что пленных мало взяли.

И еще про пленных.
Согласно Кривошееву, Красная Армия потеряла 500 тыс. резервистов, которых успели мобилизовать, но которые не успели доехать до своих частей.
Очевидно, львиная доля из них попала в плен в июне - начале июля 1941 года.

Вот Вам и простые объяснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS