Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
В. Савин Разгадка 1941
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Владислав Савин

Я не вполне понимаю рассуждений про «запоздалое начало сосредоточения». Они предполагают, что имеется некоторая «правильная» дата его начала, про которую сразу встаёт безответный вопрос, откуда бы она могла взяться.

Тем более мне неясна мысль про «запоздалое введение в действие планов прикрытия». Насколько я понимаю, их никто в действие не вводил, а возможно, и не собирался вводить. Говоря про инерцию мышления, я имел в виду в первую очередь то, как фильтровалась инстанциями и воспринималась руководством информация, на что обращалось внимание при принятии стратегических решений, а что оставалось незамеченным.

Слово «гибель» в отношении ЗФ и ЮЗФ, наверное, и в самом деле является чересчур сильным, однако вариант «тяжёлые потери» – слишком слаб. По-моему, нужно что-то среднее: «крах», «крушение», «катастрофа», «разгром»…

Формулировка «реализация предвоенных планов наступления против Финляндии не позволила в первые дни войны» представляется неудачной, поскольку сами эти планы начали реализовываться лишь на третий день войны (какие там дни первые, какие вторые, – поди разбери). При этом оказывается непонятным, что имеется в виду: удерживание сил СФ на месте до или после начала второй советско-финляндской войны. Я бы заменил «в первые дни войны» на «своевременно».

Я не согласен с Вашей точкой зрения о незначимости сверхконцентрации сил в наступательных соединениях как фактора поражения. Тем не менее, вынужден признать, что роль этого фактора существенно меньше скрытности и инерции мышления. Поэтому замена третьего пункта и впрямь разумна (если он вообще нужен). Однако представленный текст никуда не годится! Вряд ли можно рассматривать высокую боеспособность РККА образца 1941 года на тактическом уровне в качестве причины её поражения в приграничном сражении. Здесь нарушена логика подачи материала, когда в первом предложении называется причина, а в последующих она раскрывается.

Владислав Савин писал(а):
"Правильная" дата появляется как реакция на сосредоточение противника. Этой реакции не было.
Но не было и анализа действий противника. В сущности, то, что никто не пытался выяснить реальные планы противника, тоже относится к инерции мышления. Наверно, стоит расширить соответствующий пункт, чтобы различать инерцию до нападения и после.

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Тем более мне неясна мысль про «запоздалое введение в действие планов прикрытия». Насколько я понимаю, их никто в действие не вводил, а возможно, и не собирался вводить.
Я имею ввиду, скажем, запертые дивизии в Бресте. На мой взляд, это явилось одной из важнейших причин катастрофы ЗФ.
А при чём здесь планы прикрытия?

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Здесь нарушена логика подачи материала, когда в первом предложении называется причина, а в последующих она раскрывается.
Поменять местами первые два предложения? Дайте свой вариант.
А не будет варианта…
:-(
При внимательном разборе пункт расползается:
«Красная Армия образца 1941 года была на тактическом уровне более боеспособна, чем в 1943-1944. Плохая тактическая подготовка, паника и деморализация РККА не являлись сколько-нибудь значимыми причинами поражений лета 1941.» – это относится к постановочной части, типа того, а как же более сильная армия была так жестоко бита и всё такое. Возможно, постановочную часть уместно выписать явным образом.
«Хотя на оперативно-стратегическом уровне летом 1941 Вермахт наступал на превосходившую его в силах РККА, на тактическом уровне в большинстве конкретных боев Красная Армия атаковала превосходящие силы Вермахта.» – это относится к инерции мышления. Атаковали, т.к. ранее намеривались атаковать, хотя предпосылок для этого и не было.
Оборонявшийся и имевший превосходство в силах в большинстве конкретных боев Вермахт в полном соответствии с теорией нес мЕньшие потери. – это общее утверждение. А то, что вермахт (кстати, давно хотел понять, он пишется с большой буквы или с маленькой) нёс меньшие потери – это и есть «громили нас по частям». Вы полагаете, что мысль про соотношение потерь необходимо дать явно? Тогда ей, имхо, место где-то в конце первого пункта.
При этом отдельные случаи деморализации и паники РККА являлись не причиной, а следствием разгрома в приграничных боях. – это война с М.Солониным, да? При раскрытии текста сверх двух-трёх абзацев, наверное, можно добавить и указание того, какие факторы не являются важными, но при кратком изложении следует останавливаться только на важных.
В этом и состоял механизм разгрома Красной Армии по частям. – это повтор уже сказанного.

Таким образом, от третьего пункта не остаётся ничего. Поэтому вопрос: а действительно ли можно выделить третью причину разгрома, равно значимую с первыми двумя?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Владислав Савин
Я тут подумал, что сжато описывать книгу, не вполне правильно (всё-таки это была больше демонстрация идеи)… Лучше сжато изложить более полный ответ на вопрос о причинах разгрома. А в книге практически не затронуты (в смысле не примеров, а обобщений) следующие вопросы:
1) Отсутствие связи. Если я правильно понимаю, войска связи у нас были некой системой, столь же параллельной сухопутным войскам, как и авиация. И они требовали отдельного развёртывания.
2) Отсутствие горючего и боеприпасов. Хотя сложно сказать, в какой мере это обусловлено действиями безо всяких планов, а в какой – неразвёрнутостью тылов.
3) Отсутствие разведки и сведений о действиях противника, потеря управления соединениями. В книге всего два раза встречается слово «безобразие» – вот это именно то самое.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
(см. карту в моей книге на стр. 440).
Я посмотрел внимательно её, а также таблицу 27 на предыдущей странице. И у меня появилась сразу уйма вопросов о Вашем видении наших планов.

1.
13-я армия из механизированных частей имеет только 13-й мк, укомплектованный лишь на четверть и то – танками НПП. Что будем вводить в прорыв? Только 6-й кк? Или предполагается, что в полосе 13-й и 4-й армий осуществляется общий прорыв, в который вводится сначала 6-й мк, а потом прорыв раздвояется?
Кроме того, 13-й мк дислоцирован южнее 6-го мк. При этом 13-й идёт на запад к Варшаве, а 6-й – на юго-запад к Демблину. Где их курсы пересекаются и зачем? Не запутаются ли ноги?
По-моему, удар 6 мк на Варшаву выглядит куда разумнее, однако и тогда вопросы остаются…

2.
5-я армия должна наносить удар на Люблин и далее. Но можно ли идти в такой прорыв силами лишь 22-го и 9-го мк, суммарно имеющих танков на один штатный корпус с преобладанием танков НПП и почти без тяжелых и средних танков? Тем более – без кавалерийских частей, да ещё и расширяя фронт…

3.
6-я армия имеет прекрасные силы для ввода в прорыв в виде 4 мк и 15 мк, оснащённых значительным количество тяжелых и средних танков и лёгкими танками ДД. Однако кто будет прорывать оборону? Два стрелковых корпуса, держащих 120 км фронта?

4.
Про 2-й мк в составе 21-й армии я просто не понял. Разве этот корпус не в составе 9-й армии, развёрнутой против Румынии? Не воевать же против неё одним 18-м мк?

5.
Остаётся неясной роль 17-го, 20-го и 24-го мк.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Я посмотрел внимательно её, а также таблицу 27 на предыдущей странице. И у меня появилась сразу уйма вопросов о Вашем видении наших планов.


А у меня сразу - планы действий вермахта в такой ситуации Крутой

И куча непредвиденных сюрпризов для командования "восточных" Бомба
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый PKL, давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Сначала хотелось бы соотнести стрелочки на карте с силами в основаниях этих стрелочек. А то, если я ничего не попутал, то до действий вермахта дело может и не дойти, т.к. сюрпризы начнутся по эту сторону границы.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, очередной вариант:

Сокрушительное поражение, которое потерпел СССР в приграничном сражении (22.06–09.07.1941), имеет две основные причины.
1) Обеспечение скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил при подготовке агрессии привело к тому, что их громили по частям. Из-за скрытности мобилизации армия не успела получить из народного хозяйства лошадей, трактора и автомобили, что снизило мобильность соединений и привело к их раздёргиванию. Из-за запоздалого начала и скрытности сосредоточения войска были размазаны по большой площади, не образуя непрерывно фронта и находясь вне оперативной связи. А из-за скрытности развертывания мехкорпуса, не имевшие штатного количества танков, не получили вместо него и имевшегося в наличии артиллерийско-миномётного вооружения, что резко снизило их боевые возможности. В результате, хотя на оперативно-стратегическом уровне летом 1941 Вермахт наступал на превосходившую его в силах РККА, на тактическом уровне в большинстве конкретных боев Красная Армия атаковала превосходящие силы Вермахта. Оборонявшийся и имевший превосходство в силах в большинстве конкретных боев Вермахт в полном соответствии с теорией нес мЕньшие потери. В этом и состоял механизм разгрома Красной Армии по частям.
2) Инерция мышления военно-политического руководства привела к неправильной оценке стратегического замысла противника и не позволила своевременно отказаться от утративших актуальность агрессивных планов. Вскрытое разведкой сосредоточение немецких войск у наших границ воспринималось как подготовка к отражению нашей агрессии, из-за чего и нападение поначалу расценивалось лишь как превентивный удар. Запоздалое введение в действие планов прикрытия вылилось в неверное определение направлений главных ударов в полосе Западного и Юго-Западного фронтов, обусловившее их разгром. Реализация предвоенных планов наступления против Финляндии не позволила своевременно перебросить войска Северного фронта для усиления изначально слабого Северо-Западного фронта.
Плохая тактическая подготовка, паника и деморализация РККА не являлись сколько-нибудь значимыми причинами поражений лета 1941. Красная Армия образца 1941 года была на тактическом уровне более боеспособна, чем в 1943-1944. При этом отдельные случаи деморализации и паники РККА являлись не причиной, а следствием разгрома в приграничных боях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А при чём здесь планы прикрытия?

Как причем? Введены в действие планы прикрытия -> дивизии выведены из Бреста и занимают оборону по р.Зап.Буг -> четыре танковые дивизии Гудериана замечены уже 22 июня -> 6-й МК получает другие задачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
По-моему, удар 6 мк на Варшаву выглядит куда разумнее, однако и тогда вопросы остаются…

Здесь Вы, скорее всего, правы. В мартовских "Соображениях", которые были выложены в сеть уже после выхода моей книги, в 13-й армии предполагается иметь 6-й МК и кавкорпус, а в 4-й армии 11, 13 и 14-й МК.

Тигрёнок писал(а):
5-я армия должна наносить удар на Люблин и далее. Но можно ли идти в такой прорыв силами лишь 22-го и 9-го мк, суммарно имеющих танков на один штатный корпус с преобладанием танков НПП и почти без тяжелых и средних танков? Тем более – без кавалерийских частей, да ещё и расширяя фронт…

Если помнить о том, что мехкорпус это не только танки, то ничего удивительного нет.

Тигрёнок писал(а):
6-я армия имеет прекрасные силы для ввода в прорыв в виде 4 мк и 15 мк, оснащённых значительным количество тяжелых и средних танков и лёгкими танками ДД. Однако кто будет прорывать оборону? Два стрелковых корпуса, держащих 120 км фронта?

Сами и прорывают:
Цитата:
2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника (схема 8).

Такую форму прорыва мы видели на бельгийской границе и на р. Сомма летом 1940 г.

Такая форма прорыва дает большой оперативный эффект; она отвечает характеру современных вооружений.


http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

Тигрёнок писал(а):
Про 2-й мк в составе 21-й армии я просто не понял. Разве этот корпус не в составе 9-й армии, развёрнутой против Румынии? Не воевать же против неё одним 18-м мк?

Во-первых, против Румынии две армии - 18 и 9-я. В 18-й один мк (16-й), и в 9-й один мк (18-й). В 9-й армии, кроме того, кавкорпус. На Румынию вполне хватит.

Что касается 2-го мк:
Цитата:
Не слишком разумно командование Южного фронта распорядилось и неожиданно появившимся пополнением в лице 2-го механизированного корпуса. Согласно предвоенным планам, это соединение должно было убыть к началу первой операции в полосу ударной группировки Юго-Западного фронта. В директиве на разработку плана прикрытия было прямо сказано, что командование Одесского военного округа не имеет права распоряжаться 2-м механизированным корпусом. Он должен был находиться в подчинении высших инстанций:

«5. На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 механизированный** корпус (11, 16 т*танковые** д*ивизии**, 15 моторизованная** д*ивизия**) в районе Кишинев, Тирасполь, Котовск и 3 возд*ушно-** дес*антный** корпус (5, 6, 212 воз*душно**-дес*антные** бр*игады**) в районе Первомайск, Вознесенск, которые без разрешения Главного Командования не использовать»


http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Тигрёнок писал(а):
Остаётся неясной роль 17-го, 20-го и 24-го мк.

Подвижные резервы. При успехе наступления вводятся в прорыв:
Цитата:
Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты.

На примере 13-й армии - 6-й МК, затем 6-й КК, затем 17 или 20-й МК.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Итак, очередной вариант:
Мне в этом варианте не нравятся очевидности типа «в полном соответствии с теорией», «в этом и состоял», а также обсуждение того, что не являлось причиной поражение.
Я немножко подредактировал и получилось вот что.

Сокрушительное поражение, которое потерпел СССР в приграничном сражении (22.06–09.07.1941), имеет две основные причины.
1) Обеспечение скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил при подготовке агрессии привело к тому, что их громили по частям. РККА, превосходившая Вермахт на оперативно-стратегическом уровне, на тактическом уступала ему в большинстве конкретных боёв, из-за чего несла несоизмеримые потери.
Из-за скрытности мобилизации армия не успела получить из народного хозяйства лошадей, трактора и автомобили, что уменьшило мобильность соединений и закончилось их раздёргиванием.
Из-за скрытности сосредоточения с его проведением опоздали, поэтому войска были разбросаны по большой площади, не образуя непрерывно фронта и находясь вне оперативной связи.
Из-за скрытности развертывания мехкорпуса, не имевшие штатного количества танков, не получили вместо него и имевшееся в наличии артиллерийско-миномётное вооружение, что существенно снизило их боевые возможности. Кроме того, не были развёрнуты войска связи и тылы, что лишило ряд соединений управления и боепитания.
2) Инерция мышления военно-политического руководства привела к неверной оценке стратегического замысла противника и не позволила вовремя отказаться от утративших актуальность агрессивных замыслов.
Вскрытое разведкой сосредоточение немецких войск у наших границ изначально воспринималось как подготовка к отражению нашей агрессии, из-за чего не были введены в действие планы прикрытия, а нападение противника поначалу расценивалось лишь как превентивный удар. Это вылилось в ошибочное определение направлений главных ударов в полосе Западного и Юго-Западного фронтов, обусловившее их разгром.
Реализация предвоенных намерений нападения на Финляндию сделала невозможной своевременную переброску войск Северного фронта для усиления изначально слабого Северо-Западного фронта.
Следствием атакующих установок советского руководства, неприменимых в условиях тактического превосходства противника, развала управления и снабжения, слала бесполезная гибель многих соединений.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
В мартовских "Соображениях", которые были выложены в сеть уже после выхода моей книги, в 13-й армии предполагается иметь 6-й МК и кавкорпус, а в 4-й армии 11, 13 и 14-й МК.
А разве 11-й мк не против сувалкинского выступа действует? Опять же ноги заплетутся…

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
5-я армия должна наносить удар на Люблин и далее. Но можно ли идти в такой прорыв силами лишь 22-го и 9-го мк, суммарно имеющих танков на один штатный корпус с преобладанием танков НПП и почти без тяжелых и средних танков? Тем более – без кавалерийских частей, да ещё и расширяя фронт…
Если помнить о том, что мехкорпус это не только танки, то ничего удивительного нет.
Но всё-таки какая-то ударная сила должна быть… Да и одной птарб тут как-то маловато – фланги-то никем не прикрыты…

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
6-я армия имеет прекрасные силы для ввода в прорыв в виде 4 мк и 15 мк, оснащённых значительным количество тяжелых и средних танков и лёгкими танками ДД. Однако кто будет прорывать оборону?
Сами и прорывают:
Цитата:
2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника (схема 8).
Ну, допустим, я поверил в то, что это осуществимо. А чем объясняется такое разнообразие оперативных решений? В одних местах ударные силы ждут, пока им сделают прорыв, а в других – сами его делают…

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Про 2-й мк в составе 21-й армии я просто не понял. Разве этот корпус не в составе 9-й армии, развёрнутой против Румынии? Не воевать же против неё одним 18-м мк?
Во-первых, против Румынии две армии - 18 и 9-я. В 18-й один мк (16-й), и в 9-й один мк (18-й). В 9-й армии, кроме того, кавкорпус. На Румынию вполне хватит.
2-й мк входит в состав 9-й армии ЮФ и против Польши действовать не может. 16-й мк входит в состав 12-й армии ЮЗФ и дислоцирован севернее 2-го мк. Будем косичку заплетать?

Владислав Савин писал(а):
Что касается 2-го мк:
Цитата:
Не слишком разумно командование Южного фронта распорядилось и неожиданно появившимся пополнением в лице 2-го механизированного корпуса. Согласно предвоенным планам, это соединение должно было убыть к началу первой операции в полосу ударной группировки Юго-Западного фронта.
Я совсем перестал понимать логику… А зачем гонять корпуса вдоль границы? 2-му мк до полосы ударной группировки ЮЗФ пилить 500 км. Почему не дислоцировать каждый корпус там, где он будет использоваться, и не насыщать его вооружением сообразно стоящим задачам?

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Остаётся неясной роль 17-го, 20-го и 24-го мк.
Подвижные резервы. При успехе наступления вводятся в прорыв:
Я об этом, как бы, догадываюсь. Но, наверно, эти резервы должны быть закреплены за армиями. Соответственно, уместно их указать в таблице. Даже если не известно, какой корпус куда идёт, можно просто сказать что "+1".
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А разве 11-й мк не против сувалкинского выступа действует? Опять же ноги заплетутся…

Здесь без комментариев. Возможно, планировалось двинуть против сувалкинского выступа 17-й МК.

Тигрёнок писал(а):
Но всё-таки какая-то ударная сила должна быть… Да и одной птарб тут как-то маловато – фланги-то никем не прикрыты…

В 5-й армии согласно записке Ватутина должно было быть 9 сд (по-видимому, три ск) и два мк. Из них два ск и два мк в ударной группе. Ударная сила получается вполне приличная, тем более, что идти им недалеко - до Люблина 90 км.

Тигрёнок писал(а):
Ну, допустим, я поверил в то, что это осуществимо. А чем объясняется такое разнообразие оперативных решений? В одних местах ударные силы ждут, пока им сделают прорыв, а в других – сами его делают…

Я думаю, что решение везде было одно - мехкорпуса должны были везде сами делать себе прорыв.

Тигрёнок писал(а):
Я совсем перестал понимать логику… А зачем гонять корпуса вдоль границы? 2-му мк до полосы ударной группировки ЮЗФ пилить 500 км. Почему не дислоцировать каждый корпус там, где он будет использоваться, и не насыщать его вооружением сообразно стоящим задачам?

Видимо, были различные варианты использования.
Вы же не спрашиваете, зачем, скажем, 5-й МК было дислоцировать в Забайкалье, если его предполагалось использовать на востоке.
Да и всех войск внутренних округов (МВО, ОрВО, ХВО, УрВО, СибВО) это касается - по Вашей логике незачем там войска держать.

Тигрёнок писал(а):
Я об этом, как бы, догадываюсь. Но, наверно, эти резервы должны быть закреплены за армиями. Соответственно, уместно их указать в таблице. Даже если не известно, какой корпус куда идёт, можно просто сказать что "+1".

Возможно, как раз и нет. Скорее всего резерв был предназначен для ввода в прорыв в полосе той армии, которая добилась наибольшего успеха или, наоборот, которая попала под контрудар и нуждалась в усилении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
А разве 11-й мк не против сувалкинского выступа действует? Опять же ноги заплетутся…
Здесь без комментариев. Возможно, планировалось двинуть против сувалкинского выступа 17-й МК.
Да, это возможно.

Владислав Савин писал(а):
Я думаю, что решение везде было одно - мехкорпуса должны были везде сами делать себе прорыв.
Как-то мне в это слабо верится. Не по профилю механизированным соединениям прорывать оборону. Нет, я понимаю, если их вместо танков насытить артиллерией и миномётами, то - другое дело. Но укомплектованные именно танками ударные соединения, рвущие оборону, - странно это... Да и идеям, выраженным в таблице 17, это противоречит.

Владислав Савин писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Я совсем перестал понимать логику… А зачем гонять корпуса вдоль границы? 2-му мк до полосы ударной группировки ЮЗФ пилить 500 км. Почему не дислоцировать каждый корпус там, где он будет использоваться, и не насыщать его вооружением сообразно стоящим задачам?
Видимо, были различные варианты использования.
Но какие-то из этих вариантов элиминировались тем расположением, которое мы имели на 22 июня.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А разве 11-й мк не против сувалкинского выступа действует? Опять же ноги заплетутся…


А там непонятно совершенно, где он действует - то на левом, то на правом фланге Западного фронта.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

стр. 414 "В полосе ЮЗФ основные изменения по сравнению с действительной картиной будут происходить между Устилугом и Кристынополем"



Ну и далее благостная картинка - как будет задерживаться прорыв группы Клейста.
Посмотрим, однако, как происходило дело в Струмиловском УРе.



Как хорошо видно на немецкой карте два опорных пункта УРа не сильно задержали продвижение в реальном июне 1941.
Более важно, однако, следующее:
1. немцы не отметили боеготовых сооружений в районе Крыстынополя
2. 11-я тд выдвигалась во втором эшелоне и была введена там, где наметился успех.

То есть прогноз следующий - "западные" форсировали бы Буг на всем протяжении линии обороны (порядка 28 км).
111-я пехотная, форсировав реку у Ромоша, к полудню обойдет правый (северный) фланг 124-й сд, растянувшейся в нитку на почти тридцати километрах, а 297-я и 9-я пехотные легко сбив заслон у Кристынополя выйдут на рубеж Волица - Андреевка - Корчин, обеспечивая ввод в прорыв 11-й танковой, которая пойдет на Радзехув чуть южнее, но с тем же результатом.

Разумеется левофланговому полку (781-му?) 124-й сд просто ничего не светит против трех дивизий - к вечеру от него останутся только жалкие ошметки.

Основные же силы дивизии будут сражаться у Сокаля против 57-й и 75-й пехотных дивизий и к вечеру окажутся глубоко обойдены с обоих флангов. Кроме того уже вовсю начнет сказываться недостаток боеприпасов.

И командиру 124-й придется решать вопрос - прорываться в ночь на восток или умирать на линии ДОТов.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 6:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Как хорошо видно на немецкой карте два опорных пункта УРа не сильно задержали продвижение в реальном июне 1941.

Разумеется, без пехотного заполнения это было сделать затруднительно.

PKL писал(а):
111-я пехотная, форсировав реку у Ромоша, к полудню обойдет правый (северный) фланг 124-й сд

Она и моей альтернативе обходит.

PKL писал(а):
обеспечивая ввод в прорыв 11-й танковой, которая пойдет на Радзехув чуть южнее, но с тем же результатом.

А где "чуть южнее", непонятно. Задачей 124-й сд было прикрыть направление Сокаль,Горохов, где в реальности и вводилась 11-я тд.
Т.е., вероятнее всего, было бы аналогично вот этому
Цитата:
На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу.


PKL писал(а):
Кроме того уже вовсю начнет сказываться недостаток боеприпасов.

С чего бы это?

PKL писал(а):
9-я пехотные

А эта дивизия здесь вообще не причем, она действовала южнее против 3-й кд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 7:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Она и моей альтернативе обходит.


В альтернативе она непонятно в честь чего топчется на "плацдарме".


Владислав Савин писал(а):
А где "чуть южнее", непонятно.


http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/42-50.jpg

Крыстынополь - Корчин - Н. Витков - Радзехув

Владислав Савин писал(а):
Т.е., вероятнее всего, было бы аналогично вот этому


Не было бы аналогично этому.
При задержке продвижения 55-го АК, 11-я тд вводилась бы в полосе 44-го АК, который по плану обеспечивал правый фланг наступающей группировки.

Владислав Савин писал(а):
PKL писал(а): Кроме того уже вовсю начнет сказываться недостаток боеприпасов.

С чего бы это?


А с того, что дивизионные склады - отнюдь не у Сокаля, а в Горохове.

Владислав Савин писал(а):
PKL писал(а): 9-я пехотные

А эта дивизия здесь вообще не причем, она действовала южнее против 3-й кд.


Причем. 44-й АК основной задачей имеет обеспечение правого фланга прорыва. Вот только в этих рамках он и будет действовать против 3-й кд - "отодвигая" ее к югу.
Приоритет же в любом случае за наступлением на восток, а не на юг (там полоса и задачи 17-й Армии).

Поэтому при заминке у Сокаля командование 6-й Армии (или группы "Юг" - неважно) перенацелит 9-ю пд и 11-ю тд туда, где сопротивление значительно слабее и где обозначился успех - в полосу 297-й пд.
В реале - 297-я пд (как и 9-я пд) занималась обеспечением фланга, соизмеряя свое продвижение с соседями слева. В случае же их задержки - она вместе с 11-й тд станет лидирующей в наступлении, а 9-я пд - получит задачу ее поддержки.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, и еще одно.
Командование группы "Юг" тщательно подготовилось к прорыву УРов.

В распоряжение командования 55-го корпуса были переданы как минимум три артдивизиона большой мощности.



А вот их работа (как написано в подписях к фотографиям - Fotos original russ. Bunker bei Sokal Ukraine)


_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
В альтернативе она непонятно в честь чего топчется на "плацдарме".

Ну почему же сразу "топчется"? Не топчется, продвигается на восток.

PKL писал(а):
Крыстынополь - Корчин - Н. Витков - Радзехув

Сразу несколько вопросов возникает. Во-первых, почему-то и немецкие планы наступления, и советские планы обороны предполагали немецкое продвижение от Сокаля. Может, что не так с дорогами у Крыстынополя?
Во-вторых, в любом случае нужно образовывать плацдарм, накапливаться, и т.д.

PKL писал(а):
Не было бы аналогично этому.
При задержке продвижения 55-го АК, 11-я тд вводилась бы в полосе 44-го АК, который по плану обеспечивал правый фланг наступающей группировки.

Любое изменение планов требует времени.

PKL писал(а):
А с того, что дивизионные склады - отнюдь не у Сокаля, а в Горохове.

И? Горохов что, на другой планете?

PKL писал(а):
В случае же их задержки - она вместе с 11-й тд станет лидирующей в наступлении, а 9-я пд - получит задачу ее поддержки.

Ну да, а советскую 3-ю кд оставим без внимания. Вполне в Вашем стиле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По следам 11 танковой дивизии шла вторая дивизия XXXXVIII моторизованного армейского корпуса немцев — 16 танковая Ганса-Валентина Хубе. 24 июня дивизия пересекла границу в районе Крыстынополя, получила боевое крещение в сражении с ДОТами линии Молотова. Согласно описанию в истории дивизии, «пограничные укрепления ожесточенно оборонялись». Звучит фантастично, однако еще в течение двух дней после прорыва немцев через укрепрайон гарнизоны долговременных сооружений «линии Молотова» продолжали оказывать сопротивление продвижению немецких войск.


http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

И это без пехотного заполнения Подмигивает

Добавлю - я не утверждаю, что 124-я сд в итоге удержала бы свой участок. Весь вопрос во времени. 124-я сд должна была продержаться хотя бы сутки, что было вполне реально, а с утра 23 июня уже подошли бы танки 10-й тд и сводный отряд 32-й тд.
Ну а дальше шло бы накопление сил обеими сторонами, что и я описываю в своей книге.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Сразу несколько вопросов возникает. Во-первых, почему-то и немецкие планы наступления, и советские планы обороны предполагали немецкое продвижение от Сокаля. Может, что не так с дорогами у Крыстынополя?


Все так с дорогами. Я же не зря привел довоенную немецкую карту.
Единственное, что приходит на ум - в Сокале мостов больше (4 или 5 всего), чем в Крыстынополе (2)

Владислав Савин писал(а):
Во-вторых, в любом случае нужно образовывать плацдарм, накапливаться, и т.д.


В Сокале накапливались? Нет - оставили часть сил разбираться с ДОТами, а сами пошли вперед к 16 часам выйдя на рубеж Бобятин-Тартаков-Переспа.

Владислав Савин писал(а):
Любое изменение планов требует времени.


Смотрим на карту - 11-я тд выдвигается на исходные позиции (в полосу 57-й пд) к 9-00, а в Сокале она только в 15-00.
Совершенно очевидно, что она ждет результатов боя в районе Тартакова - как только полк 124-й сд отброшен к северу (т.е. примерно в 12-00) - начинается выдвижение танков.

Представим, что Клейст в 10-00 получает данные о том, что 57-я пд застряла у опорного пункта русских в Сокале, а 297-я - успешно продвигается вперед.
Решение очевидно - перенаправить 11-ю тд южнее. Вполне возможно, что даже потери времени не будет - там всего-то километров 12 пройти.

Владислав Савин писал(а):
И? Горохов что, на другой планете?


Владислав, все знают вашу привычку не глядеть на карту, но боеприпасы возят по дорогам в основном. Гига улыбка

Из Горохова к Сокалю две основные трассы - через Стоянов-Переспу и через Подберезье-Бобятин. И более чем вероятно, что обе к вечеру будут перехвачены.

Владислав Савин писал(а):
Ну да, а советскую 3-ю кд оставим без внимания. Вполне в Вашем стиле.


Для противодействия ей одного полка 9-й пехотной, растянутого вдоль реки, за глаза хватит.
А если учесть, что за правым флангом уступом выдвигается 290-я пд, то беспокоиться вообще не о чем.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Звучит фантастично, однако еще в течение двух дней после прорыва немцев через укрепрайон гарнизоны долговременных сооружений «линии Молотова» продолжали оказывать сопротивление продвижению немецких войск.


По докладу командира 51-го саперно-штурмового батальона доты Сокальского узла были окончательно подавлены только 26 июня.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
В Сокале накапливались? Нет - оставили часть сил разбираться с ДОТами, а сами пошли вперед к 16 часам выйдя на рубеж Бобятин-Тартаков-Переспа.

В реальности у ДОТ-ов не было пехотного заполнения. ДОТ-ы сами по себе, пехота сама по себе. Я это разбираю в гл. 6

PKL писал(а):
Представим, что Клейст в 10-00 получает данные о том, что 57-я пд застряла у опорного пункта русских в Сокале, а 297-я - успешно продвигается вперед.

Не было бы к 10 утра никакого "успешного продвижения". В лучшем случае к середине дня, соответственно, времени на реакцию уже бы не оставалось.

PKL писал(а):
Из Горохова к Сокалю две основные трассы - через Стоянов-Переспу и через Подберезье-Бобятин. И более чем вероятно, что обе к вечеру будут перехвачены.

Так дороги к вечеру перехвачены или к вечеру уже боеприпасов нет?

PKL писал(а):
Для противодействия ей одного полка 9-й пехотной, растянутого вдоль реки, за глаза хватит.

Это Вы так считаете или немцы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 6:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
В реальности у ДОТ-ов не было пехотного заполнения. ДОТ-ы сами по себе, пехота сама по себе. Я это разбираю в гл. 6


Причем здесь было или не было пехотного заполнения?
Речь о другом - в условиях слабого сопротивления немцы отнюдь не останавливались для накапливания на плацдармах, а продвигались вперед.

Владислав Савин писал(а):
Не было бы к 10 утра никакого "успешного продвижения".


А кто у Крыстынополя останавливал бы 297-ю пд? И чем?

Владислав Савин писал(а):
В лучшем случае к середине дня, соответственно, времени на реакцию уже бы не оставалось.


На карту смотрим!
11-я тд в реале начала выдвижение в 15-00 (по Берлинскому)
Соответственно, у нее целых три часа на "реакцию". А пройти всего 11-12 км к югу.

Владислав Савин писал(а):
Так дороги к вечеру перехвачены или к вечеру уже боеприпасов нет?


И дороги перехвачены и боеприпасов явная нехватка - 124-я дивизия целый день воюет вообще-то.

Владислав Савин писал(а):
Это Вы так считаете или немцы?


Это немцы так действовали в реале.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Речь о другом - в условиях слабого сопротивления немцы отнюдь не останавливались для накапливания на плацдармах, а продвигались вперед.

А кто сказал, что сопротивление будет слабым?

PKL писал(а):
А кто у Крыстынополя останавливал бы 297-ю пд? И чем?

Вы таки не поверите - все та же 124-я сд. ДОТ-ы с пехотным заполнением и артиллерией (124-й сд был придан кап). 41-я сд с тремя-четырьмя дивизиями бодалась, и ничего.

PKL писал(а):
боеприпасов явная нехватка - 124-я дивизия целый день воюет вообще-то.

Тогда и у немцев явная нехватка - они тоже целый день воюют.

PKL писал(а):
Это немцы так действовали в реале.

В реале вся 9-я пд бодалась с 3-й кд без особого успеха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
А кто сказал, что сопротивление будет слабым?


А потому что двум дивизиям 27-го СК придется оборонять 92 км фронта.

Владислав Савин писал(а):
Вы таки не поверите - все та же 124-я сд. ДОТ-ы с пехотным заполнением и артиллерией (124-й сд был придан кап).


Где ж вы там доты нашли? А корпусной полк он что Фигаро? Тут и там одновременно?
А тяжелая артиллерия и у немцев уже развернута.

Владислав Савин писал(а):
41-я сд с тремя-четырьмя дивизиями бодалась, и ничего.


А 199-я сд от одной танковой на 200 км драпанула - и ДОТы не помогли. И что?

Владислав Савин писал(а):
Тогда и у немцев явная нехватка - они тоже целый день воюют.


У немцев подвоз бесприпятственный. В отличие от ...

Владислав Савин писал(а):
В реале вся 9-я пд бодалась с 3-й кд без особого успеха.


В реале 9-я пд и не думала особо наступать :

во-первых, немцы считали, что против них не одна, а две кавдивизии (3-я и 5-я);
а во-вторых, что главное - они были осведомлены о сосредоточении 4-го мехкорпуса и ожидали его удара. Для его парирования 9-я пд выдвинулась на рубеж р. Болотня и остановилась - то есть не вела активных наступательных действий.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Где ж вы там доты нашли?

Цитата:
Владимир-Волынского УРа № 2 — на участке (иск.) Городло, Скоморохи (5 км сев. Сокаля) и два северных узла обороны Струмиловского УРа № 4 — на участке (иск.) Скоморохи, Крыстынополь

Цитата:
В двух северных узлах обороны Струмиловского УРа, входивших в полосу 5-й армии, из девяти запланированных к постройке в них опорных пунктов было закончено строительство только пяти.
Постоянный гарнизон этих двух узлов обороны состоял из двух пулеметных батальонов, усиленных капонирной артиллерией
Главная (долговременная) полоса обороны Владимир-Волынского и Струмиловского УРов создавалась на удалении 1—3 км от границы, а на отдельных участках примыкала к пей (в районе Михале, 4 км сев. Крылува, и на участке Потужицка Вулька, Крыстынополь), сливаясь с полосой обеспечения.


http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html



PKL писал(а):
А 199-я сд от одной танковой на 200 км драпанула - и ДОТы не помогли. И что?

Так то 199-я.
А 124-я как-то провоевала весь первый день с тремя дивизиями противника. Во встречном бою, а не в обороне за рекой. Без поддежки ДОТ-ов и двух пульбатов.

PKL писал(а):
У немцев подвоз бесприпятственный. В отличие от ...

Так и у 124-й сд в первый день подвоз беспрепятственный. А дальше будем посмотреть.

PKL писал(а):
во-первых, немцы считали, что против них не одна, а две кавдивизии (3-я и 5-я);
а во-вторых, что главное - они были осведомлены о сосредоточении 4-го мехкорпуса и ожидали его удара. Для его парирования 9-я пд выдвинулась на рубеж р. Болотня и остановилась - то есть не вела активных наступательных действий.

Т.е. из наступающих 9-ю пд исключаем. Что и требовалось доказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html


Владислав, мне не нужно объяснять, я знаю - где находились и в каком состоянии были доты Крыстынопольского узла (боеготовые на карте - красным цветом).



Но в том-то все и дело, что они перекрывали только небольшой южный участок - примерно 2 км из 8 - всего было 11 дотов, в отличие от Сокальского узла - где их было 31.

На необорудованном шестикилометровом участке могло находиться не более двух батальонов - удержать дивизию они заведомо не смогут.

Владислав Савин писал(а):
А 124-я как-то провоевала весь первый день с тремя дивизиями противника.


Так ее и отбросили примерно на 6-7 километров - линию обороны она не удержала.

Владислав Савин писал(а):
Без поддежки ДОТ-ов и двух пульбатов.


С поддержкой. 57-я и 75-я дивизии на сокальские доты силы значительные выделили. Да и бой у Тартакова происходил при поддержке тамошних дотов.
Другое дело, что это не помогло.

Владислав Савин писал(а):
Т.е. из наступающих 9-ю пд исключаем. Что и требовалось доказать.


Карту смотрим - где находится 9-я пд к середине следующего дня?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 6:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Так ее и отбросили примерно на 6-7 километров - линию обороны она не удержала.

Ну, 6-7 км это не катастрофа. Это я бы и назвал "накоплением на плацдарме", 11-ю тд пока еще нельзя вводить. А с утра 23 июня отряды 10 и 32-й тд подойдут.

PKL писал(а):
Карту смотрим - где находится 9-я пд к середине следующего дня?

Неужто переправилась через р.Зап.Буг?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 7:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Ну, 6-7 км это не катастрофа. Это я бы и назвал "накоплением на плацдарме"


Этого оказалось достаточно.

Владислав Савин писал(а):
11-ю тд пока еще нельзя вводить.


Вот только Клейст с Кемпфом про это "еще нельзя" ничего не знали ЛОЛ! - и вопреки прямому запрету товарища Савина дали команду на выдвижение дивизии как раз тогда, когда бои у Тартакова шли - аккурат в шести километрах от границы.

Владислав Савин писал(а):
Неужто переправилась через р.Зап.Буг?


Она еще в первой половине 22 июня переправилась, заняв Пархач и Волсвин, а чуть позднее - Поздымир.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, по поводу боеприпасов :


_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  След.
Страница 13 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS