Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
В. Савин Разгадка 1941
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вот только Клейст с Кемпфом про это "еще нельзя" ничего не знали ЛОЛ! - и вопреки прямому запрету товарища Савина дали команду на выдвижение дивизии как раз тогда, когда бои у Тартакова шли - аккурат в шести километрах от границы.

Аккурат в девяти. А 124-я сд за весь день отошла на 6 км максимум. Повторюсь - во встречном бою и без поддержки ДОТ-ов. Так что не будет условий для ввода 11-й тд 22 июня.

PKL писал(а):
Она еще в первой половине 22 июня переправилась, заняв Пархач и Волсвин, а чуть позднее - Поздымир.

Пархач потом потеряла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Аккурат в девяти.


Аккурат девять - это по дороге до Сокаля - в направлении на северо-запад.
И шесть если брать прямо на запад.

Владислав Савин писал(а):
А 124-я сд за весь день отошла на 6 км максимум. Повторюсь - во встречном бою и без поддержки ДОТ-ов.


При этом она вела бой В ПЛОТНОМ ПОСТРОЕНИИ - каждый полк на фронте не более 5-х км. Причем отнюдь не с полными дивизиями противника - значительная часть которых вела бои на линии границы.

Кроме того в отличие от пограничников и артпульбатов она не попала с утра под артподготовку немцев.

Допустим, дивизия будет развернута так, как предписано по плану прикрытия:

124-й стрелковой дивизии с 21-м артполком, шестью заставами 90-го погранотряда, двумя пульбатами Струмиловского УРа, опираясь на 1-й и 2-й узлы обороны УРа, оборонять государственную границу на участке Литовиж, Крыстынополь (фронт 38 км), прикрывая направление Сокаль, Горохов. Штаб дивизии с 12.00 (М—1) — в Грушуве. Занятие обороны батальонами первых эшелонов полков — к 7.00, всем остальным — к 12.30 (М-1).

Даже не считая участка Литовиж-Ромош - это 27 км, где наступают четыре немецкие дивизии.
Говорить, что она сможет хоть кого-то сдержать, имея 3 км на батальон при соотношении сил 1 к 4 - смешно.

Владислав Савин писал(а):
Пархач потом потеряла.


Ну и что? А потом снова отбила.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
И шесть если брать прямо на запад.

И восемь если брать прямо на запад.

PKL писал(а):
При этом она вела бой В ПЛОТНОМ ПОСТРОЕНИИ - каждый полк на фронте не более 5-х км. Причем отнюдь не с полными дивизиями противника - значительная часть которых вела бои на линии границы.

Общий фронт 20 км - это плотное постоение?

PKL писал(а):
Даже не считая участка Литовиж-Ромош - это 27 км, где наступают четыре немецкие дивизии.
Говорить, что она сможет хоть кого-то сдержать, имея 3 км на батальон при соотношении сил 1 к 4 - смешно.

Интересно, интересно. Сдерживать в реале три дивизии во встречном бою не смешно, а четыре дивизии в обороне, с ДОТ-ами, за рекой, возможно со взорванными мостами - смешно.

Можно еще 41-ю сд вспомнить, которая на таком же фронте с четырьмя дивизиями какое-то время справлялась.

Впрочем, можно и по остальным участкам пройтись. Например, севернее и южнее Бреста, где даже в тепличных условиях, при полном отсутствии всякого присутствия советских войск немецкие тд умудрялись весь день переправляться.
Или у Владимир-Волынского, где и в реале у немцев были серьезные проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
И восемь если брать прямо на запад.


Смотрим Владимирского, а потом карту :

781-й стрелковый полк полковника К. Ф. Савельева, следуя из Тартакова, при подходе к рубежу клх. Тартаков, Горбков встретился с передовыми частями 57-й пехотной дивизии

Никакого сомнения, что команда на выдвижение 11-й тд последовала после того, как 57-я пехотная оттеснила 781-й полк, т.е. примерно около полудня. К 15-00 по берлинскому дивизия переправилась - как мы и наблюдаем на карте - в 16-30 вышла к Переспе, а к позднему вечеру - в Стоянов.

Владислав Савин писал(а):
Общий фронт 20 км - это плотное постоение?


Да, поскольку полки сражались вне локтевой связи друг с другом.

Владислав Савин писал(а):
Интересно, интересно. Сдерживать в реале три дивизии во встречном бою не смешно, а четыре дивизии в обороне, с ДОТ-ами, за рекой, возможно со взорванными мостами - смешно.


А просто нужно понимать динамику боя и учитывать конкретные силы противника, что будут противостоять 124-й дивизии в каждом случае.
В реале в первый день три немецких дивизии вели с ней бой всего частью сил и, главное, без поддержки артиллерии - их артполки не могли быстро передислоцироваться на правый берег для оказания артподдержки ушедшим вперед частям.

Если же дивизия займет фронт обороны по Бугу (не меньше 27 км от Ромоша до Кристынополя) , то против нее будет не только четыре собственных артполка пехотных дивизий, но и тяжелые дивизионы двух корпусов и не меньше двух дивизионов тех самых дур, что на фотке выложенной выше.
С учетом превосходства немцев в АИР и наличия двух дыр в линии дотов УРа - Ромош-Свитазев (6 км) и Звишев-Бендюга (7 км) - дивизии не светит ничего абсолютно.

Владислав Савин писал(а):
Можно еще 41-ю сд вспомнить, которая на таком же фронте с четырьмя дивизиями какое-то время справлялась.


Где и с кем она справлялась?

Владислав Савин писал(а):
Впрочем, можно и по остальным участкам пройтись.


Можно. Например, под Таураге или Казлу-Рудой.

Владислав Савин писал(а):
Или у Владимир-Волынского, где и в реале у немцев были серьезные проблемы.


Не было там у немцев особых проблем.

Вообще же реальное развитие ситуации на направлениях главного удара иллюстрирует нам первый штурм КиУРа - когда уже в первый
день к 13-00 укрепленная линия обороны была прорвана на глубину до 5 км - при соотношении сил 2,5 (147-я и 206-я сд + 2-я вдбр) к 4 (44-я, 71-я, 95-я пехотные и 99-я легкая дивизии) и положение удалось стабилизировать только введением в бой резервов.

Это при том, что участок прорыва составлял всего около 9 км.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 5:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А просто нужно понимать динамику боя и учитывать конкретные силы противника, что будут противостоять 124-й дивизии в каждом случае.
В реале в первый день три немецких дивизии вели с ней бой всего частью сил и, главное, без поддержки артиллерии - их артполки не могли быстро передислоцироваться на правый берег для оказания артподдержки ушедшим вперед частям.

А другая часть сил вела бой с УР-ом, который в альтернативе никуда не денется. Только не будет ситуации, когда ДОТ-ы отдельно, а пехота отдельно.
И артиллерия 124-й сд в реальности вступала в бой с марша - все в одинаковых условиях.

PKL писал(а):
Где и с кем она справлялась?

22 июня с 262, 24, 295-й пд. С 23 июня плюс 296-я пд.

PKL писал(а):
Можно. Например, под Таураге или Казлу-Рудой.

А разве в альтернативе там есть какие-нибудь изменения по сравнению с реальностью?

PKL писал(а):
Не было там у немцев особых проблем.

Ну да, 44-я пд через УР весь день не могла продраться. И это без пехотного заполнения.

Две пехотные дивизии (298 и 44-я) против одной советской (87-й) плюс УР плюс два танковых батальона 41-й тд.
А потом и 1-я ПТАБР подойдет.

PKL писал(а):
Вообще же реальное развитие ситуации на направлениях главного удара иллюстрирует нам первый штурм КиУРа - когда уже в первый
день к 13-00 укрепленная линия обороны была прорвана на глубину до 5 км - при соотношении сил 2,5 (147-я и 206-я сд + 2-я вдбр) к 4 (44-я, 71-я, 95-я пехотные и 99-я легкая дивизии) и положение удалось стабилизировать только введением в бой резервов.

Ну на самом деле все было не совсем так:
Цитата:
Четырем наступающим немецким дивизиям противостояли 2-я воздушно-десантная бригада и 147-я стрелковая дивизия, опиравшиеся на ДОТы КиУРа.
...
Во втором эшелоне (по городскому обводу) располагалась 206-я стрелковая дивизия.
...
В 7 часов утра 4 августа немецкие войска начали артиллерийскую подготовку в юго-западном секторе УРа и вскоре перешли в наступление на фронте Юровка — Ходосовка. Четырем наступающим немецким дивизиям противостояли 2-я воздушно-десантная бригада и 147-я стрелковая дивизия, опиравшиеся на ДОТы КиУРа.
...
6 августа укрепленная полоса у Киева была прорвана.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
И артиллерия 124-й сд в реальности вступала в бой с марша - все в одинаковых условиях.


Ничуть. 781-й стрелковый полк корпусная артиллерия поддерживала, а противостоящие ему части 57-й пехотной - даже своя дивизионная - НЕТ.
Несмотря на поддержку КАП и ДОТов (их было несколько штук у самого Тартакова) немцы оттеснили полк от магистрали к востоку километров на 6-7.

Фактически, в реале бой 124-й сд проходил весь день так, как рассматривалось советской теорией :

- предполье - пограничники и опабы Струмиловского УРа;
- главная полоса - 124-я сд при поддержке корпусных частей и тыловых дотов.

Предполье свою задачу полностью выполнило, заставив развернуться противника и приковав к себе на целый день его артиллерию. А вот дальше пошли неувязки теории и практики.

И мне совершенно непонятен оптимизм типа "с тремя дивизиями справлялась" - выполнили 57-я и 75-я пехотные дивизии к 15-00 задачу дня - отбросили противника от автомагистрали и обеспечили введение в прорыв 11-й танковой - после этого ослабили давление с фронта.
И совершенно правильно - артиллерия не подтянута, в тылу продолжается бой за ДОТы, а фланги противника успешно обходят "соседи" - какой смысл продолжать атаковать в лоб?

Владислав Савин писал(а):
22 июня с 262, 24, 295-й пд. С 23 июня плюс 296-я пд.


Ну, и где же они находятся к вечеру 23 июня, чтобы говорить о "справлялась"?
Кроме всего прочего, по картам ОКХ видно, что немцы предполагают здесь возможность контрудара в основание клина 48-го Корпуса - отмечая наличие двух кавдивизий (3-й и 5-й) и танковой дивизии.
Более того, они даже к концу следующего дня 23 июня 41-ю сд принимают за неизвестную моторизованную - скорее всего действия дивизии 22 июня командованием 6-й Армии было воспринято, как начало реального контрудара мехкорпусом. Отсюда и просьба о поддержке танковой дивизией.

Владислав Савин писал(а):
Две пехотные дивизии (298 и 44-я) против одной советской (87-й) плюс УР плюс два танковых батальона 41-й тд.


И к концу дня все слабые места в обороне в особенности левый фланг
станут очевидными, а противопоставить наступлению 168-й и 299-й пехотных просто нечего. К середине следующего дня "западные займут Локачи, отрезав всю группмровку "восточных" у Владимир-Волынского. И она кончится, как класс.

Владислав Савин писал(а):
А потом и 1-я ПТАБР подойдет.


А танковые дивизии будут введены через Сокаль - а против пехоты ПТАБР неэффективна совершенно.

Владислав Савин писал(а):
Ну на самом деле все было не совсем так:


На самом деле Исаев просто не в курсе :

Цитата:
Утром в 6:00 4.8.41 после часовой артподготовки, с применением тяжёлой артиллерии вплоть до сверхкрупных калибров, начался штурм КиУР. Так близ ДОТа № 179 до последней возможности сдерживала немецкую атаку 210 гаубичная батарея мл.лейт. А.М.Федорака. Но удар 71 пд был очень сильным. Для борьбы с ДОТами "71-я" задействовала тяжёлую артиллерию калибром плоть до 305-мм, 1 дивизион и 1 дополнительную батарею (нем. Entgiftungsbatterie) реактивных миномётов Nebelwerfer (русск. прозвище "ишак"), самоходные установки залпового огня Wurfrahmen-40 (нем. прозвище Stuka zu Fuss - "пешая штука, пеший пикировщик") с зажигательными реактивными снарядами, штурмовые группы, вооружённые огнемётами, взрывчаткой и гранатами, а также штурмовые орудия (Stug III). Под сильным огнём пехота полевого заполнения КиУР отступала, бросая на произвол судьбы гарнизоны ДОТов и ДЗОТов. Таким образом немецкие штурмовые группы, используя мёртвые пространства, безнаказанно подбирались к ДОТам и забрасывали их гранатами и дымовыми шашками.

Наши части начали отходить. Местами возникла паника. Некоторые отступили на 5 км за х. Чабаны. Но советское командование приняло энергичные меры к восстановлению положения: потрёпанные роты и батальоны приводились в порядок, вводились резервы, организовывались контратаки, со второй половины дня усилились действия советской авиации в р-не с. Вита-Почтовая.

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА КИУР СВЯТОШИНО 4.8.41 24.00
...
3. Для восстановления положения мною выброшен 132 тп /пехота/ 1200 чел. в распоряжение командира 147 сд.
С 14.00 4.8.41 132 тп повел наступление с направления ХОТИВ на лес восточнее Вита-Почтовая.
Для восстановления положения на участке 600 сп выставлены заградительные отряды и все бегущие возвращены обратно /отдельные паникеры расстреляны как-то адъютант 2-го дивизиона 344 ГАП /фамилия не установлена, который дал команду "спасайся" и сам побежал в панике/.
Кроме того 600 сп усилен свежей ротой.

...

— Архив МО РФ, фонд 229 опись 161 дело 61[ЦАМО-2]

Несмотря на это враг, отразив все советские контратаки, прорвал первую полосу обороны и продвинулся на несколько километров. По итогам дня 4.8.1941 71-я пд заявляет о разрушении 33 ДОТов и ДЗОТов, 1 вкопанном танке, уничтоженном гранатами, и о захвате 750 пленных. Собственные потери дивизии составили всего(!) 5 чел. убитыми и 55 ранеными


отсюда - http://kiev-1941.narod2.ru/first_assault.html

Или - Оперсводка № 072 от 5.08.1941. Штаб ЮЗФ. 22-00



карта :



Нетрудно увидеть, что в первый же день немцы вклинились аж до Гатного - на 5 км.
Это при том, что фронт обороны всего порядка 10 километров, насыщенность которой ДОТами намного выше, чем под Сокалем, во второй линии - 206-я сд, а с правого фланга контратакует 175-я сд.

Спрашивается - если здесь все было вовремя занято и подготовлено, но тем не менее произошел прорыв, локализованный только с помощью других соединений, то откуда следует, что ОДНА 124-я сд, растянутая на фронте втрое большем, со значительно меньшим количеством бетонных сооружений, чем в КиУРе, сможет удержать удар все тех же четырех дивизий вермахта?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 7:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ничуть. 781-й стрелковый полк корпусная артиллерия поддерживала, а противостоящие ему части 57-й пехотной - даже своя дивизионная - НЕТ.

А с чего Вы взяли, что НЕТ?

PKL писал(а):
Фактически, в реале бой 124-й сд проходил весь день так, как рассматривалось советской теорией :

- предполье - пограничники и опабы Струмиловского УРа;
- главная полоса - 124-я сд при поддержке корпусных частей и тыловых дотов

Только вот главная полоса обороны планировалась совсем не там:
Цитата:
Главная (долговременная) полоса обороны Владимир-Волынского и Струмиловского УРов создавалась на удалении 1—3 км от границы, а на отдельных участках примыкала к пей (в районе Михале, 4 км сев. Крылува, и на участке Потужицка Вулька, Крыстынополь), сливаясь с полосой обеспечения.

Разрыв между "предпольем" и "главной полосой" в 8-9 км делает это "предполье" бессмысленным.

PKL писал(а):
Ну, и где же они находятся к вечеру 23 июня, чтобы говорить о "справлялась"?

Примерно в 10 км от границы. К вечеру второго дня.

PKL писал(а):
И к концу дня все слабые места в обороне в особенности левый фланг
станут очевидными, а противопоставить наступлению 168-й и 299-й пехотных просто нечего. К середине следующего дня "западные займут Локачи, отрезав всю группмровку "восточных" у Владимир-Волынского.

168-я пд и 23 июня была еще на р. Зап.Буг.
А у Локачей 299-я пд столкнется с 135-й сд:
Цитата:
135-я стрелковая дивизия, совершая с вечера 22 июня ночной марш из района Киверец в район Локачи, Свинюхи для расположения во втором эшелоне 27-го стрелкового корпуса, с утра 23 июня находилась на дневке в лесу 3 км западнее м. Торчин, а ее авангардный 396-й стрелковый полк достиг во второй половине дня 23 июня м. Локачи, оказавшееся занятым разведывательным батальоном 299-й пехотной дивизии противника. Решительной атакой с фронта и флангов 396-й стрелковый полк выбил противника из Локачей, захватив при этом около 50 пленных, мотоциклы и автомобили.


Для того, чтобы "отрезать" группировку "восточных", "западным" нужно обойти оба её фланга. А правый фланг будет прекрасно себя чувствовать.

PKL писал(а):
А танковые дивизии будут введены через Сокаль - а против пехоты ПТАБР неэффективна совершенно.

Каким темпом? 24 июня 16-я тд, 25 июня 14-я тд, 26 июня 13-я тд. Вот Вам и потеря темпа, в данном случае решающая.

PKL писал(а):
На самом деле Исаев просто не в курсе :

А в чем противоречие? 4 немецкие дивизии успешно наступали на 1,5 (хотя приравнивать вдбр к половине дивизии несколько ммм... смело).
Когда соотношение стало 4 к 2,5 (немцы подошли ко второй полосе) наступление застопорилось, даже ввод пятой дивизии не помог.
А когда "восточные" ввели дополнительно две дивизии (и соотношение сил стало 5 к 4,5) "западные" даже достигнутые позиции удержать не смогли и были отброшены на исходную.

И замечание:
Цитата:
С другой стороны журнал боевых действий ОКВ (Верховное Командование Вермахта) говорит, что 6 и 7.8.41 с. Гатное было ещё в руках советской стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
А с чего Вы взяли, что НЕТ?


А с того, что немецкая гаубичная артиллерия не сопровождала пехоту в ее боевых порядках.
Для утренней артподготовки она (и это совершенно очевидно) была развернута на огневых позициях за Бугом - в 2-3 км от границы и после поддерживала продвижение за линию ДОТов - т.е. до 3-4 км после границы.

А вот еще дальше - поддерживать не могла без смены огневых позиций - дальности уже не хватало. Однако эти новые огневые позиции были бы в полосе Сокальского ОП - под воздействием еще неподавленных дотов.

Поэтому немцам в первый день приходилось обходиться батальонной артиллерией, полевыми орудиями и минометами.

Владислав Савин писал(а):
Только вот главная полоса обороны планировалась совсем не там:


Речь о теоретическом построении согласно январскому докладу Тюленева, а не о главной полосе Струмиловского УРа - это принципиально разные вещи.

Я хотел только сказать, что события в полосе 124-й сд происходили практически полностью по тому самому докладу.
Вот только остановить противника не удалось.

Владислав Савин писал(а):
168-я пд и 23 июня была еще на р. Зап.Буг.


Вы уж разделяйте реал и альтернативу!
В реале в ее быстром продвижении не было смысла. В альтернативе прямой - обход фланга 87-й сд.

Владислав Савин писал(а):
Для того, чтобы "отрезать" группировку "восточных", "западным" нужно обойти оба её фланга. А правый фланг будет прекрасно себя чувствовать.


А снабжаться-то части под Устилугом откуда будут, если их станция снабжения и основные склады в Луцке?
Это не говоря про потерю управления штабом 27-го СК и угрозу с тыла (востока) для Владимир-Волынского.

Владислав Савин писал(а):
Каким темпом? 24 июня 16-я тд, 25 июня 14-я тд, 26 июня 13-я тд. Вот Вам и потеря темпа, в данном случае решающая.


Чтобы переместиться на 30 км нужно три дня? Это даже не смещно.

Владислав Савин писал(а):
А в чем противоречие? 4 немецкие дивизии успешно наступали на 1,5 (хотя приравнивать вдбр к половине дивизии несколько ммм... смело).

Когда соотношение стало 4 к 2,5 (немцы подошли ко второй полосе) наступление застопорилось, даже ввод пятой дивизии не помог.

А когда "восточные" ввели дополнительно две дивизии (и соотношение сил стало 5 к 4,5) "западные" даже достигнутые позиции удержать не смогли и были отброшены на исходную.


Ну вот и покажите ВТОРУЮ дивизию под Сокалем - аналог 206-й сд во второй полосе обороны.
Совершенно очевидно, что ее там нет, как не будет и на второй день двух свежих дивизий для контрудара, восстанавливающего положение.
А прорыв в первую половину дня на глубину до 6 км - есть. И нет никого, кто мог бы остановить его развитие.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А вот еще дальше - поддерживать не могла без смены огневых позиций - дальности уже не хватало. Однако эти новые огневые позиции были бы в полосе Сокальского ОП - под воздействием еще неподавленных дотов.

111-й пд точно никто не мешал переправлять артиллерию. 75-я пд под вопросом. Только 57-й пд определенно мешали.

PKL писал(а):
Речь о теоретическом построении согласно январскому докладу Тюленева, а не о главной полосе Струмиловского УРа - это принципиально разные вещи.

Тюленев писал об армейской операции с уставными плотностями войск.
Здесь же имеем УР и реку - особый случай.

PKL писал(а):
Вы уж разделяйте реал и альтернативу!
В реале в ее быстром продвижении не было смысла. В альтернативе прямой - обход фланга 87-й сд.

А в чем отличие на утро 23 июня? И в альтернативе, и в реале сосед слева (44-я пд) застрял, сосед справа (299-я пд) успешно продвигается.

PKL писал(а):
А снабжаться-то части под Устилугом откуда будут, если их станция снабжения и основные склады в Луцке?

Снабжаться будут со своих дивизионных складов. Потом наладят снабжение через Ковель.

PKL писал(а):
Чтобы переместиться на 30 км нужно три дня? Это даже не смещно.

Все дело в состоянии дорог:
Цитата:
Вследствие переброски 13 танковой дивизии в район Владимир*а-Волынского** все дороги, ведущие от Замосц на Рудка (Билгорай), сегодня до 18.00 будут заняты. Поэтому 11 танковая дивизия не сможет до завтрашнего утра получить на усиление дополнительную моторизованную часть

Поэтому Гальдер и пишет:
Цитата:
неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. Дальше всех после танкового боя продвинулась 11-я танковая дивизия. Жаль, что за ней не следует 13-я танковая. Придется подтянуть сюда другую дивизию. Потеря времени!

В альтернативе это приведет к тому, что 23 июня вслед за 11-й тд не пойдет никто, а дальше пойдет по одной тд в день.

PKL писал(а):
А прорыв в первую половину дня на глубину до 6 км - есть. И нет никого, кто мог бы остановить его развитие.

Есть, с утра 23 июня подходят отряды 10-й тд и 32-й тд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
111-й пд точно никто не мешал переправлять артиллерию. 75-я пд под вопросом. Только 57-й пд определенно мешали.


75-я - аналогично 57-й (см. карту)

А 111-я шла себе вперед, к вечеру заняв Порицк и Иваничи.
Никто это ей не помешает сделать и в альтернативе.

Владислав Савин писал(а):
А в чем отличие на утро 23 июня?


А в том, что 13-я и 14-я танковые дивизии еще не введены в бой

Владислав Савин писал(а):
Снабжаться будут со своих дивизионных складов. Потом наладят снабжение через Ковель.


А в дивизионных складах не более полутора боекомплектов, однако.

Владислав Савин писал(а):
Поэтому Гальдер и пишет:


Вы так и не поняли ПОЧЕМУ он это пишет?

На самом деле эта потеря времени как раз и произошла потому, что немцы БЫСТРО прорвались к Владимир-Волынскому.
Поэтому примерно к середине дня 14-я тд (и вслед за ней 13-я) получили приказ на выдвижение, рассчитывая выйти на оперативный простор - аналогично 11-й танковой. Но контрудар 87-й сд и бои у Владимира-Волынского как раз не позволили 14-й тд войти в прорыв.
Допустим, что 87-я сд изначально удерживает фронт у Устилуга - тогда танковые дивизии западных задействуют в другом месте - просто последует команда на переброску одной из танковых дивизий 13-й или 14-й к Сокалю и с утра 23 июня она именно там будет введена в прорыв.

Владислав Савин писал(а):
Есть, с утра 23 июня подходят отряды 10-й тд и 32-й тд.


У нас еще только середина дня 22 июня.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Вы так и не поняли ПОЧЕМУ он это пишет?

На самом деле эта потеря времени как раз и произошла потому, что немцы БЫСТРО прорвались к Владимир-Волынскому.
Поэтому примерно к середине дня 14-я тд (и вслед за ней 13-я) получили приказ на выдвижение, рассчитывая выйти на оперативный простор - аналогично 11-й танковой. Но контрудар 87-й сд и бои у Владимира-Волынского как раз не позволили 14-й тд войти в прорыв.
Допустим, что 87-я сд изначально удерживает фронт у Устилуга - тогда танковые дивизии западных задействуют в другом месте - просто последует команда на переброску одной из танковых дивизий 13-й или 14-й к Сокалю и с утра 23 июня она именно там будет введена в прорыв.

13-я тд получила приказ вечером, когда уже было понятно, что 14-я тд "застряла".
Да и выдвигалась 13-я тд не на "оперативный простор", а для отражения возможных контрударов "восточных":
Цитата:
Командующий 6 армией приказал, кроме того, перебросить 13 танковую дивизию через Грубешов в район ведения боевых действий 44 дивизии в ночь с 22 на 23 июня, так как он считает, что только введением в бой еще одной танковой дивизии можно будет избежать тяжелого положения в районе Владимир-Волынский, в случае, если упомянутые механизированные силы противника начнут там наступление 23 июня

Впрочем, даже если 13-я тд выдвинется на Сокаль, сильно это обстановку не изменит - немецкие тд будут двигаться "гуськом" по одной в сутки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
13-я тд получила приказ вечером, когда уже было понятно, что 14-я тд "застряла".


Кому это могло быть понятно вечером 22 июня?
Да и контрударов восточных Гальдер не опасается - его сожаление связано с задержкой выхода на оперативный простор.
В противном случае не было бы слов "вынуждены ожидать у северной автострады, пока пехота расчистит им дорогу"

Владислав Савин писал(а):
Впрочем, даже если 13-я тд выдвинется на Сокаль, сильно это обстановку не изменит - немецкие тд будут двигаться "гуськом" по одной в сутки.


Это смотря куда они будут выдвигаться.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 27, 2013 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альтернативная Реальность 1941. Все могло быть иначе

Новая книга самого масштабного проекта, в котором участвуют ведущие военные историки противоположных взглядов и убеждений. Острая дискуссия без ограничений, цензуры и запретов. Исчерпывающие ответы на самые сложные и болезненные вопросы нашего прошлого: Можно ли было летом 1941 года избежать военной катастрофы — или разгром Красной Армии был изначально предопределен? Имелся ли шанс остановить немцев меньшей кровью, не допустив их до Москвы и Сталинграда? Существовали ли реальные альтернативы трагедии?




http://knima.net/book/256944
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 3:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир, а это вообще имеет смысл читать?
Что может написать В.Суворов, мы в общих чертах знаем a priory.
Что там написал В.Савин, мы, думаю, уже видели в книге, которой посвящена эта ветка.
Что написали А.Исаев, С.Кремлёв, В.Рунов, думается, и знать-то не надо...
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Что написали А.Исаев, С.Кремлёв, В.Рунов, думается, и знать-то не надо...
Согласен. Это я просто в книжном магазине увидел такую книгу, полистал, в общем, составил мнение.
Мне другое интересно: сам Владислав Савин знает, что издана книга, в которой размещена его статья?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Мне другое интересно: сам Владислав Савин знает, что издана книга, в которой размещена его статья?


Как-то в давнем разговоре с ним проскакивало упоминание об этой книжке.

Другое дело, что "альтернативная реальность" там очень слабо обоснована.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 8:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Мне другое интересно: сам Владислав Савин знает, что издана книга, в которой размещена его статья?

Да, разумеется, я знаю.
Всего вышло три сборника альтернатив:
1. Красная Армия бьет первой ("Первый удар Сталина 1941").
2. Условия, при которых Красная Армия могла выступить лучше, чем в реальности ("Альтернативная реальность 1941").
3. Условия, при которых Вермахт мог победить ("Гитлер-победитель").

Мои статьи есть во всех трех сборниках, в первых двух - из книги, в третьей - новая статья.

Эти сборники потом были переизданы одной книгой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот у меня тут вопрос возник по альтернативам.
А что было бы, если бы Германия всё-таки напала 15 мая, а не 22 июня?
Могли ли при этом что-то для СССР сложиться хуже, чем в текущей реальности?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А вот у меня тут вопрос возник по альтернативам.
А что было бы, если бы Германия всё-таки напала 15 мая, а не 22 июня?

См. мою книгу, стр. 173-174, генерал Гюнтер Блюментрит:
Цитата:
Начало операции "Барбаросса" намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда
вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной россии покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с россией на пять - пять с половиной недель. Но если бы даже и не было балканской кампании, все равно начало войны с
Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Буг кому-то мешает?

P.S. Мой вопрос касался сосредоточения войск и возможных действий сторон, а не условий местности.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А Буг кому-то мешает?


Где-то как-то да - и Клюге с Гудерианом, и Рейхенау с Клейстом.
Им реку форсировать.
Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Им реку форсировать.
А захваченных мостов им мало?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
PKL писал(а):
Им реку форсировать.
А захваченных мостов им мало?


Мало. На участке 1-й танковой группы во всяком случае.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Мало. На участке 1-й танковой группы во всяком случае.
Ну, допустим.
Это изменение - в пользу СССР. Будут ли изменения в пользу Германии?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Это изменение - в пользу СССР. Будут ли изменения в пользу Германии?


Армии резерва не начали еще выдвигаться к Днепру.

Второочередные мехкорпуса на более ранней стадии формирования.

ПТАБР - еще только формируются.

По БУС призвано намного меньше народа.

Но насколько это оказало бы существенное влияние сказать трудно. Во всяком случае весенняя распутица весьма сильно осложнила бы продвижение вермахта - однозначно.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Армии резерва не начали еще выдвигаться к Днепру.
А где и когда они в нашей реальности встретили противника?

PKL писал(а):
Второочередные мехкорпуса на более ранней стадии формирования.
А, может быть, это даже хорошо? Всё равно их придётся перешивать под что-то другое...

PKL писал(а):
ПТАБР - еще только формируются.
Учитывая, что птабр предназначены для обеспечения больших наступательных операций, является ли их отсутствие проблемой?

[/quote]По БУС призвано намного меньше народа. [/quote] Это значимо при скрытой мобилизации. Но значимо ли при открытой?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
А где и когда они в нашей реальности встретили противника?


На рубеже Двины и Днепра - 22-я (Полоцкий УР), 19-я, 20-я и 21-я Армии
Большая часть 16-й - у Шепетовки.

Тигрёнок писал(а):
А, может быть, это даже хорошо? Всё равно их придётся перешивать под что-то другое...


Сложно сказать.

Тигрёнок писал(а):
Учитывая, что птабр предназначены для обеспечения больших наступательных операций, является ли их отсутствие проблемой?


В Белоруссии - вроде как особо не проявили себя, а на Украине - вполне.
Как будут обстоять дела там, если на пути Клейста не окажется 1-й ПТАБР Москаленко и мехкорпуса Рокоссовского я не берусь прогнозировать.

Тигрёнок писал(а):
Это значимо при скрытой мобилизации. Но значимо ли при открытой?


Значимо - это сокращает примерно на неделю отмобилизование "шеститысячных" дивизий.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
А где и когда они в нашей реальности встретили противника?
На рубеже Двины и Днепра - 22-я (Полоцкий УР), 19-я, 20-я и 21-я Армии
Большая часть 16-й - у Шепетовки.
Спасибо. Но это - пол-ответа. А когда?

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Учитывая, что птабр предназначены для обеспечения больших наступательных операций, является ли их отсутствие проблемой?
В Белоруссии - вроде как особо не проявили себя, а на Украине - вполне.
Как будут обстоять дела там, если на пути Клейста не окажется 1-й ПТАБР Москаленко и мехкорпуса Рокоссовского я не берусь прогнозировать.
1-я птабр оказалась на пути немцев случайно. Если бы её не было, они бы шли тем же курсом, но без зигзага. Соответственно, их намерения стали бы ясны раньше, что наверное, пошло бы в плюс нам.

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Это значимо при скрытой мобилизации. Но значимо ли при открытой?
Значимо - это сокращает примерно на неделю отмобилизование "шеститысячных" дивизий.
Тут большой вопрос, а чем бы лимитировалось сосредоточение сил на рубежах обороны - мобилизацией или переброской. Если переброской, то задержка с мобилизацией не значима.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 06, 2013 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Спасибо. Но это - пол-ответа. А когда?


Примерно к 3-4 июля.

Тигрёнок писал(а):
Тут большой вопрос, а чем бы лимитировалось сосредоточение сил на рубежах обороны - мобилизацией или переброской. Если переброской, то задержка с мобилизацией не значима.


"Шеститысячные" (штат 4/120) дивизии никак не могли отправляться до мобилизации - там полки меньше половины численности военного времени - то есть они просто небоеспособны.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 07, 2013 2:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Примерно к 3-4 июля.
Иными словами, есть примерно 10 дней на переброску сил к новым рубежам обороны. Но часть этих сил в альтернативе составят дивизии не второго, а первого эшелона, которые просто не успеют выдвинуться в районы сосредоточения. Не выйдет ли так на так?
Я понимаю, что по-хорошему надо смотреть каждую дивизию отдельно, где и в каком состоянии она окажется, но общее ощущение, которое у меня складывается таково, что мы бы стабилизировали фронт примерно там же, где и в текущей реальности, потеряв у границы меньше войск и вооружения.

PKL писал(а):
"Шеститысячные" (штат 4/120) дивизии никак не могли отправляться до мобилизации - там полки меньше половины численности военного времени - то есть они просто небоеспособны.
Небоеспособно соединение, у которого нет тылов или транспорта. А меньшая численность личного состава - ну, будет де юре дивизия, а де факто бригада. Жаль, конечно, тратиться на избыточное звено управления, но за неимением простой бумаги на черновики идёт гербовая...
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS