Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
В. Савин Разгадка 1941
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2011 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
После чего 271 688 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место (притом, что убито и ранено было всего 10 тыс.).

Видимо, не хотели воевать за королеву
Их разложила пропаганда Коминтерна. :-)
Вообще, как логично получается: М. Солонин выдвигает тезис: "КА не воевала", после чего, по понятным причинам, он вынужден объяснять, почему не воевали французы и англичане, разбегаясь в 1940 году. И Солонин подсчитал потери таким образом, чтобы показать АиФ воюющими, а СССР - нет. Он сделал некорректный подсчёт, из чего сам собой вытекает вывод: Солонин не анализирует критически свою концепцию, а ищет способы её защитить, даже ценой подтасовки. Т.е. скатывается на уровень Исаева, хотя конечно, первый на две головы умнее последнего.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
vladruss64 писал(а):
О пленных красноармейцах. 34 тысячи за 10 дней.

Опять же, что тут удивительного?
3-я ТГ участвовала в сборе пленных в новогрудском котле, см. фон Бока, запись от 4.7:
Цитата:
Сопротивление в восточном «котле» ослабевает. Под Минском 50 000 человек сдались военнослужащим 12-й танковой дивизии.

http://militera.lib.ru/db/bock_f/07.html

12-я танковая дивизия была в составе 3-й ТГ.

Кстати, посмотрите запись от 2.7., Гитлер жалуется, что пленных мало взяли.

И еще про пленных.
Согласно Кривошееву, Красная Армия потеряла 500 тыс. резервистов, которых успели мобилизовать, но которые не успели доехать до своих частей.
Очевидно, львиная доля из них попала в плен в июне - начале июля 1941 года.

Вот Вам и простые объяснения.


Понимаете ли, объяснения-то простые, но они все задним числом. Советский Союз был "последним в списке" и имел перед глазами весь опыт действий немецкого вермахта в войне на Западе. И ни Сталин, ни его генералы не сделали никакого вывода, чтобы что-то предпринять? Но это же уму непостижимо!
Голландцы не имели опыт ПМВ, поэтому их "простить" можно. С Францией, скажем, совсем по другому. Там немцы прорвались, где французы не ожидали. Англичане вообще не сухопутные бойцы. Остается Советский Союз, командование которого имело богатый опыт как ПМВ, так и Гражданской. И сдулись моментально как воздушный шарик! Уж где-где, но в Белоруссии-то можно было немцев остановить. Там сама местность противотанковая. Это Вам не Голландия и Франция. Но вместо того, чтобы отстроить эшелонированную оборону и качественно упереться, наши войска постоянно идут в атаки. И на чьей тогда стороне становится противотанковая местность? Правильно - обороняющихся. Т.е. немцев. Малыми силами сдерживают наши войска, а сами бьют по тылам. В результате - войска отрезаны от баз снабжения со всеми вытекающими отсюда, как то: паника и потеря управления.
По-моему, такая картина самая правильная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 3:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Советский Союз был "последним в списке" и имел перед глазами весь опыт действий немецкого вермахта в войне на Западе. И ни Сталин, ни его генералы не сделали никакого вывода, чтобы что-то предпринять? Но это же уму непостижимо!
Они предпринимали. Из материалов декабрьского совещания высшего комсостава видно, что анализировалась оборона, к преодолению которой нужно быть готовым, анализировались немецкие методы прорыва обороны, делались выводы о том, как и какую оборону придётся прорывать РККА.
vladruss64 писал(а):
вместо того, чтобы отстроить эшелонированную оборону и качественно упереться, наши войска постоянно идут в атаки.
А это отражение довоенных взглядов на способы ведения войны. Из КШУ 1941 г. видно, что советское командование намеревалось остановить наступающего пр-ка неведомо как, после чего подробно разбирались способы разгрома пр-ка.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 4:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Советский Союз был "последним в списке" и имел перед глазами весь опыт действий немецкого вермахта в войне на Западе. И ни Сталин, ни его генералы не сделали никакого вывода, чтобы что-то предпринять? Но это же уму непостижимо!
Они предпринимали. Из материалов декабрьского совещания высшего комсостава видно, что анализировалась оборона, к преодолению которой нужно быть готовым, анализировались немецкие методы прорыва обороны, делались выводы о том, как и какую оборону придётся прорывать РККА.

Вот это и не могут оценить историки в итоге - - как это так --вроде опыт перед глазами действий вермахта в европе а тиран и его генералы то ли идиоты то ли .. непонятно что творили..

Но если глянете что писал тухачевский в своем плане поражения и то что Жуков его обожал просто то может и увидите что именно дурость Тухачевского - немедленный ответный удар силами округов в ответ на нападение Германии не имея главных сил в тылах готовыми к войне и должен был привести к погрому собственной армии.

Но это -- и есть саботаж и подстава в чистом виде собственноьй армии и страны.

Бомбардир писал(а):
вместо того, чтобы отстроить эшелонированную оборону и качественно упереться, наши войска постоянно идут в атаки.
А это отражение довоенных взглядов на способы ведения войны. Из КШУ 1941 г. видно, что советское командование намеревалось остановить наступающего пр-ка неведомо как

Об этом и Рокоссовский и писал -- вмесо того чтобы отводить войска и готовить нормальное контрнаступления жуковы гонят в наступление тупо и гробят армию...
Закорецкий приводил слова Пастуховского:

"РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА
В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ"
Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ
("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ):

Цитата:
...На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
.."

Также и Гарев постоянно об этом и говорит -- идея перенесения войны сразу на территорию врага после его нападения непонятно как тупо обладела умами военных..

Но. Это только тупые тимошенки и жуковы думали что так легко они смогут рвануть в еврпопу и отрезать вермахт от Германии и Румынии в Польше на раз. А вот те кто поумнее были и такие идеи им в голову вбивал -- те прекрасно понимали что ПО ВСЕМ правилам войны -- это жопа для собственной армии .
Это Рокосовский и писал потом.
Это и Уборевич даже Тухачевскому втолковывал но тому по фиг было - ему надо было поражение организовать для СССР-Сталина...

А вот на мутной волне поражений и собирались умные валить тирана в СССР-- обвинив того как раз в этих поражениях -мол он нас заставил наступать из КОВО на Люблин...
А потом они же и твердили что считать КОВО основным в ударе немцев именно тиран их заставил.

А Буденный и записал в дневнике --когда тимошенко с Жуковым 21 июня тупо стали нести чушь что щас они лихо раздолбают немчуру и рванут в европу -- тот им ответил - - это несерьезно...

Т.е., Буденный прямо показывает -- кто автор идиотизма с наступлением немедленным "23 июня"...

А выбор в "объяснении" у историков будет небольшой.

Либо долдонить что тиран всех заставил а военные его боялись до укакивания, либо военные тупые были в комапании с параноиком тираном .. Либо- - сознательно шли на подтставу армии и страны с целью свалить тирана и заключить мир с Гитлером (или с Германией без Гитлера -- не важно). При этом сдать Гитлеру часть территорий по его требованию. Что в итоге и провернули их наследнички Горби с ЕБН в 80-90-е, когда под внешнее управление слили пол СССР (да и сама РФия тоже в принцие под внешнм управлением все еще...)


Последний раз редактировалось: К. Олег (Сб Окт 15, 2011 5:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Но если глянете что писал тухачевский в своем плане поражения
Где это можно почитать?
К. Олег писал(а):
идея перенесения войны сразу на территорию врага после его нападения непонятно как тупо обладела умами военных..
Эту задачу им поставили политики:
Цитата:
1941-й год. Книга вторая
Июнь 1941 года [Док. №№ 512–606]
Документ № 512

Из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды

[начало июня 1941]

б/н

...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.

Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.

Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: «...возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (T. XVIII, стр. 233).

Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «...но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500).

Далее мы имеем следующее указание Ленина:

«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ...говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок... что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками» (T. XXVI, стр. 49–50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага.

Однако эти изменения в международной обстановке и в жизни Советского Союза не только не нашли достаточного отражения в агитационно-пропагандистской работе многих партийных организаций, но в ряде случаев освещались совершенно неправильно.

Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую «теорию» фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.

Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы.

Однако — вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, — в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что «сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» (T. XXVII, стр. 45).

Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях.

Эти и им подобные недостатки в партийно-политической работе отражают непонимание многими партийными работниками всей ответственности переживаемого момента, а также отражают зазнайство и самоуспокоенность, имеющие место в нашей партийной среде, что, как известно, никогда ни к чему хорошему не приводило.

Нет никакого сомнения в том, что подобные недостатки в партийно-политической работе партийных организаций по воспитанию масс, зазнайство и самоуспокоенность достигнутым, желание жить поспокойнее, не думая о будущем, не подготовляя повседневным упорным трудом нашу окончательную победу, — наносят серьезный ущерб жизненным интересам нашего государства.

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).

Каждый большевик должен твердо усвоить, что беспечность в современных международных условиях есть преступление перед страной и народом...

Обкомы, крайкомы, ЦК компартий союзных республик при освещении вопросов войны и военной опасности обязаны изгнать и не допускать как в устной пропаганде и агитации, так и в печати гнилые, пацифистские идейки, слезливый гуманизм, расслабляющие мобилизационную готовность советского народа.

Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом...

Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского народа, подчинив все средства пропаганды и агитации — газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы — этой важнейшей задаче.

РЦХИДНИ. Ф. 88. Оп. 1. Д. 898. Лл. 14–22. Машинопись. Незаверенная копия.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
тухачевский в своем плане поражения
Где это можно почитать?

Большие куски публиковала Кантер еще (обожательница Тухачевского) и тот же Мартиросян дополнял.... Думаю в сети есть этот "План поражения" но сам не искал пока.. (мне это понадобится для 4 книги но ею некогда щас заниматься...)

Бомбардир писал(а):
Эту задачу им поставили политики



ГЛАВПУР -- не Сталин.. Вы не забывайте что в попытке военного переворота Тухачевского главным был не Тухачевский бестолковый. А тот кто застрелился после того как с ним побеседовали чекисты.. -- Гамарник.

Опять же -- ну конечно война должна быть наступательной и победоносной.. и "замполиты" обязаны об этом долдонить..

Мельтюхов тоже приводил данные что ГЛАВПУР носился с идеями чуть ли не превентивного нападения. Но эти резолюции замполитские как раз Сталин не утвердил дурные...
Но замполиты и не отвечают в случае чего за возможные последствия дурного наступления "23 июня".. А вот военые обязаны были продумать чо будет если дуром переть на следующий день после нападения врага.

В Соображениях даже марта было так- - наступление ответное только после того как основные силы РККА будут собраны в тылах.. И Кстати Савини пишет что по планам так и должно было быть -- если бы привели в б.г. нормально, без срывов к 22 июня то отошли дай бог до старой границы а потом надрали бы жопу немчуре и погнали в Берлин...

Т.е., все дело в сроках ответного наступления.
Немедленное --приводит к катастрофе однозначно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
ГЛАВПУР -- не Сталин
Он подчиняется Сталину.
К. Олег писал(а):
А вот военые обязаны были продумать чо будет если дуром переть на следующий день после нападения врага.
Сталин не для того их отстреливал, чтобы они думали - а для того, чтобы исполняли приказы. И не баловали.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, см. след. пост.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 9:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
К. Олег писал(а):
Цитата:
Цитата:
Но если глянете что писал тухачевский в своем плане поражения

Где это можно почитать?


Полный текст этого плана опубликован в книге А. Колпакиди и Е. Прудниковой "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий". Не знаю, есть ли она в электронном варианте. В бумажном у меня есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Но вместо того, чтобы отстроить эшелонированную оборону и качественно упереться, наши войска постоянно идут в атаки. И на чьей тогда стороне становится противотанковая местность? Правильно - обороняющихся. Т.е. немцев. Малыми силами сдерживают наши войска, а сами бьют по тылам. В результате - войска отрезаны от баз снабжения со всеми вытекающими отсюда, как то: паника и потеря управления.
По-моему, такая картина самая правильная.

Все правильно написали.

Только причем здесь Солонин с его "нежеланием РККА воевать"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А нежелание воевать и появилось после того, как солдаты увидели, как ими командиры командуют, на убой как пушечное мясо посылают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Сталин не для того их отстреливал, чтобы они думали - а для того, чтобы исполняли приказы. И не баловали

Как оказалось - - приказы нарушили и особенно Соображения утвержденные под себя подменили в сути своей в итоге . Поэтому например и задавался потом вопрос Покровского № 1:

""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ""

У вас есть книга Захарова запрещенная фактически в 69-м - -почитайте там да у Рокосовского как военые выполянли утверждленные Соображения и к чему готовились...

vladruss64 писал(а):
Полный текст этого плана опубликован в книге А. Колпакиди

Там точно полный текст ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Там точно полный текст ?


Насколько помню, да. Проверить сейчас не могу - жена спит. Более точно уже завтра посмотрю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Как оказалось - - приказы нарушили и особенно Соображения утвержденные под себя подменили в сути своей в итоге . Поэтому например и задавался потом вопрос Покровского № 1:

""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ""
Покровский вообще был допущен к планам, знал о том, что планов обороны НЕ БЫЛО? Пусть он вопросы задаёт, мы-то знаем, что ПП были не утверждены, не введены в действие, а планов ОБОРОНЫ до сих пор нет-с.
К. Олег писал(а):
У вас есть книга Захарова запрещенная фактически в 69-м - -почитайте там да у Рокосовского как военые выполянли утверждленные Соображения и к чему готовились...
У Захарова - про утверждённые Соображения? Во-первых, на основании соображений, если Сталин дал добро, надо ещё разработать план, каковой потом и утвердить.
Во-вторых, будьте любезны указать, на какой странице у Захарова (изд. 2005г.) я могу прочитать про выполнение утверждённых Соображений?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А нежелание воевать и появилось после того, как солдаты увидели, как ими командиры командуют, на убой как пушечное мясо посылают.

А вот здесь на самом деле сложнее. Обстановка может требовать и держаться против превосходящего противника, несмотря на большие потери, и атаковать, несмотря на большие потери.

Например, войска в Бресте не особо задумывались об ошибках командования, которое не вывело их из крепости, а сражались, ожидая, когда их деблокируют.

И немецкие войска в Сталинграде сражались, даже когда уже стало понято, что они обречены. Но сознание того, насколько далеко они прошли на восток + примеры удачного деблокирования окруженных войск (Демянск и т.д.) заставляли их верить в чудо.

А вот, скажем, солдаты 5 и 7-й мехкорпусов в начале июля 1941 года прекрасно понимали, что если немцы за десять дней прошли половину расстояния до Москвы, то что-то тут не так. Поэтому после первых потерь появились случаи паники и дезертирства.

Аналогично в контударе немецкой 6-й танковой армии СС под Балатоном в 1945 году после первых неудач и потерь эсэсовцы были деморализованы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
И немецкие войска в Сталинграде сражались, даже когда уже стало понято, что они обречены. Но сознание того, насколько далеко они прошли на восток + примеры удачного деблокирования окруженных войск (Демянск и т.д.) заставляли их верить в чудо.
Но есть и другие факторы: Паулюс сохранял управление войсками, сам остался в котле, несмотря на наличие воздушного моста. А у нас генералы... того, срывали петлицы и разбредались - что с красноармейцев взять после этого? Ничего, с командиров надо начинать.
Владислав Савин писал(а):
Аналогично в контударе немецкой 6-й танковой армии СС под Балатоном в 1945 году после первых неудач и потерь эсэсовцы были деморализованы.
Здесь тоже сложнее. Всё же Гитлер сплотил нацию на национальной основе, а не интернациональной, и кроме того, немцы защищали фатерлянд от орд большевиков...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Покровский вообще был допущен к планам, знал о том, что планов обороны НЕ БЫЛО? Пусть он вопросы задаёт, мы-то знаем, что ПП были не утверждены, не введены в действие, а планов ОБОРОНЫ до сих пор нет-с.


Вообще то он руководил военно-научным управлением ГШ в те дни когда формулировал вопросы...

Что значи ПЛАНОВ ОБОРОНЫ НЕ БЫЛО??? Не надоело вслед за закорецкими или Резунами глупость повторять?

Если ПП не утвердили то почему тогда Павлову 10 июня ставят задачу именно по этимм , Не утверждкнным ПП , выводить войска???

Их вводили в действие утром 22 июня и об этом пишут мемуаристы...

Что значит нет планов обороны? А что есть?

Бомбардир писал(а):
У Захарова - про утверждённые Соображения? Во-первых, на основании соображений, если Сталин дал добро, надо ещё разработать план, каковой потом и утвердить.
Во-вторых, будьте любезны указать, на какой странице у Захарова (изд. 2005г.) я могу прочитать про выполнение утверждённых Соображений?

Так в том и дело что как раз утвержденные Соображения - от октября 40-го -- марта 41-го военные похерили и изменили суть этих сообьражений - начали готовиь гнемедленное всречное насупление сразу как только враг границу перейдет. И отсюда и выходят слова Пастуховского например... Что стратегической обороны не планировали а сразу дурное наступление на напавшего врага...

Я иронию проявил когда сказал что военые выполняли соображения утвержденные..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Их вводили в действие утром 22 июня и об этом пишут мемуаристы...
Кто? Где?
К. Олег писал(а):
Так в том и дело что как раз утвержденные Соображения - от октября 40-го -- марта 41-го военные похерили и изменили суть этих сообьражений - начали готовиь гнемедленное всречное насупление
Поймите, Соображения нельзя выполнять или игнорировать, даже если это слово написано с заглавной буквы - это всё равно будут соображения в собственном смысле этого слова. Были такие соображения - дальше что? Сталин с ними согласился? Нет? Проигнорировал? Одни вопросы, как изволите видеть.
Военные могут исполнять или игнорировать ПЛАН, разработанный (не) на основе Соображений - вот о чём речь.
Историки оперируют Соображениями, делая предположения о планах Сталина, ввиду наличия отсутствия последних в распоряжении первых.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 3:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Владислав Савин писал(а):
И немецкие войска в Сталинграде сражались, даже когда уже стало понято, что они обречены. Но сознание того, насколько далеко они прошли на восток + примеры удачного деблокирования окруженных войск (Демянск и т.д.) заставляли их верить в чудо.
Но есть и другие факторы: Паулюс сохранял управление войсками, сам остался в котле, несмотря на наличие воздушного моста. А у нас генералы... того, срывали петлицы и разбредались - что с красноармейцев взять после этого? Ничего, с командиров надо начинать.


Кстати, интересная аналогия:
А. Власову Сталин предлагал на самолете улететь, но тот отказался бросать погибающую вторую ударную армию. Потом его взяли в плен и он стал сотрудничать с врагом. До этого Власов считался одним из самых блестящих командиров Красной Армии. Теперь он считается предателем.
Пауюс тоже мог слинять на самолете со Сталинграда, но отказался. После того, как его взяли в плен, он стал сотрудничать с врагом. До этого Паулюс считался одним из блестящих командиров вермахта. Но он не считается предателем.
Власова повесили, Паулюс дожил до своей смерти. Два мира, два детства...
Цитата:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 6:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Их вводили в действие утром 22 июня и об этом пишут мемуаристы...
Кто? Где?


Арушунян писал.... Как Кирпонс ему диктовал текст дир. № 1 около 4.00 по телефону на карандаш и дал команду вводить ПП. При вводе ПП красные пакеты вскрывают. Как и при объявлении боевой тревоги у Захарова..


ПоКОВО есть такой опубликованный приказ:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРАМ 24-го МЕХ[АНИЗИРОВАННОГО] КОРПУСА И 45-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
22 июня 1941 г.

С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе.
Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.
Командующий войскам Член военного совета
Киевского особого военного округа Киевского особого военного округа
генерал-полковник КИРПОНОС корпусной комиссар ВАШУГИН

Начальник штаба Киевского особого военного округа
генерал-лейтенант ПУРКАЕВ

ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 50, л. 3. Подлинник.


Время в ВИЖ в 89-м к сожалению не показали на этом документе. Но в любом случае приказ конкретный. Не то что давал павлов в ЗавпОВО...
При этом дана команда на выполнение именно майского ПП. А не мартовско-апрельских...

Маландин в ЖБД ЗФ в августе 41-го:


""ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА

22 июня 1941 г.

...Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о не¬медленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2—2.30 аналогичное приказание было сделано шифром: армиям, частям УР, им предписывалось немедленно занять УРы. По сигналу «Гроза» вво¬дился в действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слиш¬ком поздно. 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказание и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала воен¬ных действий...
В 4.00 22.6 в штаб округа начали беспрерывно поступать донесения, главным образом по системе ПВО о бомбардировках.
................

Заместитель начальника штаба Запфронта
генерал-лейтенант МАЛАНДИН

ЦАМО. ф 208, оп. 2511, д. 207, лл. 4-10. П. Подлинник. ""

Как видите это произошло до 4.00. Однако Маландин умудрился спутать два факта- - "Гроза" пришла в Миснк только вечером -- в 18.00 примерно. Эт сигнал на начала мобмероприятий в округе.. Для других округов шли сингналы под другим словом...

Павлов дал такой приказ:

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № 001/оп
22 июня 1941 г., 4.20.Первое: 3-я армия —до 60 самолетов немцев бомбят Гродно. Наша авиация за¬вязала воз-душный бой.
Второе: 10-я армия — группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено в плен, один бежал.
Третье: 4-я армия — в 4.20 началась бомбежка Бреста. Количество самоле¬тов не выясне-но.
Четвертое: По всей границе по данным постов ВНОС артиллерийская пере¬стрелка.
Пятое: Приказано поднять войска и действовать по-боевому.Начальник штаба Западного особого военного округа генерал-майор КЛИМОВСКИХ

ЦАМО, ф. 344. оп. 5564, Д. 10, л. 56. Подлинник.

В принципе этого достаточно чобы вскрывать пакеты.


Последний раз редактировалось: К. Олег (Пн Окт 17, 2011 6:38 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 6:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что писали замполиты по КОВО:
ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТПРОПАГАНДЫ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ КРАСНОЙ АРМИИ
22 июня 1941 г., 13.00.

22 июня 1941 года в 4.00 немецкая авиация без всякого повода совершила на¬леты не ряд наших аэродромов и городов вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Наибо-лее подверглись бомбардировке аэродромы — Черновиц (сгорел ангар и уничтожен 21 само-лет, вражеских самолетов сбито 8), Станислава (уничтожено 36 наших самолетов).
Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и пе-решли границу. В районе Любомль, Владимир-Волынск противник форси¬ровал р. Буг. Открыт артиллерийский огонь по Перемышлю. Неоднократно подвер¬гался бомбардировке с воздуха Луцк.
В Карчежи перешли границу румыны и нашими передовыми частями были при-остановлены. В районе Гута готовится к переправе полк кавалерии. В районе Устилуг дейст-вуют диверсионные группы противника, переодетые в нашу форму. В этом же районе горят склады.
Войска округа вскрыли пакеты и выступили в места, указанные мобилизацион¬ными пла-нами.
Штаб и УПП КОВО 22 июня к 5.00 сосредоточились
в гор. Тарнополь и при¬ступили к оперативной работе.
Моральный дух войск округа высокий. Личный состав полон грозной ненависти к германскому фашизму, нагло нарушившему мирный договор с СССР. Все силы и средства войск округа обрушены на врага, уничтожают его там, где он перешел границы.
Даны указания отделам политической] пропаганде» армий и соединений о глу¬боком разъ-яснении войскам приказа наркома и организации разъяснения сообщения тов. Молотова по радио.
ОПП соединений предложено организовать беспрерывную партийно-политиче¬скую] ра-боту в частях и тылах, правильно расставить партийные силы. Также предло¬жено сдать пар-тийное хозяйство в УПП КОВО (г. Киев).

Начальник управления политпропаганды Киевского особого военного округа бригадный комиссар МИХАЙЛОВ

ЦАМО, ф. 229, оп. 213, д. 12, лл. 7, 8. Подлинник.

Т.е., по куказанной хронологии в КОВО пакеты вскрыли до 5.00 в любом случае.
Бомбардир писал(а):
Соображения нельзя выполнять или игнорировать, даже если это слово написано с заглавной буквы - это всё равно будут соображения в собственном смысле этого слова. Были такие соображения - дальше что? Сталин с ними согласился? Нет? Проигнорировал? Одни вопросы, как изволите видеть.

На основе этих утвержденных Сталиным Соображений разрабатывались те же ПП и прочие документы.. Другое дело что Жуков же и пишет что и мобпланы также умудрились не довести до ума..

Почитайте что Захаров называет "планами обороны".. тут еще есть хитрость в том как те же военные что называют ... Захаров планами обороны называет именно ПП...

Бомбардир писал(а):
Военные могут исполнять или игнорировать ПЛАН, разработанный (не) на основе Соображений - вот о чём речь.
Историки оперируют Соображениями, делая предположения о планах Сталина, ввиду наличия отсутствия последних в распоряжении первых.

Расшифруйте...

Соображения и разработанные на их основе ПП которые для военых синоним "планов обороны" для краткости ибо ПП это основной документ в компексе документов этого плана обороны, были утверждены и предусматривали активную оборону в течении времени необходимого для накопления главных сил в тылах .

жуковы же надумали ударить без готовности главных сил, как Тухачевский завещал. Делал это Джуков не о предательства а от тупости и безграмотности - -не заканчивал он академиев...

ПП разрабатывеся и имеется вприграничных округах всегда -- их доводят постоянно до ума если приходят новые уточнения. И к 22 июня в любом случае должны были все комдивы иметь в рабочих тетрадях эти уточнения. Паволову имено на новые ПП указали когда дали команду с 11 июгня выводить войска. И ввобдили 22 июня в действие именно новые , хоть и не утвержденные ГШ ПП. Для командира если в рабочей тетради он отработал новые изменения в ПП -- это не проблема.
То что пакеты не утвердили в штабах округов для армий и т.д. - - тоже не проблема. Коробков по словам Сандалова стал раздавать пакеты в ночь на 22 июня...
Хотя формально не имел права это делать...

Проблема- - если командир это не делал -- не вносил изменения в свой ПП.. А это не делалось как раз по милости Павловых. Во всех округах кроме ОдВЛВ- -см. ответы генералов на вопрос № 1.


Бомбардир писал(а):
Историки оперируют Соображениями, делая предположения о планах Сталина, ввиду наличия отсутствия последних в распоряжении первых

особенно мне нравится когда неутвержденными чернвика оперируют или неутвержденными возваниями замполитов такими же.. Да пестнями красноармейскими о захвате всей земли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Вот когда эту фразу из приказов приводят, то это, как бы, надо понимать, что планы обороны были отработаны. Тут, вон - глядите - приказ про планы прикрытия говорится.
А почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны: у нас кроме планов нападения ничего нет (кроме планов прикрытия). И вот тут, когда жестокий, хитрый, коварный. наглый враг напал - У НАС НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ ЭТИХ ПП НЕ ОКАЗАЛОСЬ! Поэтому, поскольку ничего за душой нет, и остается только и требовать с надрывом: вскрывать красные пакеты и действовать как там сказано. (Других вариантов-то все равно не отработано).
А? Такая постановка вопроса не приходит в голову?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почитайте что Захаров называет "планами обороны".. тут еще есть хитрость в том как те же военные что называют ... Захаров планами обороны называет именно ПП...

Лукавит Захаров.
Я вот тут недавно Молотова читал. Тоже, наверное, авторитетный человек. Так вот, он про все сталинские "перегибы" говорит: где-то мы ошиблись, но в целом мы были вынуждены. Такой железобетонно-непробиваемый товарищ. Феликс Чуев ему говорит: "Ну, столько лет уже прошло, ужо пора бы перед смертью-то душу открыть". Молотов: "Ничего не помню, мы всегда делали так, как было нужно. Иногда ошибались, но вы должны понимать ситуацию..."
Так же и все эти Захаровы. Ихние слова надо делить на 16 частей, а не считать, что они изрекают истину в последней инстанции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А. Власову Сталин предлагал на самолете улететь, но тот отказался бросать погибающую вторую ударную армию... Власова повесили, Паулюс дожил до своей смерти. Два мира, два детства...

Сталин предлагал такое? Вы уверены? Ссылку дайте на источнег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылку, к сожалению, дать не могу. Говорю по памяти с того, что помню. Думаю, если имеется желание, то этот вопрос можно реально выяснить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот, к примеру, то, что с полпина в интернете нашел:
По существующей, подчеркиваю, не нашедшей пока подтверждения информации, на столе у Сталина лежало представление на Власова. И Верховный главнокомандующий его даже подписал…
Дальнейшие события официальная пропаганда преподносит так - генерал- изменник А. Власов добровольно сдался в плен. Со всеми вытекающими отсюда последствиями…

Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненых. Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".


http://www.epochtimes.ru/content/view/10243/34/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вот когда эту фразу из приказов приводят, то это, как бы, надо понимать, что планы обороны были отработаны. Тут, вон - глядите - приказ про планы прикрытия говорится.

Как-то незаметно, ловким движением рук "план прикрытия мобилизации и развертывания", который никакого отношения к плану обороны (в котором прикрытие мобилизации осуществляется по факту - именно обороной и это лишь малая часть) не имеет, превращается в "план прикрытия госграницы" и выдается уже за план типа обороны. Хлопает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«легким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты» "Бриллиантовая рука".
Там, правда, на счет,"легих движений рук" были некоторые проблемы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Как-то незаметно, ловким движением рук "план прикрытия мобилизации и развертывания", который никакого отношения к плану обороны (в котором прикрытие мобилизации осуществляется по факту - именно обороной и это лишь малая часть) не имеет, превращается в "план прикрытия госграницы" и выдается уже за план типа обороны



Так эти хитрованы (такие нехорошие) еще и писали в майской директиве на разработку нового ПП (от 5 мая) - - разработать План прикрытия госграницы...

А паотом Захаровы тоже хитропопые тоже План прикрытия именовали планом обороны...

vladruss64 писал(а):
почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны: у нас кроме планов нападения ничего нет (кроме планов прикрытия). И вот тут, когда жестокий, хитрый, коварный. наглый враг напал - У НАС НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ ЭТИХ ПП НЕ ОКАЗАЛОСЬ! Поэтому, поскольку ничего за душой нет, и остается только и требовать с надрывом: вскрывать красные пакеты и действовать как там сказано. (Других вариантов-то все равно не отработано).
А? Такая постановка вопроса не приходит в голову?

А у вас есть эти самые планы нападения??? У РККА и тирана они были, вы уверены???

Всем задаю прстой вопрос- - чо с Японией то делать если бы собрались нападать первыми?? типа так быстро добежали бы до Берлина что Япония и очухаться не успела бы и не напала бы на ССР со спины верная союзническому долгу перед Германией???

Не надоело тиранов идиотами считать??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег! Давайте так:
Вы будете спорить, что в РККА были на вооружении самолеты - ну, к примеру, И-16? Только честно, и в глаза смотреть, в глаза.
А теперь я Вас спрошу: предоставьте мне информацию, где эти самые самолеты нынче до сих пор существуют? Или Ил-2. Или МиГ-3.
Были и сплыли. И только в воспоминаниях современников остались.
Но пройдет время, придет шибко критически мыслящий мэн, и скажет: мало ли чего там кто-то вспоминал, вы мне давайте сам самолет, пока в руках не потрогаю, не поверю.
Точно так же, как нет планов на нападение (скрыть, спрятать, уничтожить вполне возможно), точно так же нет планов на оборону (скрывать, прятать, уничтожать не имеет никакого смысла).
Предоставьте планы обороны, и тема с предателем-Резуном отпадет как хвостик у ящерки - легко и непринужденно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS